продолжение 2 Это обструкция потому, что Борзенков не хочет видеть реальные сходные моменты катастрофы группы Дятлова с другими туристскими трагедиями, произошедшими при сходе лавин на биваки туристов вследствие подрезки снежных пластов в местах установки палаток (трагедии групп Романова, Гориловского, Ерёмкина). Это обструкция еще и потому, что тон многих высказываний Борзенкова в мой адрес (в адрес «Буянова»)– крайне враждебный, неуважительный и самоуверенный. А местами и просто ругательно-оскорбительный. Такие «доводы» Борзенкова не являются ни обоснованными, ни объективными. А тон его – совершенно непозволительный в компании коллег - «мастеров спорта», к которой мы оба принадлежим. Это не компания «приготовишек», которые в туризме мало что понимают, и которые не знакомы с элементарной культурой общения. За каждым из нас – большой опыт и жизни, и походов, который надо хотя бы уважать. И каждый из нас может другого в чём-то «поучить», а вот «поучать» друг друга не следует. Я опыт Борзенкова уважаю, и всегда говорил с ним «на равных». А он со мной ни на равных, ни «вообще» говорить не желает. Он желает только писать на «Буянова» свои опровержения с «высоты своего положения». Но «высота положения» определяется не высокомерными поучениями, а глубиной и обоснованностью аргументации, которых у Борзенкова в части «лавины и циклона» нет. Самоуверенность Борзенкова во многих вопросах ни на чём не основана. В частности, в вопросах механики и прочности (это моя основная специальность, как инженера-физика) в прошлом авиационный штурман и доцент МАИ Борзенков (по базовому образованию) разбирается слабо, и его компетентность в этой области знания – это тоже его заблуждение. При анализе травм это, в частности, выражается в том, что Борзенков в первую очередь делает выводы на основании черепных травм Тибо. Но травмы рёбер Золотарёва и Дубининой по энергетике воздействия превосходят черепные травмы Тибо и Слободина. Поэтому об «энергетике» и характеру воздействия надо судить в первую очередь по ним, а не по черепным травмам. Механизм воздействия здесь должен объяснять все травмы, а не только черепные. И все травмы (в том числе травму сердца Дубининой здесь объясняет только механизм компрессионного сдавливания потоком снежного обвала. А механизм нанесения травм ударами при палениях «объясняет» травмы набором каких-то нелепых случайностей при падениях на склонах, которых там нет. И этот механизм совсем не объясняет ни отсутствие внешних повреждений, ни скрытую травму сердца Дубининой. В общем, ничего здесь не объясняет механика получения травм при падениях, как это пытается доказать Борзенков. Самоуверенность Борзенкова не позволяет ему услышать ни показания свидетелей (в том числе и Гориловского об условиях схода лавины, и Шаравина насчёт «места палатки»), ни доводы Буянова (по лавине и метеоусловиям трагедии). По Борзенкову все ошибаются, - и Масленников, и Шаравин (относительно места палатки, - не сошлись они с Борзенковым в этом пункте), и, тем более «Буянов», - уж этот «Буянов» по Борзенкову ошибается «во всём и всегда». Получается, что один «Борзенков» ни в чём и никогда не ошибается. И при этом сам обвиняет других в претензиях на «непогрешимость». Из-за этой самоуверенности Борзенков «варится в соку» собственных заблуждений. И «сварить» свою достоверную версию событий он не может и не сможет потому, что обоснованное описание событий (уже не «версия») здесь осталось только одно. Которое Борзенков упрямо отрицает. Мой ответ на все эти атаки Борзенкова на страницах книги дан. А здесь я лишь поясняю, почему это так. И почему позиция Борзенкова не является объективной и обоснованной, а является обструкцией в части главных причин трагедии группы Дятлова. Материалы и представления Борзенкова отстали на 3 года в том плане, что он их за 3 года никак не изменил, - он не увидел усиления книги по тем позициям, которые он напрасно пытался и пытается атаковать. Борзенков ошибается во «многом» и в «главном» потому, что не может или не хочет увидеть объективную и цельную картину фактов и событий трагедии. Он исходно отрицает саму возможность существования лавинно-холодной трагедии (катастрофы), а потому и не может связать воедино все события и факты. И мне ясно, что и не сможет, пока не преодолеет своё заблуждение. Одну из описок в тексте (ошибок) по крутизне склона в аварии с гибелью Макаревского я по замечаниям Борзенкова обнаружил. Я ее исправлю (у меня было записано 20-25 градусов, а надо записать 25-30 градусов, - как по описанию П.И.Лукоянова). Существенно она ничего не меняет. Ясно, что крутизна склона у палатки дятловцев была около 20 градусов, а с учётом еще и крутизны сугроба – 23-25 градусов выше палатки. Так, как и на последних фото дятловцев. Так что весьма близкой эта крутизна была к крутизне на тех склонах, где произошли другие аварии. Пластовые лавины на таких склонах, - явление и не редкое, и очень опасное. Особенно если его не видеть так, как его не видит мастер спорта Борзенков. В издании книги «Тайна гибели группы Дятлова» Борзенков помощь мне и Слобцову не оказал. Статья Борзенкова была помещена в книгу без какого-либо участия авторов и в последний момент перед сдачей рукописи в вёрстку. Бартоломей и фонд «Памяти группы Дятлова» здесь воспользовались своим правом ввести в книгу «альтернативные мнения» относительно причин и хода событий трагедии. Бартоломй мне сообщил, что в книгу войдёт статья Борзенкова, но саму статью мне никто не показал. Изменить же что-то авторы уже не могли. В своей статье Борзенков фактически дал не своё мнение о причинах и ходе трагедии, сколько своё мнение по поводу основного содержания книги. Даже формально публикация вот такой «критики» и «полемики» по договорённости в содержание книги не должна была войти (мы с Бартоломеем договаривались всю критическую полемику из книги исключить для уменьшения ее объёма, - и я это требование выполнил). А по содержанию статья Борзенкова несла читателям дезинформацию. Почему – я здесь раскрыл, - там в статье он кратко выступил по всем этим вопросам, о которых я написал. Поэтому я считаю эту статью Борзенкова в книге лишней, вредной и дезинформационной. Просто потому, что в книге я ответ на все эти вопросы дал, а Борзенков эти ответы не воспринял и поместил статью, которая устарела на 3 года как минимум. Я здесь указал только на то, в чём Борзенков ошибается, - по моему личному мнению. Надо сказать, что в целом ряде вопросов трагедии группы Дятлова Борзенков занимает правильную позицию. Ему не надо объяснять несостоятельность криминальных и техногенных версий, - в этом мы с ним сошлись давным-давно. И то, что я пишу здесь – направлено не лично «против Борзенкова», а только в ответ на то, что он выдвигает в виде возражений достоверного описания событий лавинно-холодной трагедии. А «резкость» моя – ответ на его «резкости». Борзенков оказал мне помощь на начальном, важном этапе расследования, - в 2006-2007 годах. Позже мы с ним как-то разошлись во взглядах на главные причины трагедии, и наш диалог фактически прекратился после 50-й годовщины события. Я пытался его возобновить, но на мои письма ответы приходили и редко, и с такими комментариями, что я видел: внимательно мои письма не прочитываются. Поэтому писать что-то Борзенкову не имело смысла. Я ограничился для него посылкой писем «общей рассылки» (которые посылал другим поисковикам и знакомым). Я вовсе не в «обиде» на Борзенкова из-за того, что он не захотел со мной сотрудничать и вести диалог уже 3 года назад. Это, в конце концов, его «личное дело» и дело наших внутренних с ним отношений. Но вот наносить вред мне и моей книге недоброкачественными публикациями и высказываниями, - это уже никак не его «личное дело». Вот эти его «художества» в мой адрес я ему не прощаю, и терпеть их не буду. Достоверную, обоснованную критику я всегда был готов от него принять. Но не ложь и заблуждения под видом «критики» и «свободы выражения мнений».
20:40 14.09.2015
продолжение 3 Я лично не одобряю действия Борзенкова, когда он уходит от прямого диалога со мной, предпочитая действовать издалека, нанося удары «в спину» и уклоняясь от ответных ударов уходом в тень. Он понимает, что при открытой схватке всем его аргументам крупно «не поздоровится». Меня внутренне возмущает его «критика» без внимательного прочтения того, что он критикует. Но, в конце концов, личные методы – это личное дело каждого. «Каждый выбирает для себя слово для любви и для молитвы, шпагу для дуэли, меч для битвы…». В определённой мере я ему за «критику» и благодарен, - она помогла мне усилить отдельные места изложения своей книги, дать более точные обоснования и ссылки на источники информации (характерный факт здесь: сборка всех свидетельств и измерений крутизны склона у палатки дятловцев). Я не согласен с позицией Борзенкова и с его действиями против меня в отношении естественно-природного, лавинно-холодного описания событий трагедии. А других претензий личного плана у меня к нему нет. Из всех оппонентов, которые мне еще пытаются активно возражать, Борзенков, похоже, наиболее старший и наиболее знающий по опыту и возрасту. Но я вижу, насколько слабы его позиции и по нему сужу о том, насколько слабы и позиции других оппонентов в части достоверного описания событий. В результате «критики» Борзенкова «версия», а затем и описание событий лавинно-холодной трагедии только усилились. Мне кажется, что именно поэтому Борзенков прекратил со мной обмен информацией, полагая, что этот обмен нередко обращается против его доводов. Были к тому, конечно, и другие причины. Здесь надо понимать такой момент: объективной картине событий не страшна никакая «критика». Любая «критика» здесь только позволит уточнить причины и события. Общая ситуация насчёт представлений людей о ходе трагедии будет, как и раньше такой: сколько людей, столько и мнений. И каждый имеет право на своё мнение. Но объективная картина и правда событий трагедии, так или иначе, найдёт путь в сознании людей без конформистских ссылок на какие-то «авторитеты» или на какие-то «мнения большинства». Я предпочитаю, поэтому на «авторитеты» не ссылаться, хотя у меня и есть группа «проверяющих» мастеров спорта (включая Некрасова, Тиунова, Крупенчука), с которыми я оживлённо вел диалоги, и которые высказывали отдельные возражения, помогавшие мне уточнять детали событий. Эти мастера в этой истории разобрались достаточно глубоко и у них описание событий «лавинно-холодной трагедии» не вызвало существенных возражений. Есть и группа весьма опытных туристов, со мной не согласных, но предпочитающих вообще не возражать, а просто молчать о результатах, достигнутых в книге. Есть немало людей, которые предпочитают не высказываться ни за, ни против лавинно-холодного описания событий. Либо высказывают общие возражения, но без конкретных обоснований. В.Г.Якименко высказал свои возражения, и я по ним ответ дал отдельно и ранее (ниже они приведены с моими ответами). Возражения Согрина закончились публикацией его статьи в журнале «Уральский следопыт» и в нашей книге. Дальше продолжать обсуждение данной темы он не захотел и без конфронтации со мной остался «на своих позициях». И Согрин и Якименко помогли мне реально уточнить несколько фактов истории поисков группы Дятлова, за что я им благодарен. Диалоги с ними были для меня и содержательными, конструктивными и в духе взаимного уважения (пусть и без совпадения позиций). Надо сказать, что сейчас, когда причины и ход событий трагедии стали достаточно хорошо видны, замалчивание результатов и их недостоверная «критика» и обструкция несут несомненный вред. Поскольку вводят людей в заблуждение и мешают предотвратить такие трагедии в будущем. Туристы, альпинисты и лыжники должны использовать этот опыт и не попадать в такие трагические условия и ситуации. Сейчас я веду борьбы уже за это, - за использование опыта трагедии. А те, кто мешает, - те должны уйти с дороги. Они ничего нового здесь привнести и объяснить не могут. Они только мешают своей обструкцией и навязыванием своих заблуждений. Мне ясно, что спекуляции на отдельных непонятных фактах будут иметь место из-за отсутствия информации и заблуждений вследствие неполноты информации. К примеру, непонятно, была ли задняя палка-стойка палатки сломана обвалом или «разрезана», - на это обстоятельство поисковики не обратили серьёзного внимания, а это значимый факт. Но в данном случае мне ясно, что даже если она и была разрезана (а не сломана), то случилось это только в экстремальной ситуации выхода из завала, вследствие крайней необходимости освободить раненых. Без крайней необходимости никто бы не стал резать ни стойку, ни палатку, - это очевидно. Очевидно, что та группа туристов, которая делает такие «вещи» из снаряжения в походе без необходимости быстро закончит свой поход или в больнице или на кладбище. Чтобы понять такие простые истины вовсе не надо быть «мастером спорта». И не надо быть «мастером», чтобы понять, что сломанная или разрезанная палка – это результат схода снежного обвала и значимый факт в пользу обвала. А вот «сломана она или «разрезана» в данном случае не имеет существенного значения. И никаких других вразумительных объяснений, по каким причинам палку могли разрезать мне никто не дал. А глупости всякие насчёт каких-то «подпорок» или «дудочек» – это не объяснения, а просто попытки уйти от объяснений этого значимого факта. Примерно так же мне в ответ молчат или бормочут что-то невразумительное и насчёт других значимых групп фактов в пользу обвала (которых было перечислено около десятка). По этим реакциям я вижу, что просто не понимают, отчего и как произошёл обвал снега, и какая отчаянная борьба происходила в завале, а затем и около палатки. Вот эти все группы фактов в пользу схода обвала Борзенков просто игнорирует. Он просто путает прямые факты с косвенными фактами. И считает все факты только фактами в пользу «возможности схода лавины» и на этом основании «вольно» отбрасывает все и «возможности», и прямые улики. Явных следов воздействия обвала осова (малой лавины) он не видит, хотя их много. Он не видит даже след лавины на фото. Ну что мне может объяснить человек, который и видеть не видит, и видеть не хочет? А сам по-своему объяснить причины и ход событий не может. Что он здесь может предложить, кроме «критики» своих же собственных заблуждений и насчёт «обвала», и насчёт «непогоды», и насчёт «позиции Буянова»?.. Вся его «критика» в мой адрес просто несерьёзна, и она является следствием его несерьёзного отношения ко мне. Общее положение с расследованием сейчас такое: все «недостоверные «версии» сметены со стола, как не подтверждённые и ложные. А достоверная естественно-природная версия превратилась в описание событий лавинно-холодной трагедии. Детали событий еще можно как-то уточнить. Но никакой другой достоверной версии уже не будет, и опровергнуть достоверное описание не удастся. Поскольку никакой новой «критической массы» фактов трагедии уже не появится. Изучены практически все доступные документы и свидетельства. А новые если и будут, то их будет немного, и существенного к картине событий они ничего не добавят. Последние годы новой информации по фактам и событиям трагедии появляется немного. В основном это какие-то ранее неизвестные фотографии и дневники или свидетельства отдельных участников поиска (появился, например, дневник Юрия Блинова). Фото помогают дополнительно проиллюстрировать поход группы Дятлова и спасработы и найти какие-то новые, ранее не обнаруженные детали (выше дано фото с местом раскопа палатки и следом обвала). А дневники и свидетельства помогают уточнить детали похода группы Дятлова (на подходах) и события поисковых сработ. Новая редакция книги «Тайна гибели группы Дятлова» есть, - она у меня постоянно в работе. Есть и таблица правок и вставки новых иллюстраций, - на 29 страницах. В основном это мелкие исправления и новые фотоснимки, которые стали мне доступны уже после выхода книги. Я вношу правки для соблюдения исторической точности даже в мелких фактах трагедии и деталях событий. Так что ответы на все замечания и вопросы Борзенкова я дал в книге. Читайте внимательно, - и вы их найдёте в канве изложения. А сейчас все эти возражения Борзенкова ничтожны. Они были ничтожны с самого начала, но позволили мне увидеть некие недочёты своего изложения и усилить верные выводы в отдельных местах, уязвимых для критики. Мастер спорта Буянов Е.В.,09.07.12 г.
для желающих скачать: Ответ на критику лавинной версии. Е.В.Буянов К критике «лавинной версии» О публикациях и ссылках Борзенкова в части критики книги «Тайна гибели группы Дятлова» – для тех, кому интересно
22:29 14.09.2015
Мне кажется Буянов мастер спорта по упрямству и зашорености.Вот он уперся рогом в снежную доску и ни шагу в сторону:) Но его хоть можно пон Мне кажется Буянов мастер спорта по упрямству и зашорености.Вот он уперся рогом в снежную доску и ни шагу в сторону:) Но его хоть можно понять-он предан своей выстраданной версии и будет отстаивать ее до посинения. Но вы то чего так уперлись в эту версию Самая упоротая и притянутая за уши.в которую не верили ни следрватели, ни однокурсники туристов, ни местные жители, ни родственники погибших, ни единственный оставшийся в живых с той группы. И это естественноё ведь она противоречит здравому смыслу..даже НЛО и снежный человек правдоподобнее Вы может и есть Буянов? Тогда я пас конечно...против мастера спорта не попрешь:)
17:56 15.09.2015
Буянов и компания отстаивают природную, естественную версию и приводит много доказательств её, а вот писатели-фантасты напридумывали себе версии и все свои "факты" подстраивают под них, не приведя ни одного существенного доказательства кометной, ракетной, шпиённой, в пространстве перемещенной и других "версий"... но вы то чего так уперлись в эти версии-бредни?... то, что никто никогда не верил в естественную версию "снежной доски", вам сам Борзенков рассказал?... Вы может и есть Борзенков, Бударин, Кизилов или Ракитин?... тогда я пас конечно...против мастеров-фантазеров не попрешь...)))
22:22 15.09.2015
Поче у вы решили, что я уперся в какую то версию? Поче у вы решили, что я уперся в какую то версию? Отнюдь нет.. просто считаю, техногенную версию наиболее приемлемой, увязывающей все нестыковки В том числе главную. Почему голые люди бежали полтора км. не одевшись и не взяв с собой ничего.Причина может быть только одна, Угроза действовала и уйти от нее можно было лишь убежав на полтора км. Сошедшая лавина угроза кратковременная и уже свершившаяся и не заставила бы опытных туристов бежать сломя голову куда то
Что именно взорвалось пролилось или упало тут вариантов много. Короче говоря если расставить приоритеты то версии расположатся так Техногенная, Ракетная Кометная Ракитинская Лавинная Две последних неприемлю ни в каком виде из за бредовости и буйной фантазии автров, плюс их попытка выставить туристов, дибо идиотами, либо оразмазнями, а то и американскими шпионами
03:08 16.09.2015
Djuma (Djuma) писал(а) в ответ на :
> Поче у вы решили, что я уперся в какую то версию? > Отнюдь нет.. просто считаю, техногенную версию наиболее приемлемой, увязывающей все нестыковки > В том числе главную. Почему голые люди бежали полтора км. не одевшись и не взяв с собой ничего.Причина может быть только одна, Угроза действовала и уйти от нее можно было лишь убежав на полтора км. Сошедшая лавина угроза кратковременная и уже свершившаяся и не заставила бы опытных туристов бежать сломя голову куда то
Альпинисты Северной Столицы Ответы на отдельные вопросы: аварии-аналоги Вопрос: Когда в походной практике приходится идти вниз без обуви, в носках, или в тапочках?
Ответ: Без обуви туристам приходится идти обычно тогда, когда обувь потеряна под снегом или ее нельзя надеть из-за сильного замерзания обуви и рук. Другой такой пример:
Штюрмер Ю.А.. «Опасности в туризме, мнимые и действительные». М., ФиС, 1972, с. 89 – авария группы студентов УПИ в районе горы Денежкин Камень, гибель студента, обморожения. Сходства с трагедией Дятлова: отступление группы в лесную зону, передвижение без обуви (шапки-ушанки на ногах из-за замерзания ботинок).
Близким аналогом ситуации отступления группы Дятлова является и авария 04-06.11.83 в межсезонье группы ЛГПИ под рук. Залесовой О.П., 2 к.сл. (фактически руководил Ухорский А.В.). Обстоятельства дела: на перевале Юмъекорр отклонились от заявленного маршрута для траверса отрога к перевалу Арсеньева с усложнением препятствий до 3-4 к.сл. 5.11 вышли на перевал Арсеньева, где поставили палатку. 6.11 задержались, к вечеру пошел снег, ветер, видимость упала до 2- 3 м . Палатку придавило снегом, ветер разрушил ветрозащитную стенку. Группа перешла в подготовленную пещеру, - Ухорский посчитал, что так безопаснее. Но пещера из рыхлого снега оказалась непрочной, кто-то задел и обрушил потолок. В полураздетом виде стали откапывать палатку, но извлечь смогли немного. Ухорский решил спускаться, - Залесова подчинилась, а Гулицкая Т.А. и Серов Д.А. остались. Залесова пошла без обуви, Ухорский отдал ей ботинки и на спуске в ущелье Малой Белой (в 16 от станции Хибины), они потерял друг друга в пурге. Ухорский ниже встретил другую группу, которая оказала ему помощь, и начала розыск остальных участников аварийной группы. Залесову нашли на склоне погибшей от травмы черепа после срыва на 40° склоне и удара головой о камень при падении. Сходство с аварией Дятлова видно по многим признакам: бивак в небезопасном месте, авария с жилищем, давление непогоды: холод, ветер, плохая видимость. Сходство и в части проблем с одеждой при откапывании вещей из заваленной снегом палатки, решения спускаться, отступления без обуви, гибели от черепной травмы (но при иных обстоятельствах, чем в случае с Тибо-Бриньолем). полностью читать здесь:
Ответы на отдельные вопросы: аварии-аналоги Настоящая глава построена в виде отдельных вопросов, на которые даны ответы на примере прошлых аварий с туристскими группами. Каждый вопрос близок по ситуации и к аварии Дятлова, и к аварии-аналогу. Каждая из перечисленных ниже аварий имеет отдельные сходства с аварией группы Дятлова. И потому позволяет ответить на вопросы: ✓ при каких ситуациях и условиях группы попадают в похожие аварии? ✓ по каким причинам туристы действуют примерно так же, как и группа Дятлова? ✓ какие действия приводят к похожим последствиям? ...А также: Репин Л. "Последний приют одиннадцати", журнал "Турист", № 10, 1986, с. 50–51. гибель группы Браганца (Туапсе) 05.05.1986 на горе Фишт (Зап. Кавказ). Сходные обстоятельства с аварией Дятлова: гибель группы от замерзания (минус 2°С, сильный ветер) в придавленных снегом палатках. Разрезы придавленных снегом палаток ножом с отступлением двух участниц вниз без ботинок в носках из-за невозможности надеть замерзшие ботинки... полностью здесь:
ПыСы...вы и сами можете поискать в Интернете похожие случаи, когда туристы убегали из палатки без обуви, почти раздетые, даже не пытались искать в своих палатках теплые вещи и на большие расстояния от своей палатки... почитайте всю статью с сайта Альпинистов Северной Столицы - там много интересного для себя почерпнете... вот вам еще хорошая книга: «Шалости» лавин Автор: Евгений Буянов, СПб (по рассказам альпинистов П.П.Захарова и Ю.Кузнецова)
> Что именно взорвалось пролилось или упало тут вариантов много. > Короче говоря если расставить приоритеты то версии расположатся так > Техногенная, > Ракетная > Кометная
> Ракитинская > Лавинная > Две последних неприемлю ни в каком виде из за бредовости и буйной фантазии автров, плюс их попытка выставить туристов, дибо идиотами, либо оразмазнями, а то и американскими шпионами
да ничего там не взрывалось, нет ни одного факта взрыва... короче говоря, самая точная версия - это естественная, лавинная, а остальные версии придуманы писателями-фантастами... туристов никто идиотами не делает - чуть выше я привел отрывки с форума Альпинистов Северной Столицы про аварии-аналоги и книгу «Шалости» лавин... вот как-то так...
03:36 16.09.2015
владимир ззз Re: Группа Дятлова « Ответ #622 : 07.06.2013, 16 : 04 : 25 »
НАСЧЕТ "НЕЛАВИНООПАСНОСТИ " ПОЛОГИХ СКЛОНОВ. Это мои фото, более того, произошло на моих глазах. Один раз за 80 лет существования славного города Кировска случилась вот такая лавина. Причем сошла она как раз с того склона, с которого ежедневно сползают маленькие лавинки. Её длина - БОЛЕЕ КИЛОМЕТРА! Несчастный вагончик стоял у подъемника, она проволокла его более 100 метров.
Так что - бывает "то, чего не может быть, потому что, не может быть никогда"... Бывает.
И это - не Памир и не Тянь Шань, а Хибины... Они очень близки по размеру к тому же Холат-чахлю и Отортену. Причем вправо - гора увеличивается. Но лавина сошла не с самой большой горы, а с ее отрога. А уж его-то размер - уж точно СОПОСТАВИМ с размерами и крутизной Холатчахля. Та лавинка, фото которой я размещал ранее сошла, по всей видимости , в районе чуть левее центра данного снимка. Там и сейчас видны следы двух маленьких лавинок.
> владимир ззз > Re: Группа Дятлова > « Ответ #622 : 07.06.2013, 16 : 04 : 25 » > > > НАСЧЕТ "НЕЛАВИНООПАСНОСТИ " ПОЛОГИХ СКЛОНОВ. > Это мои фото, более того, произошло на моих глазах. > Один раз за 80 лет существования славного города Кировска случилась вот такая лавина. > Причем сошла она как раз с того склона, с которого ежедневно сползают маленькие лавинки. > Её длина - БОЛЕЕ КИЛОМЕТРА! > Несчастный вагончик стоял у подъемника, она проволокла его более 100 метров. > > Так что - бывает "то, чего не может быть, потому что, не может быть никогда"... Бывает. > > И это - не Памир и не Тянь Шань, а Хибины... > Они очень близки по размеру к тому же Холат-чахлю и Отортену. > Причем вправо - гора увеличивается. > Но лавина сошла не с самой большой горы, а с ее отрога. > А уж его-то размер - уж точно СОПОСТАВИМ с размерами и крутизной Холатчахля.
> Та лавинка, фото которой я размещал ранее сошла, по всей видимости , в районе чуть левее центра данного снимка. > Там и сейчас видны следы двух маленьких лавинок. >
Видны следы лавинок??!! Не может быть...всем известно. что лавины очень умны, они даже не ломают лыж ..только рёбра людям и продавливают черепа фотоаппаратом и уж конечно не оставляют следов, а привалив кого нить тут же испаряются или сдуваются ветром, причём так хитро, что даже толпа людей не может рассмотреть следов лавин.. вот и в случае с дятловцами лавина поизголялась как хотела..сначала привалила пол полатки....потом долго гналась за туристами на бреющем полёте, после чего устроила засаду у оврага, где и закончила своё грязное дело, привалив горемык трёхметровым снегом.
жаль в группе не было товарища мастера спорта Буянова...с ним бы этот номер не прошёл....и уж конечно он никогда бы не залез в овраг зимой..и ежу известно: овраг-самое лавиноопасное место в лесу
> Видны следы лавинок??!! Не может быть...всем известно. что лавины очень умны, они даже не ломают лыж ..только рёбра людям и продавливают черепа фотоаппаратом и уж конечно не оставляют следов, а привалив кого нить тут же испаряются или сдуваются ветром, причём так хитро, что даже толпа людей не может рассмотреть следов лавин..
> вот и в случае с дятловцами лавина поизголялась как хотела..сначала привалила пол полатки....потом долго гналась за туристами на бреющем полёте, после чего устроила засаду у оврага, где и закончила своё грязное дело, привалив горемык трёхметровым снегом. > > жаль в группе не было товарища мастера спорта Буянова...с ним бы этот номер не прошёл....и уж конечно он никогда бы не залез в овраг зимой..и ежу известно: овраг-самое лавиноопасное место в лесу
Известный пример описан П.И.Лукояновым в статье «Неслучайные случайности». («Турист», № 12, 1989, с.48- 50, см . также www.mskomi.ru/nomer/2006.04.13/3.html), - эта авария 29.10.88 на юге Полярного Урала с гибелью 13 человек является близким аналогом лавинной ситуации группы Дятлова. Сходные обстоятельства: крутизна склона 25-30 градусов (а внизу еще меньше), подрезка снежного пласта на перегибе склона, увеличение крутизны склона выше палатки. А также установка палатки на нечетком перегибе склона и повышение крутизны склона выше палатки (в обоих случаях: до 30°). Авария произошла при малой мощности лавины и небольшой толщине снега от 0,4 м внизу и утолщением до 1 м наверху, - с внешне незаметной формой сугроба-наддува на склоне при высоте морены над палатками всего 20 м . Лавина сошла внезапно, когда туристы находилась в палатках, а несколько человек счищали с палаток снег. «Снежная доска» не отбросила, а подмяла палатки и людей, - гибель почти всех была мгновенной. Лыжи, стоящие в нескольких метрах от палаток, лавина не тронула. Спасли только Еремкина, откопав через 15 часов. Он смог дышать в полости под снежным пластом, несмотря на потерю сознания при сходе лавины.
Еще аналог с лавиной на склоне крутизной 20-25°: М.Васильев. «Трагедия в Забайкалье». Газета «Вольный ветер», № 37, 1999. Гибель Г.Выговского от тяжелых повреждений лавиной: перелом ребер, прокол легкого и разрыв печени вследствие сдавливания снегом и протаскивания по камням. Сходные моменты с трагедией Дятлова: крутизна склона 20-25 градусов, толщина снега 40- 70 см , травмы ребер.
«Коварство» лавины состоит в том, что она внезапно сходит там, где ее не ждут. И сходит совсем не так, как ожидают. Лавины способны сходить и на склонах малой крутизны, и могут проходить большие расстояния по некрутым склонам.
ПыСы...жаль в группе не было фантастов, типа Бударина или Кизилова, а то даже не интересно, обычная, естественная, лавинная версия...
Эх...Такую тему загубили этой "лавинной теорией"...
14:36 16.09.2015
Nico54 (26047) писал(а) в ответ на :
> Еще аналог с лавиной на склоне крутизной 20-25°: М.Васильев. «Трагедия в Забайкалье». Газета «Вольный ветер», № 37, 1999. Гибель Г.Выговского от тяжелых повреждений лавиной: перелом ребер, прокол легкого и разрыв печени вследствие сдавливания снегом и протаскивания по камням.
Вы не уточнили успел ли Выговский перед тем как погибнуть пробежать полтора километра с поломнными рёбрами, проколотым лёгким и разрывом печени..это очень важно для аналогии
15:48 16.09.2015
Djuma (Djuma) писал(а) в ответ на :
> Вы не уточнили успел ли Выговский перед тем как погибнуть пробежать полтора километра с поломнными рёбрами, проколотым лёгким и разрывом печени..это очень важно для аналогии
а вы уже читать по-русски разучились?... найдите сами статью М.Васильева «Трагедия в Забайкалье» в газете «Вольный ветер», № 37, 1999 и прочитайте сами - успел ли Выговский перед тем, как погибнуть и далее по тексту...
ПыСы...облегчу ваши поиски - вот эта статья, но читать её за вас не буду, сами, сами...
>> Вы не уточнили успел ли Выговский перед тем как погибнуть пробежать полтора километра с поломнными рёбрами, проколотым лёгким и разрывом печени..это очень важно для аналогии
>а вы уже читать по-русски разучились?... > найдите сами статью М.Васильева «Трагедия в Забайкалье» в газете «Вольный ветер», № 37, 1999 и прочитайте сами - успел ли Выговский перед тем, как погибнуть и далее по тексту...
> > ПыСы...облегчу ваши поиски - вот эта статья, но читать её за вас не буду, сами, сами... >
Я прочитал. Удивительное дело..откопавшись с лавины никто из туристов почему то не ломанулся вниз по склону, опасаясь новой лавины...а начали кого то искать делать искусственное дыхание и....топить печку!
17:22 16.09.2015
Djuma (Djuma) писал(а) в ответ на :
> Я прочитал. Удивительное дело..откопавшись с лавины никто из туристов почему то не ломанулся вниз по склону, опасаясь новой лавины...а начали кого то искать делать искусственное дыхание и....топить печку!
плохо читали - они были не в палатке, а шли на лыжах, да ещё и днём... вы главного не поняли - а главное, что лавина "снежная доска" может сойти в любой момент, когда её никто не ждёт...
...Лавина показала мне, как тонка может быть граница между жизнью и смертью, какую ответственность берет на себя участник, который идет первым и выбирает путь для группы. Теперь я знаю, что в подобных ситуациях ничей опыт успешного прохождения склона, ничьи действия не должны заменять мне собственную оценку лавинной опасности. Если я сомневаюсь в безопасности выбранного пути, то должен остановиться и сообщить об этом руководителю и своим товарищам -- лишний раз подумать, прежде чем действовать, никогда не помешает. Ведь из снежной западни поздно будет апеллировать к авторитетам.
вот как-то так...и замечу, никаких метеоритов, ракет, шпиёнов и в этой трагедии не было, а была естественная причина схода "снежной доски", как и в случаи с Дятловым... правда Дятловцы вызвали её подрезкой снега, при установки палатки, резкий перепад температур и так далее, а в Забайкальской трагедии были другие причины схода лавины - они там все описаны...
>> Я прочитал. Удивительное дело..откопавшись с лавины никто из туристов почему то не ломанулся вниз по склону, опасаясь новой лавины...а начали кого то искать делать искусственное дыхание и....топить печку!
>плохо читали - они были не в палатке, а шли на лыжах, да ещё и днём... > вы главного не поняли - а главное, что лавина "снежная доска" может сойти в любой момент, когда её никто не ждёт...
> ...Лавина показала мне, как тонка может быть граница между жизнью и смертью, какую ответственность берет на себя участник, который идет первым и выбирает путь для группы. Теперь я знаю, что в подобных ситуациях ничей опыт успешного прохождения склона, ничьи действия не должны заменять мне собственную оценку лавинной опасности. Если я сомневаюсь в безопасности выбранного пути, то должен остановиться и сообщить об этом руководителю и своим товарищам -- лишний раз подумать, прежде чем действовать, никогда не помешает. Ведь из снежной западни поздно будет апеллировать к авторитетам. > вот как-то так...и замечу, никаких метеоритов, ракет, шпиёнов и в этой трагедии не было, а была естественная причина схода "снежной доски", как и в случаи с Дятловым... > правда Дятловцы вызвали её подрезкой снега, при установки палатки, резкий перепад температур и так далее, а в Забайкальской трагедии были другие причины схода лавины - они там все описаны...
угу..угу. дятловцы сами виноваты..кто бы сомневался...пошли без мастера спорта Буянова...не правильно поставили полатку..вот и поплатились
всё же уточните где снежная доска, которую подрезали дятловцы...куда она испарилась...вроде был не май месяц..
18:44 16.09.2015
Djuma (Djuma) писал(а) в ответ на :
> угу..угу. дятловцы сами виноваты..кто бы сомневался...пошли без мастера спорта Буянова...не правильно поставили полатку..вот и поплатились > > всё же уточните где снежная доска, которую подрезали дятловцы...куда она испарилась...вроде был не май месяц..
я же давал ссылки, где описано, куда почти за месяц делся снег от снежной доски - его сдуло вниз к ручью ветром... а вот куда делись осколки метеорита, ракеты, испытаний неизвестного науке оружия, следы шпиёнов и убийства группы в другом месте и переносе её на Отортен вертолётами - вот что надо искать... пока не найдёте эти следы, говорить про фантастические версии не о чем...
Что же касается "отсутствия следа лавины", то данный "аргумент" противников лавины совершенно несостоятелен, – см. "Опасности в горах. Рельеф и климат", М., ЦРИБ "Турист", 1974, стр.19 : " …Но особенно трудно наблюдать за лавинами и прогнозировать их в зимнее время, так как зимой лавины в основном образуются из сухого снега и, как правило, не оставляют после себя никаких следов. Если же такие следы и остаются, то ненадолго, до первого снегопада, который надежно скроет все "улики. Вот почему отсутствие следов лавин, мнимая безопасность склонов ни в коем случае не должны вводить туристов – участников горных и горнолыжных путешествий – в заблуждение…"
Вопрос: Мог ли сильный ветер за 25 суток уничтожить след лавины? Ответ: Наглядным примером того, что след лавины мог быстро уничтожить ветер, является случай: Александров А. "У края беды". Журнал "Турист" № 3, 1985, с. 30–31. критическая ситуация в походе по Полярному Уралу. Разрушение хижины-иглу сильным ветром в течение нескольких часов. См. Своеобразным и интересным "аналогом" аварии Дятлова были и попытки реконструкции ее событий, – прежде всего, в экспедиции-2009 Сергея Семяшкина из Сыктывкара. Туристы группы поставили палатку 31.01.10 на склоне горы Холатчахль, разрезали ее и отступили к кедру, имитируя поведение группы Дятлова. Внизу, примерно в 70 м от кедра соорудили и настил, и костер, оставили на склоне мешки со снегом на месте примерного обнаружения погибших. С целью изучения снежного покрова вырыли два шурфа. Палатку оставили на склоне, и 26.02.1 °Cемяшкин с Коськиным посетили место аварии еще раз, чтобы увидеть, в каком состоянии находятся "следы аварии", оставленные на склонах. Семяшкин поделился с нами результатами исследования, фотоснимками, дневниками похода. Факты получены интересные и в чем-то неожиданные. Небольшие неточности в плане определения места палатки и места настила имели место, но они несущественны, – по крайней мере, для тех значимых фактов, которые были получены. Палатку Семяшкина, изначально не заваленную, сильно разорвало и занесло снегом изнутри, – поэтому ее не сорвало с места. Изначально менее поврежденную, чем дятловскую, палатку Семяшкина сильно порвал ветер, и ее изнутри сильно занесло снегом. Разница и в характере ветровых повреждений, и в заносе снегом, попавшем внутрь палатки, указывает на различное начальное положение палаток Семяшкина и Дятлова. Палатка Дятлова изначально была придавлена снегом и ее большая часть "сложилась" под обвалом. Поэтому ее не разорвало ветром, а снега в нее попало относительно немного. А палатку Семяшкина, не придавленную снегом, ветер сильно порвал и забил изнутри снегом. Похожий опыт поставил и Александр Алексеенков в феврале 2014 г.: её вид тоже не соответствовал виду палатки группы Дятлова. В этом случае весь свежий снег, который лежал вокруг палатки, был выдут ветром, а сохранились только достаточно плотные образования в виде застругов. Группа Семяшкина вырыла шурфы склона вблизи места установки палатки дятловцев. Обнаруженный в шурфах горизонт уплотнения "снежной доски" составлял от 50 до 80 см на участке с глубиной снега до 2,4 м. На фото снежных слоев просматриваются слои с перекристаллизацией снега и рыхлая подложка глубинной изморози. По мнению наиболее опытного участника группы Семяшкина Николая Рочева, по состоянию снега на горе Холатчахль имелись все возможности для схода снежных лавин.
Палатка Семяшкина 31.01.10 … -
… и 27.02.10, – раскроена ветром и забита снегом
Палатка А.Алексеенкова на горе 1096 : снег или перекрывает палатку полностью, или выдут ветром вблизи палатки
