Правила форума | ЧаВо | Группы

Страницы истории

Войти | Регистрация
К первому сообщению← Предыдущая страница
Следующая страница →К последнему сообщению

Перевал Дятлова, или брожение по замкнутому кругу

  Nataly Noimann
10507


Сообщений: 72455
15:19 16.03.2016
Emshi (Emshi) писал(а) в ответ на сообщение:
> ...нет доказательств распития спиртных напитков... как и следов драки.. и главное отсутствует причинно следственная связь дальнейших событий .
quoted1
В то время еще не умели обнаруживать следы алкоголя через месяц после его употребления. А вот косвенных более чем достаточно, в отличие от других версий, для того, чтобы обосновать именно такую версию. Насколько мне известно, она имеется, но пока что «закрыта». По крайней мере, Темпалов нашел пустую фляжку, в которой остались капли самогона. Но никакой записи в УД об этом не стал делать. Следы драки есть и не мало, и причинно-следственная связь дальнейших событий наглядно прослеживается. Кстати, в УПИ почти год именно такая версия и ходила среди учащихся и преподавателей. Но потом ее «замяли».
> Если бы поисковики нашли палатку где вокруг неё валялись бы трупы со следами побоев ..
quoted1
Ну, вообще-то так оно и было.
> ...но увы...места расположения трупов, состояние их одежды..увечья ни мне сейчас, ни следователям в 1959 году не позволило вашу версию принять за окончательную
quoted1
Места расположения трупов, состояние их одежды и увечья более чем убедительно указывают на нее, как на основную, но не принятую в 1959 году по идеологическим соображениям.
> Да и вообще на пьяниц и дебоширов не похожи студенты...
quoted1
Для того, чтобы употребить алкоголь в палатке при конском морозе, вовсе не обязательно быть именно пьяницами и дебоширами. Хотя еще во время учебы отдельные члены этой группы неофициально таковыми уже числились.
> ...ещё можно допустить , что кто то один слетел с катушек и начал буянить..но не 9 человек, среди котрых были женщины..и уж тем более драка не закончилась бы массовой смертью всех.
quoted1
Так они все умерли не из-за драки, а просто замерзли. А конфликт вполне мог быть именно из-за женщины. То, что он был в группе еще до выхода ее на маршрут, было известно в УПИ.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Emshi
Emshi


Сообщений: 26596
15:43 16.03.2016
Nataly Noimann (10507) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Если бы поисковики нашли палатку где вокруг неё валялись бы трупы со следами побоев ..
> Ну, вообще-то так оно и было.
quoted1


ну если допустить что "вокруг"..это территория радиусом в километр, то да.

Но я имел ввиду другое "вокруг" на расстоянии нескольких метров от палатки..Не могли пьяные люди до смерти избившие друг друга у палатки, потом вместе ( 8 пар следов уходящие от палатки были видны ) зачем то пойти в лес, не взяв одежду, которая спокойно лежала в палатке.. и там замёрзнуть Где смысл?
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Nataly Noimann
10507


Сообщений: 72455
16:01 16.03.2016
Emshi (Emshi) писал(а) в ответ на сообщение:
> Но я имел ввиду другое "вокруг" на расстоянии нескольких метров от палатки..
quoted1
Ну, это только лишь ваши собственные представления, неизвестно на чем основанные.
> Не могли пьяные люди до смерти избившие друг друга у палатки, потом вместе...
quoted1
Не вместе. Они были обнаружены в разных местах.
> ...зачем то пойти в лес...
quoted1
За дровами для костра. Потому как холодно было.
> ...не взяв одежду, которая спокойно лежала в палатке..
quoted1
На них была одежда. Не вся полностью, но была.
> Где смысл?
quoted1
А разве вообще бывает смысл в распитии спиртных напитков и последствиях этого распития?
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Emshi
Emshi


Сообщений: 26596
16:25 16.03.2016
Nataly Noimann (10507) писал(а) в ответ на сообщение:
> Emshi (Emshi) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Но я имел ввиду другое "вокруг" на расстоянии нескольких метров от палатки..
quoted2
>Ну, это только лишь ваши собственные представления, неизвестно на чем основанные.
quoted1

Очень даже известные..из материалов УД... места нахождения трупов указаны с точностью до метра....два у кедра в километре , 4 в овраге ещё дальше..3 по направлению к палатке
>> Не могли пьяные люди до смерти избившие друг друга у палатки, потом вместе...
> Не вместе. Они были обнаружены в разных местах.
quoted1

Пошли они вместе...следы же
>> ...зачем то пойти в лес...
> За дровами для костра. Потому как холодно было.
quoted1

дрова для костра были у них в палатке вообще то....как и печка
то есть они нанесли друг друга увечья а потом вместе пошло в лес за дровами вместо того что бы взять в палатке рядом......
проклятое мансийское зелье продолжало действовать
>> ...не взяв одежду, которая спокойно лежала в палатке..
> На них была одежда. Не вся полностью, но была.
quoted1

да были трусы..действительно зачем им остальное тут до леса то всего километр по снегу
>> Где смысл?
> А разве вообще бывает смысл в распитии спиртных напитков и последствиях этого распития?
quoted1

Конечно бывает...распивать спиртные напитки очень весело.
Вы что никогда не пьёте?
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Nataly Noimann
10507


Сообщений: 72455
16:42 16.03.2016
Emshi (Emshi) писал(а) в ответ на сообщение:
> Очень даже известные..из материалов УД... места нахождения трупов указаны с точностью до метра....два у кедра в километре , 4 в овраге ещё дальше..3 по направлению к палатке
quoted1
Так это и без вас я знаю. А ваши то представления о том, где они обязательно должны быть в случае пьяной драки рядом с палаткой - на чем основаны?
> Пошли они вместе...следы же
quoted1
Не обязательно все вместе. Сначала одни ушли, затем за ними могли пойти другие. И найдены они были в разных местах.
> дрова для костра были у них в палатке вообще то....как и печка
> то есть они нанесли друг друга увечья а потом вместе пошло в лес за дровами вместо того что бы взять в палатке рядом......
quoted1
Какая такая печь с дровами у них якобы была в палатке? Откуда вы это вообще взяли?
> да были трусы..действительно зачем им остальное тут до леса то всего километр по снегу
quoted1
Вам известно, что замерзающий человек очень часто раздевается? К тому же, неизвестно, как на них могло подействовать зелье манси.
> Конечно бывает...распивать спиртные напитки очень весело.
quoted1
Чем это противоречит версии распития спиртных напитков группой?
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Emshi
Emshi


Сообщений: 26596
18:10 16.03.2016
Nataly Noimann (10507) писал(а) в ответ на сообщение:
...
> Какая такая печь с дровами у них якобы была в палатке? Откуда вы это вообще взяли?
quoted1


Натали вы вообще ознакамливались с делом?

А как по вашему согревались в палатке люди в мороз? Путём распития самогона, что ли?
>> да были трусы..действительно зачем им остальное тут до леса то всего километр по снегу
> Вам известно, что замерзающий человек очень часто раздевается?
quoted1

Нет мне не известно, а зачем раздевается? Что бы не вспотеть?

Натали, похоже вы совсем не компетентны .. Вы даже не знаете элементарных установленных следствием фактов.

Возникает вопрос...если вы вообще не в курсе произошедшего, зачем ввязыветсь в обсуждение?
Вы же людей смешите.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Nataly Noimann
10507


Сообщений: 72455
07:25 17.03.2016
Emshi (Emshi) писал(а) в ответ на сообщение:
> Натали вы вообще ознакамливались с делом?
quoted1
Где в УД упоминается какая-то печь с дровами?
> А как по вашему согревались в палатке люди в мороз? Путём распития самогона, что ли?
quoted1
Именно так.
> Нет мне не известно, а зачем раздевается?
quoted1
Странно, что вы, изучая причины гибели группы Дятлова, никогда не слышали и ничего не знаете о таком очень хорошо известном криминалстам и судебным медикам феномене.
«...По мере охлаждения тела организм включает защитную функцию — вазоконстрикцию, в результате которой происходит непроизвольное сужение кровеносных сосудов внешних покровов кожи, позволяющее снизить потери тепла. Однако для сжатия этих мышечных клеток требуется энергия и потребление глюкозы, поэтому при дальнейшем охлаждении сжимающие сосуды мышцы в определенный момент расслабляются. Это заставляет теплую кровь, омывающую внутренние органы, хлынуть к периферийным тканям, и человек ощущает «горячую вспышку» — мощный прилив тепла.
Не отдавая отчета в том, что делает, человек судорожно срывает с себя одежду, чем еще больше усугубляет свое положение.
Однако парадоксальное раздевание не единственная вещь, которая происходит с умирающими от переохлаждения. Часто тела людей, погибших от гипотермии, имеют раны, царапины, ссадины на руках, коленях и локтях, а сами трупы находят в «позе, которая указывает на отчаянные попытки защититься — например, под кроватью, за шкафом, в углублении».
Ученые установили, что парадоксальное раздевание всегда предшествует терминальному копанию –
об этом свидетельствует снятая одежда, которая обычно находится не рядом с телом, а характер повреждений тканей говорит о том, что человек наносил их, будучи уже раздетым.
Часто обнаружение тел без одежды, лежащих в укромных местах, ошибочно наводит медиков на мысль о насилии и дальнейших попытках убийц скрыть следы преступления. Парадоксальное раздевание известно в альпинистских кругах: зафиксированы случаи, когда замерзшего человека находили раздетым в пещере или в снегу, а где-то неподалеку лежала аккуратно сложенная одежда, иногда прикрытая камнем....» - 1995, Медицинский журнал «International Journal of Legal Medicine» (Германия).
> Натали, похоже вы совсем не компетентны ..
quoted1
Это вы мне заявляете после вопроса о том, почему люди при замерзании раздеваются?
> Вы даже не знаете элементарных установленных следствием фактов.
quoted1
А именно и конкретно? Так что там насчет ссылки на страницы УД, в которых упоминается печь с дровами в палатке?
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Emshi
Emshi


Сообщений: 26596
11:49 17.03.2016
Nataly Noimann (10507) писал(а) в ответ на сообщение:
> Emshi (Emshi) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Натали вы вообще ознакамливались с делом?
quoted2
>Где в УД упоминается какая-то печь с дровами?
>> А как по вашему согревались в палатке люди в мороз? Путём распития самогона, что ли?
quoted2
quoted1
>Именно так.

Вот как...ну скажите как с вами после этого ответа можно серьёзно разговаривать?
>> Нет мне не известно, а зачем раздевается?
> Странно, что вы, изучая причины гибели группы Дятлова, никогда не слышали и ничего не знаете о таком очень хорошо известном криминалстам и судебным медикам феномене.
quoted1

Может и были такие случае...когда то и где то ..Но только не в нашем случае.. Все факты говорят об обратном..люди боролись из всех сил, что бы не замёрзнуть..жгли костёр у кедра..отдавали вещи более слабым товарищам, и тем кто был ранен.
>> Натали, похоже вы совсем не компетентны ..
> Это вы мне заявляете после вопроса о том, почему люди при замерзании раздеваются?
>> Вы даже не знаете элементарных установленных следствием фактов.
quoted2
>А именно и конкретно? Так что там насчет ссылки на страницы УД, в которых упоминается печь с дровами в палатке?
quoted1


Из показаний свидетеля Лебедева:




Может не разборчиво? Так я продублирую: "Печка в чехле, дрова у входа.....

Печку сделал отец И. Дятлова, и её всегда носили с собой. в дневниках участников похода печка упоминается не один раз.


ПРОТОКОЛ

места обнаружения стоянки группы туристов тов.Дятлова Игоря.


28.02.59 г. прокурор г.Ивдель мл.советник юстиции Темпалов в присутствии понятых: тов. Масленникова и Брусницина Вадима Дмитриевича, прожив, г.Свердловск, ул.Шейнкмана д.№ III, кв.31, Шаравина Михаила Петровича, прожив. г.Свердловск, Втузгородок, 9 корпус, комната № 201, Курикова Степана Николаевича, прожив. Ивдельский район, пос.Суеват Паун , составили настоящий протокол по обнаружению места ночлега группы туристов Дятлова. Место ночлега находится на Северо-Восточном склоне высоты 1079 в истоках реки Ауспии. Место ночлега находится в 300 м.от вершины горы 1079 под уклоном горы 30°. Место ночлега представляет из себя площадку, выравненную от снега, на дне которой уложены 8 пар лыж. Палатка растянута на лыжных палках, закреплена веревками, на дне палатки разосланы 9 рюкзаков с разными личными вещами участников группы, посланы сверху телогрейки, штурмовки, в головах 9 пар ботинок, обнаружены также брюки мужские, также валенки три пары, также обнаружены теплые меховые куртки, носки, шапка,лыжные шапочки, посуда, ведра, печка, топоры, пила, одеала, продукты: сухари в двух мешках, сгущенное молоко, сахар, концентраты, записные книжки, план маршрута и множество других мелких вещей и документов и фотоаппарат и принадлежности к фотоаппарату.

Все обнаруженные вещи переданы для описи и сдачи на ... базу начальнику поискового отряда Масленникову Евгению Поликарповичу, на что и составлен настоящий протокол.

Ни одного трупа в палатке не обнаружено.


Прокурор г.Ивдель

Мл.советник юстиции / Темпалов /

А теперь расскажите нам почему вы, не ознакомившись с материалами дела, и не имея представления о подробностях и деталях этой трагедии,
огульно с потолка взяли и обвинили всех погибших в массовой пьяной драке?
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Emshi
Emshi


Сообщений: 26596
13:03 17.03.2016


Из протокола опознания вещей:
Лист 236


Протокол опознания вещей № 3, г. Свердловск, 30 марта 1959 г.
Прокурор-криминалист прокуратуры Свердловской области, мл. советник юстиции Иванов, сего числа в присутствии понятых: Юдина Юрия Ефимовича, студента УПТ, гр. И-480 и Хамовой Галина Николаевны, УПИ, гр. С-344, предъявил Дятловой Р.А. – сестре погибшего Дятлова И.А. личное снаряжение, которое, как предполагается, принадлежит Дятлову И.А. Дятлова Р.А. осмотев предъявленное снаряение, заявила, что ее брату – Дятлову Игорю принадлежат следующие вещи:
1. Безрукавка меховая,
2. Куртка кожаная меховая.
3. Свитр синий, бумажный.
4. Варежки черные замшевые.
5. Ботинки черные, суконные.
6. Компас, очки с футляром, прочинный нож.
7. Трусы черные.
8. Шапка зимняя вязаная, шерстяная.,
9. Штормовка.
10. Ковбойка.
11. Шаровары, - коричневые и зеленые.
12. Майка голубая.
Все перечисленные выше вещи Дятлова Р.А. опознала твердо.
Подписи: 1.Дятлова, 2. Хамова, 3.Юдин.
Прокурор-криминалист Иванов (подпись).


Лист 237


Расписка. Мною, Дятловой Р.А. получены перечисленные в настоящем протоколе вещи с 1 по 12 и указанная в протоколе № 2 печка. Подпись: Дятлова.
Г. Первоуральск, Садовая, 13, Алексей Александрович Дятлов. (приписка)
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Emshi
Emshi


Сообщений: 26596
13:18 17.03.2016
Акт исследования трупа Дятлова Игоря

не буду приводить полное описание..не очень приятно читать:

АКТ №1


ИССЛЕДОВАНИЯ ТРУПА ГРАЖДАНИНА

ДЯТЛОВА Игоря Алексеевича, 23 лет

4 марта 1959 года согласно 4-го марта 1959 года согласно постановления прокуратуры Свердловской области от 3-го марта 1959 года судебно-медицинскими экспертами Областного бюро судебно-медицинской экспертизы Свердловской области ВОЗРОЖДЕННЫМ В.А. и ЛАПТЕВЫМ Ю.И. в присутствии прокурора Свердловской области государственного советника юстиции III класса КЛИНОВА Н.И., прокурора криминалиста областной прокуратуры младшего советника юстиции ИВАНОВА Л.Н. и понятых тов.тов. ГОРДО С.Д. и НАСКИЧЕВА К.В. в помещении морга центральной больницы управления п/ящик № 240 при дневном освещении и солнечной погоде произведено исследование трупа гражданина ДЯТЛОВА И.А. 23 лет, для определения причины смерти и ответов на вопросы, указанные в постановлении.


.....поверхности разреза большой соскоб, печень с поверхности гладкая, блестящая, размер печени 26 х 16 х 11 х 10 см, ?? разрезе ткань печени буро-вишневого цвета, полнокровна, рисунок печенки слабо-различим, в желчном пузыре содержалось до 30 см.м3 жидкости оливкового цвета, слизистая желчного пузыря бархатиста, бурового цвета, Почки ?? поверхности гладки, блестящи; капсула с почек снимается легко, размер правой почки 10 х 5 х 3,5 см, левой почки ?? х 5 х 3,5 см. На разрезе ткань почек темно-вишневого цвета, корковый и мозговой слой различим плохо, слои надпочечников различимы хорошо. В мочевом пузыре содержалось ?? литра мутноватой, светло-желтого цвета жидкости, слизистая мочевого пузыря бледно-серого цвета.

При исследовании трупа наличие алкоголя не установлено.


Для химического исследования из указанного трупа, а также для гистологического исследования взята часть внутренних органов.


печать


СУД.МЕД.ЭКСПЕРТ ОБЛАСТНОГО

БЮРО СУДМЕДЭКСПЕРТИЗЫ - подпись /ВОЗРОЖДЕННЫЙ/

Лист 126


ЗАКЛЮЧЕНИЕ


На основании данных исследования трупа гражданина ДЯТЛОВА Игоря Алексеевича, 23 лет учитывая обстоятельства дела считаем, что смерть ДЯТЛОВА наступила в результате низкой температуры /замерзание/ о чем свидетельствует: отек мозговых оболочек, резкое полнокровие внутренних органов, переполнение жидкой темной кровью полостей сердца, наличие пятен Вишневского на слизистой желудка, переполнение мочевого пузыря, отморожение пальцев конечностей III и IУ степени.

обнаруженные (слово вписано от руки - прим. сост.) При наружном исследовании повреждения в виде осаднений, ссадин и кожных ран причинены тупым орудием, которые могли возникнуть в результате падения или ушиба о камни, лед и прочее.

Вышеуказанные повреждения были причинены как при жизни, а также в агональном состоянии и посмертно. По характеру повреждений, вышеуказанные повреждения относятся к разряду легких без расстройства здоровья.
Данные исследования трупа ДЯТЛОВА дают основания полагать, что прием пищи у него был за 6-8 часов до момента смерти. Наличие алкоголя при исследовании не обнаружено. Смерть насильственная, несчастный случай.


СУД.МЕД.ЭКСПЕРТ ОБЛАСТНОГО

БЮРО СУДМЕДЭКСПЕРТИЗЫ - подпись /ВОЗРОЖДЕННЫЙ/
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Emshi
Emshi


Сообщений: 26596
13:24 17.03.2016
Как видим Натали, ваша версия о пьянстве и раздевании при замерзании полностью несостоятельна и высосана с большого пальца вашей правой руки.

иследования на алкоголь проводились

Руководитель группы не был пьян, замёрз от переохлаждения но при этом не разделся до трусов согласно вашей теории.


Вам приводить акты экспертизы других трупов? Или достаточно?
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Nataly Noimann
10507


Сообщений: 72455
17:08 17.03.2016
Emshi (Emshi) писал(а) в ответ на сообщение:
> Вот как...ну скажите как с вами после этого ответа можно серьёзно разговаривать?
quoted1
Так что там насчет печи то?
> Все факты говорят об обратном..люди боролись из всех сил, что бы не замёрзнуть..жгли костёр у кедра..отдавали вещи более слабым товарищам, и тем кто был ранен.
quoted1
А рвзве кто-то это отрицал?
> Из показаний свидетеля Лебедева:
> Может не разборчиво? Так я продублирую: "Печка в чехле, дрова у входа.....
quoted1
А к гибели группы Дятлова этот манускрипт какое вообще имеет отношение? Где ваша ссылка на страницу УД, в которой бы упоминалась печь с дровами?
> Печку сделал отец И. Дятлова, и её всегда носили с собой. в дневниках участников похода печка упоминается не один раз.
quoted1
В дневниках других походов.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Nataly Noimann
10507


Сообщений: 72455
17:10 17.03.2016
Emshi (Emshi) писал(а) в ответ на сообщение:
> Как видим Натали, ваша версия о пьянстве и раздевании при замерзании полностью несостоятельна...
quoted1
С чего бы это вдруг? Вы не привели ни одного аргумента, которы бы на все 100% это опровергал. Наличие печки еще вовсе ничего не доказывает.
> иследования на алкоголь проводились
> Руководитель группы не был пьян, замёрз от переохлаждения но при этом не разделся до трусов согласно вашей теории.
quoted1
И что с того? Тем более. в 1959 году еще не умели достоверно определять был он пьяный или нет.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Emshi
Emshi


Сообщений: 26596
17:37 17.03.2016
Nataly Noimann (10507) писал(а) в ответ на сообщение:
> Emshi (Emshi) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Как видим Натали, ваша версия о пьянстве и раздевании при замерзании полностью несостоятельна...
quoted2
>С чего бы это вдруг? Вы не привели ни одного аргумента, которы бы на все 100% это опровергал. Наличие печки еще вовсе ничего не доказывает.
>> иследования на алкоголь проводились
>> Руководитель группы не был пьян, замёрз от переохлаждения но при этом не разделся до трусов согласно вашей теории.
quoted2
>И что с того? Тем более. в 1959 году еще не умели достоверно определять был он пьяный или нет.
quoted1

Вы откуда знаете умели или не умели определять в 1959 году наличие алкоголя в крови? Выже читали протокол: следов алкоголя не выявленно.. Значит исследования проводились то бишь умели определять..


То есть наличие печки в палатке, не смотря на все ваши запирательства и попытки отвертеться...вы признали!

Это прогресс.

Но на мой вопрос вы так и не ответили. Почему не ознакомившись с документами этого дела и не изучив все материалы..вы вдвинули версию о масовой пьяной драке?

На основании чего? Неужели лишь потому что вы уверены:
-в СССР было принято пить спирт в компании, а потом убивать друг друга с маниакальной жестокостью
Ссылка Нарушение Цитировать  
  денис
26581


Сообщений: 934
06:52 18.03.2016
Гибель туристов в лыжных походах в период с 1975 по 2004 годы включительно:

Число погибших и причины:
Лавина - 89
Замерзание - 12
Срывы - 8
Болезни - 2
Всего: 111

Занятия альпинизмом, скалолазанием, горным туризмом и другими видами экстремальной деятельности, являются потенциально опасными для Вашего здоровья и Вашей жизни - они требуют определённого уровня психологической, технической и физической подготовки.

http://www.mountain.ru/article/article_display1...
Ссылка Нарушение Цитировать  
К первому сообщению← Предыдущая страница
Следующая страница →К последнему сообщению

Вернуться к списку тем


Ваше имя:
Тема:
B I U S cite spoiler
Сообщение: (0/500)
Еще смайлики
        
Список форумов
Главная страница
Новые темы
Обсуждается сейчас

ПолитКлуб

Дуэли new
ПолитЧат 0
    Страны и регионы

    Внутренняя политика

    Внешняя политика

    Украина

    Сирия

    Крым

    Беларусь

    США
    Европейский союз

    В мире

    Тематические форумы

    Экономика

    Вооружённые силы
    Страницы истории
    Культура и наука
    Религия
    Медицина
    Семейные финансы
    Образование
    Туризм и Отдых
    Авто
    Музыка
    Кино
    Спорт
    Кулинария
    Игровая
    Поздравления
    Блоги
    Все обо всем
    Вне политики
    Повторение пройденного
    Групповые форумы
    Конвент
    Восход
    Слава Украине
    Народный Альянс
    PolitForums.ru
    Антимайдан
    Против мировой диктатуры
    Будущее
    Свобода
    Кворум
    Английские форумы
    English forum
    Рус/Англ форум
    Сейчас на форуме
    Незарегистрированных: 6
    Пользователи:
    Другие форумы
    Перевал Дятлова, или брожение по замкнутому кругу. В то время еще не умели обнаруживать следы алкоголя через месяц после его употребления. А вот ...
    Dyatlov Pass or fermentation in a closed circle.
    © PolitForums.net 2024 | Пишите нам:
    Мобильная версия