Правила форума | ЧаВо | Группы

Страницы истории

Войти | Регистрация
К первому сообщению← Предыдущая страница
Следующая страница →К последнему сообщению

Перевал Дятлова, или брожение по замкнутому кругу

  Nataly Noimann
10507


Сообщений: 72455
13:46 06.09.2015
Ronin57 (Ronin57) писал(а) в ответ на сообщение:
> Это очень недалекое объяснение.
quoted1
Зато очень верное.
> Оно указано в документах.
quoted1
Каких таких документах? На мою просьбу их предоставить вы что-то оказались не в состоянии это сделать.
> Потому что захотелось написать.А что?
quoted1
Форумного дурачка из себя изображаете?
> Часть из них вы бессовестно цитировали.
quoted1
Ну, так предоставьте их. Иначе вы - лжец.
> Чтоб не давать вам лишний повод обвинять меня в несуществующей лжи.
quoted1
Вы заявлили про некие документы, но не показали их.
Значит вы - лжец.
> Я неоднократно выкладывал выдержки оттуда, да и вы тоже цитировали.
quoted1
С чего вы взяли, что я цитировала именно те, про которые вы писали? Где те самые документы, выдержки из которых вы выкладывали?
Ссылку на них предоставьте. Иначе вы - лжец.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Nico54
26047


Сообщений: 57406
13:48 06.09.2015
Ronin57 (Ronin57) писал(а) в ответ на сообщение:
> КГБ в то время тихо работало, никакого шума, никакой известности. Так что точно - не они.Ну если только спирт выпили у дятловцев, и дальше все по версии Натали.
quoted1
не, спирт нашли спасатели и его выпили - об этом писал руководитель одной из групп Б.Е.Слобцов...
ГеБисты пили свой спирт...
Спасатели осторожно осмотрели палатку внутри через разрыв крыши. Пробороздили снег внутри и вдоль палатки, используя ледоруб, который стоял у ее входа. Людей внутри не оказалось. Наружный скат палатки оказался сильно разорван, а его отсутствующая часть оторвана. Две лыжи стояли, воткнутые в снег у палатки (Шаравин).
...Вещи, лежавшие сверху внутри палатки были брошены в беспорядке.
У стойки внутри палатки висела куртка-штормовка, из кармана которой извлекли жестяную коробку из—под леденцов-монпансье.
В коробке оказались документы Игоря Дятлова, обратные железнодорожные билеты, деньги и маршрутные документы группы Дятлова.
Следов на снегу у палатки не было, следы были видны и начинались в 15–20 м от палатки, и вели прямо вниз, к лесу.
Внимательно следы Слобцов и Шаравин изучать не стали и не стали раскапывать вход, они торопились вернуться на свою стоянку до темноты и успеть сообщить товарищам о своей находке.
Поисковики почувствовали себя лучше, не обнаружив в палатке погибших и из-за отсутствия признаков ограбления, поскольку деньги, спирт и ценные вещи находились в палатке.
Взяв коробку с документами, фляжку со спиртом и фотоаппарат в качестве «вещественных доказательств», Слобцов и Шаравин на лыжах быстро вернулись в свой лагерь.
Вечером решили отпраздновать находку, выпив по полстакана разбавленного спирта.
Кто-то поднял тост: «За здоровье дятловцев!..». На что «местные» (Пашин «Иван» и Чеглаков «Алексей») мрачно возразили, что: «Скорее надо пить „за упокой“...».
Политехники их чуть не избили, все студенты пока были уверены, что ничего серьезного с группой Дятлова не случилось, они просто не хотели в это верить...
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Djuma
Djuma


Сообщений: 12380
15:00 06.09.2015
И все же это не лавина, хоть убейте, вы же здравые вроде люди. Вас завалило ...вы выбрались, да место опасное..допустим ..нужно уходить..но вот она палатка. Вот он фонарик, а вот теплые вещи, топор и запасы еды...
И вы также знаете что в лесувас не ждет ни теплая изба, ни толпа спасателей..смысл бежаьь туда босиком, без инструмента и провизии..и полтора км это не 100 метров..и если как вы говорите они боялись схода следующей лавины, то тем более нужно было па любому собрать вещи и взять все необходимое, что бы уходить

Потом по месту у ручья то же сплошные непонятки..и дураку ясно..нужно держаться вместе и разводить один костер на всех, а не оттаскивать покалеченых на 70! Метров от костра и прятать их в овраге, а самим оставаться у кедра.. почему не найдено остатков костра у оврага? 4 покалеченных оставили замерзать в холоде?
не поверю в это..тогда почему?
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Djuma
Djuma


Сообщений: 12380
15:07 06.09.2015
Кстат лавина сошла..как там..снежная доска..покалечила людей..а лыжи и лыжные палки так и остались торчать у палатки. Лавина решила их не трогать.?;)
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Djuma
Djuma


Сообщений: 12380
15:12 06.09.2015
Конечно если просто читать Буянова..не вдумываясь, все вроде верно..лавина. мнения эксперов, подобные случаи.. и т.д. но как только включашь мозг и начинаешь осмысливать..понимаешь, что полно не стыковок и предположений высосанных из пальца
Это ж надо было додуматься:Была дана команда на Спуск.без ничего и без одежды в том числе ....при минус 24 градуса
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Ronin57
Ronin57


Сообщений: 19902
15:16 06.09.2015
Nataly Noimann (10507) писал(а) в ответ на сообщение:
> Ronin57 (Ronin57) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Это очень недалекое объяснение.
quoted2
>Зато очень верное.
quoted1
Вы лжете.


Nataly Noimann (10507) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Оно указано в документах.
> Каких таких документах?
quoted1
Я же показывал, полистайте.


Nataly Noimann (10507) писал(а) в ответ на сообщение:
> Форумного дурачка из себя изображаете?
quoted1
Нет, это всего лишь уровень, достойный вашего оппонента.Я еще и не такое престидижитировать могу. Одна из ступеней постижения для яма-буси.


Nataly Noimann (10507) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Часть из них вы бессовестно цитировали.
> Ну, так предоставьте их. Иначе вы - лжец.
quoted1
Представить то, что вы цитировали? Зачем?


Nataly Noimann (10507) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Чтоб не давать вам лишний повод обвинять меня в несуществующей лжи.
> Вы заявлили про некие документы, но не показали их.
> Значит вы - лжец.
quoted1
Я у вас лжец в любом случае. И что?


Nataly Noimann (10507) писал(а) в ответ на сообщение:
> С чего вы взяли, что я цитировала именно те, про которые вы писали?
quoted1
У меня извините, ум есть.


Nataly Noimann (10507) писал(а) в ответ на сообщение:
> Где те самые документы, выдержки из которых вы выкладывали?
> Ссылку на них предоставьте.
quoted1
Чтоб вы обозвали меня лжецом? Да так называйте, не утруждайте меня лишний раз.


Nataly Noimann (10507) писал(а) в ответ на сообщение:
> Иначе вы - лжец.
quoted1
А "иначе" уже наступило или нет? Я так и не понял, лжец я или нет.Судя по вашим утверждениям - лжец.Но слово "иначе" вносит разброд и шатания в дьявольскую разноголосицу ваших противоречивых заявлений.Изъясняйтесь яснее, а то мне не ясно, какой ясности вы требуете.А когда вы называете факты моей ложью - меня повергает в глубокую задумчивость.И еще мне кажется, что электрические черепахи таки воруют эфироидную эмульсию..
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Nico54
26047


Сообщений: 57406
15:34 06.09.2015
ЛАВИНА!
Она. Даже не надо искать статистические данные. Подавляющее большинство несчастных случаев в горах связано с лавинами.
Конечно статистические данные (большинство и меньшинство) - это еще не показатель обязательности , что была именно лавина, которая привела к вынужденному уходу из палатки.
На форуме СМЭ я выставил ряд аргументов что была именно лавина. Но мне ясно что в этом вопросе не только не разбираются а даже и не хотят разобраться.

Главные контраргументы:
1. Что на таких пологих склонах не сходят лавины.
2. Что нет следов лавины
3. Что могли все же остаться в такой палатке
4. Что могли взять теплые вещи, еду при уходе.

Здесь прежде всего прослеживается полное непонимание что лавины сходят и на куда меньших уклонах.
Уклон в том месте где стояла палатка составляет в пределах 18 -21 градуса. А лавины и лавинки, снежные доски бывают и на склонах в 15 градусов.
Так же не учитываются погодные условия. Многим кажется что -28 и ураганный ветер со снегом-поземкой не является преградой. для откапывание палатки. и выискивании в ней вещей.
То что был ураганный ветер давным давно составили сводку приблизительную на то время и то место когда и где была установлена палатка. так же и температура.

При -28 и при сильном ветре холодовой индекс дает температуру (мнимую, но ощутимую) в -55 -- 66 градусов по Цельсию. а это уже КРИТИЧЕСКАЯ ЗОНА ДЛЯ ВЫЖИВАНИЯ.
Если учитывать что была ночь (а с этим мало кто спорит) что был ураганный ветер и при этом валил снег, то видимость была практически 0 !
При такой видимости и при такой температуре тратить время на поиски одежды? Да и время и силы нужно для откапывания. ведь вылезти - вылезли, а вот залезть надо все же откапывать палатку хотя бы частично. Чем откапывать? Растерянными тапочками? Руками? А ветер за это время откапывания еще навалит снега. и даже может и прибавит.
Это труд в холостую, но на него затрачиваются силы, энергия и время. А все это играло против них, а не за них. Им нужно было БЫСТРО , СРОЧНО уходить, иначе бы они вообще не дошли до леса, где все же можно укрыться от непогоды.
Идти к лабазу? Невозможно. Направление ветра шло в ту сторону куда они пошли, а не в ту где у них остался лабаз, да и расстояние до лабаза более длинное.
Вниз и только вниз! Подальше от ветра., от возможности еще схода - и завала того места где они были.

Решение единственно верное! Все остальные решения только бы ускорили их смерть.
Оставаться в разрезанной палатке, при -28 градусов, при ветре? И сколько бы они там продержались бы (даже если бы восстановили ее положение) от силу 2-3 часа!
А так был еще шанс внизу устроить лежбище - пещеру. Такие пещеры (типа ИГЛ) куда больше держат тепло чем дырявая брезентовая палатка.
Те кто предлагает откапывать палатку в таких условиях просто не представляют что такое ураганный ветер со снегом при -28 градусах.
А если представляют, то весьма туманно..

Палатка была практически уложена до самого основания. Торчала лишь часть входа и противоположная и то не на должной высоте (обвисла)
Некоторые утверждают что палатка СТОЯЛА, Она не стояла, она ЛЕЖАЛА! Причем не целая палатка, а разрезанная. Дыры большие. Чем их заделывать? ведь простые нитки, которыми штопают носки не выдержат надо искать нитки другие и иголку соответствующую Где? В кромешанной тьме? В нагромождении вещей?
Они даже фонарик потеряли в суматохе, когда вырывались из завалившейся палатки.

Была ли паника?
Паникой это нельзя назвать. Был глубокий стресс. Это такое состояние когда начинает работать мозг по другому. Это особый режим работы мозга.
Но стрессовая ситуация - это не паника. Паника это безрассудные действия.. А в их действии есть рассудок. Идти вниз по направлению к лесу по ветру. Взяться за руки, потому что так легче преодолевать порывы ветра.
Они НА МЕСТЕ оценили ситуацию, а не сидя в кресле перед монитором, жуя попкорн и стуча по клавиатуре.
Кому на месте виднее? Тем кто там на месте , или тем кто гипотетически рассуждает?
И если они не взяли теплые вещи, то на это были веские основания. Но не фантастические, наверченные больной фантазией, а РЕАЛЬНЫЕ., а реальные в горах обстоятельства - факторы - это ветер, холод и снег, ночь, плохая видимость, неимение под рукой инструмента копать, и сжатые сроки для выживания.
Всех этих факторов с лихвой хватит на решение покинуть палатку. И никаких мамонтов, снежных людей, огненных шаров, злобных НКВДшников, ЦРУшников и прочей дребедени.

Следы лавины не было видно?
Это когда? Ведь трагедия случилась с 1 на 2 февраля, а палатку обнаружили аж 27 февраля! Это спустя 25 дней видеть следы лавины - причем не обязательно глобальной лавины с гор Гималаев, а простого оползня снежной доски? И это после шквального ветра, который неизвестно сколько дней еще бушевал?

Палатка была установлена в углублении. Последний снимок группы Дятлова - это установка палатки. Ее ставили в углубление, рыли на глубину примерно 1 метр. А потом уже устанавливали палатку.

Поисковики нашли палатку еле засыпанную снегом *(практически она была на виду!) Основание палатки проглядывает.
Где весь метровый снег который был перед палаткой? ГДЕ?
Его унесло ветром вниз по склону!
Иначе бы поисковики были на метр выше от палатки, а они чуть выше, да и то потому что в том месте идет больший угол наклона. там небольшой выступ скальной породы.
Так какой разговор идет о СЛЕДЕ лавины, если там унесло более метра снега вниз? Того метра, который УЖЕ навалило ДО установки палатки.
И когда палатку завалило, то и этот снег тоже включился в завал, который был перед палаткой (если смотреть сверху вниз). И верхний снег , который навалил, и нижний снег весь снесло.
А то что на палатку навалило много снега, об этом и спорить даже неприлично.
Потому что палатка в том месте была ПОМЕХОЙ для снега который уносился вниз по склону. И снег должен был скапливаться перед палаткой и на стороне подветренной. Он скапливался со скоростью ураганного ветра. и только часть разметывалась дальше а часть накапливалась и накапливалась. Это уже сотни килограмм снега!
палатка не выдержала. Ведь даже классической лавины и снежной доски не надо что бы устроить завал палатки если не разгребали снег вовремя , который валил на палатку.
А снимали ли его? А можно было бы снимать? Это бесполезный труд. Посчитайте время на уборку снега заваленного и работу ветра со снегом. В преимуществе явно будет ветер со снегом. даже если бы они все вместе раскапывали бы и то бы не успевали бы за ураганным ветром раскапывать то что опять будет нанесено.

Это если вообще они не заснули. А скорее всего они ЗАСНУЛИ. Иначе бы в дневнике было бы отмечены подобные действия Была бы соответствующая запись, мол палатку засыпает идет ураганный ветер, стараемся что бы палатку не засыпало. Но такой записи нет! Значит они СПАЛИ! И их разбудил удар обвала снега.
Получили ли они ранения внутри палатки или по дороге или там в низу - это сейчас второстепенное. Главное это то что им нужно было покидать это место.
Их теплые вещи бы не спасли. немного продлили бы борьбу, но не на много. А вот установка скажем укрытия могло бы их на 4- 5 дней спасти от смерти.
Поэтому решение очень обоснованно. Палатка , которая не держит тепло (разрезана) - не является укрытием при таких факторах погоды.
Да и ветер их гнал прочь ВНИЗ, ВНИЗ! - была их главной мыслью, потому что каждый знает что внизу может быть намного тише чем наверху Это аксиома! Это житейская практика подсказывает с ходу. А практика у них все же была. Внизу всегда тише под укрытием деревьев.

И все же вопрос настолько важен, что еще и еще раз надо рассматривать его со всех сторон, что бы не было повода для инсинуаций.

Причем заметим что самое простое, решение не принимается дятломанами. Им нужны СЛОЖНЫЕ КОНСТРУКЦИИ, зачем? А потому что в таких сложных конструкциях остается куда больше зацепок чтобы мусолить тему. Это уже стало потребностью. некой навязчивой идеей, идеей фикс, найти другое, более вычурное решение, когда простое решение - вот оно на поверхности! Палатка не стоит, а лежит!, палатка разорвана, мало снега наверху и вокруг палатки - значит ветер унес все это вниз по склону и скрыл первые явные признаки лавины.. Они не взяли вещи, потому что завалило палатку и разгрeбaть ее нет сил и времени, ничего не видно, ураганный ветре, снег валит. Все логично, стройно, четко.
Нет! Им не нужна четкость, им нужны ФАНТАЗИИ размазанные, чтобы ковыряться в них до изнеможения..

Это уже доходит до патологий , начинаются разговоры: Нет такого не может быть, чтобы покинули палатку и побежали вниз по склону босиком.
И когда я привожу пример на своей практике, что когда ЧП не думают об обуви, а выбегают в чем спали, то начинается с другого захода. А почему они так спали а не в ботинках? А потому что мокрые ботинки! В мокрых ботинках вы когда-нибудь спали? В ботинки забился снег, и они были влажными и не держали тепло и конечно их нужно снять.
А почему телогрейки сняли? а потому что в начале не было так холодно. было градусов 10. если спать тесно друг к другу то достаточно и свитеров. Или элементарно места не хватало. Телогрейки то толстые, место занимают и не все могут уместиться. Все очень просто! Но простоты то не хочется. хочется ковырять сложности , выискивать их, надо находить и цепляться за них что бы увязнуть в спорах.

Ладно бы задавали глупейшие вопросы те кто в походы не ходили, но ведь еще более глупые задают те кто вроде бы в походы ходил. Вот что больше всего напрягает.
И доказывать надо очевидные вещи, исходя их фактического материала следствия и показаний очевидцев - те кто были поисковиками-спасателями.
Хотя и на их выверты мысли тоже не всегда приходиться полагаться. Потому что у каждого свой опыт. И нельзя слепо перекладывать свой опыт на чужой опыт.

Аргумент: Местные говоря что там никогда не было лавин.
Да местных там раз - два и обчелся и вообще то они ОБХОДЯТ СТОРОНОЙ это место. местные не любят это место и гора так и на называется НЕ ХОДИ ТУДА (а не "гора мертвецов" как ее переименовали дятломаны)
Кто там был в непогоду - ПОГИБАЛ! а ходить по этим местах туристам? Ходят, и все нормально. Ну так и погода нормальная. и что же они ожидают? Может быть лавины когда там и снега нет?

Но это что. Вообще обобщают и говорят На Уральских горах лавин нет!
Да неужели? Ни лавин, ни снежных досок? Это что за горы такие особенные? Может там другие условия? Да, нет , все те же! И вот так и не сходил лавины , лавинки, доски?
Главное сказать, а поверят- не поверят, это дело второстепенное.

Споры идут из за угла склона.
вот фотографии разные этого места.
фотографии, которые показывают уклоны в градусах.



утлочнение в градусах место усиаервкм палатки группы Дятлова. в градусах



группа спасателей уклон в градусах



угол склона где была поставлена палатка группы Дятлова

Вы увидите разницу.
А почему она есть? Да очень просто, потому что наметанный снег изменяет и угол наклона. вот почему и разняться данные разных исследователей. Они просто видели одно и тоже место в разное время года.
наметанный снег по разному ложиться на склон. Где-то увеличивает уклон, где-то уменьшает.

Исходя из съемок на Гугле, там вообще лавиноопасный участок. Вот характерные фотографии когда там лежит снег.



Место палатки 1



Место палатки 2



Место палатки и выше



Место палатки. Видно как ветер сносит вниз массы снега

Все эти полосы широким фронтом снега говорят за то что это лавиноопасное место. Снег постоянно уноситься ветром вниз по склону, но частично и застревает, а потом стекает вниз по склону. Все зависит от погодных условий.
И палатка как раз установлена под этим широким фронтом опасного участка.
Я не буду здесь слишком усложнять ситуацию как Буянов в своей теме. Для этого не вижу необходимости.
От ураганного ветра перетекает снег вниз? Перетекает! А какое количество? сколько наметет снега на ПРЕПЯТСТВИЕ в виде палатки за одну минуту, за 10 минут, за 1 час?
Тонны снега! Палатка то как не была углублена в снег, все равно выступала. И являлась препятствием Потом между вырубленным снегом и краем палатки ветром обрабатывалась ложбина. - прекрасное место для турбулентности. Туда за 1 час сколько снега наметет? Да по саму макушку наметет. А выдержит ли палатка тонну снега? А когда еще небольшой оползень из снега? То-то и оно!

Вообще ставить в такое место палатку чрезвычайно опасно! И если кто-то ставил и его , и как говориться , пронесло, это ничего не значит! Опасность возникает даже от подрыва пласта (на что и напирал Буянов) Но я даже напирать на это не буду. Достаточно что палатка оказалась ПРЕГРАДОЙ для тонны снега который ветер сносил вниз до палатки и там задерживался. Причем ясно что до поры до времени. Вот и настал этот час Х. и ОБРУШИЛОСЬ!

Причем все очень РЕАЛЬНО, без дураков. И так как выше палатки есть гребень (на фото где нашли палатку там сидит человек и другой стоит) Еще больше усугубляет ситуацию. Этот гребень прекрасное место для образования наплыва. - карниза. А карнизы РУШАТСЯ, когда скопившейся снег уже не может удержать гребень. И куда полетит этот снег? ВНИЗ, как раз на палатку. То есть вы видите сколько возможности эту палатку обрушить?
Все эти возможности вместе с лавинкой Буянова отвергать? А на каких основаниях? Нет у вас таких оснований. Потому что все ваши основание труха!
Как же тяжело обходиться дятломанам без сенсаций, без вычурных предположений. СКУЧНО! До боли зубов скучно и неинтересно Вот почему они так не любят "лавинщиков"
Нет для них сюжета, интриги. банально до мерзости. Какая-то там лавинка . да она не только уничтожает группу Дятлова, она уничтожает все их года немыслимого труда. Потения мысли, Ведь они как каторжные на форумах роют золотую жилу, руду золотоносную, вот она тайна, долгожданная манящая, а ту облом? Так не пойдет! Так просто невозможно!
Это же никаких сил уж нет. "лавинщики" у них поперек горла стоят, так сказать портят их многолетний труд. Ведь все на смарку!
Я издеваюсь? Да я издеваюсь! А что мне еще остается делать? Не видеть ОЧЕВИДНОЕ и искать НЕВЕРОЯТНОЕ? А зачем?

Тупо не верить что тонну снега в таких условиях невозможно разгрести? Да достаточно 20 минут что бы понять всю бесполезность такого занятия. Группа Дятлова просто была умней вас, которые не понимаю всю бессмысленность такого занятия. Ковыряться в темноте и искать вещи? Флаг вам в руки! Только прежде сумейте устоять при ураганном ветре.
Покопошитесь в массе снега, который за 5-10 минуты стал засыпать еще больше палатку, потом поговорим. как и что вы там откопаете.

В том месте были разбросаны вещи. А это их жестокие ЦРУшники заставляли раздеваться? А почему тогда не до гола? И неужели не придет в голову простая мысль что тапки теряли в глубоком снегу? Почему в суматохе, которая уж конечно присутствовала не утерять фонарь? Это же естественно! Зачем вам ЦРУшники? И что тогда помешало всем этим ЦРУшника уложить всех разом на месте выстрелами? Они хотели имитировать несчастный случай? Да? Но вы же не верите в несчастные случаи, в лавины, ураганы, вы хитрее ЦРУшников? Видимо да! Вы их коварные действия раскусили. Только таких СВИДЕТЕЛЕЙ не отпускают ЖИВЫМИ! Вот это вы не учитываете дятломаны. А если все же кто-то спасется? А? Что тогда? А... за ними бежали и добивали? А зачем бежать и добивать в полутора километрах? Зачем не ухлопать всех на месте? Разом! Зачем отпускать, потом за ними идти и добивать внизу? Где логика действий? Или ЦКЕшники такие же идиоты, которые придумывают подобную версию?

Но не будем отвлекаться. Потеря вещей в ураган, которые не прикреплены (тапки то не привязаны к ногам ) Всякие там шапочки, фонарики - это обыкновенное дело, опять таки банальное до безобразия.

"Они бежали вниз с ужасом". (???)
Кто это вам сказал? Опять фантазии? Как это бежали, когда следы показывают что шли нормальным шагом. да и бежать в ураган - это видимо не понимать, что такое просто невозможно. Там прежде всего надо УСТОЯТЬ НА НОГАХ, и бежать просто невозможно. Такое занятие прекратиться очень даже быстро.
С ужасом? Ну в какой-то мере да, потому что когда на грани жизнь и смерть, тут уж дрогнет любой. Только тот ли это слепой, безумный ужас, который вы предполагаете?
В глубоком ужасе каждый за себя. а тут видны коллективные действия - шли взявшись за руки. Случайно разошлись, а потом опять сошлись. так что никакого слепого ужаса не было. А состояние было критическое. Были раненные в палатке уже или нет не имеет сейчас значение. Здесь только изменяется степень критического состояния.

Рассмотрим с психологической точки произошедшее.
Лавина , даже не очень большая подавляет человека и его волю. Ураган с ветром и снегом тем более. Это особое состояние природы. И действует она на психику очень глубоко.
Естественно у каждого индивидуальная сопротивляемость, но в известных пределах. Одних она приводит к оцепенению, панике, бездействию, ужасу, глубочайшему страху, другие мобилизует силы. когда человек находиться в критическом состоянии перед стихией, у некоторых возникает и появляется скрытый потенциал. Это некий взрыв энергии.
Такой взрыв (а скорее всего группа Дятлова была не из слабонервных) длиться не очень долго. Постоянно поддерживать себя в таком порыве чрезвычайно сложно. Энергия угасает.

Первый порыв идти в одних носках вниз - это вполне естественный порыв для людей сильных волей, целеустремленных, и у которых есть большой запас энергии.
Если оценена обстановка что копать вещи или восстанавливать палатку это бесполезно, то ищется другой вариант идти вниз и там делать костер делать укрытие. А дальше весь потенциал этих скрытых сил тратился на выполнение этого решения.
Когда человек достигает цели (спустились вниз) у него наступает очень опасный момент. Ведь это не конечная цель. Главная цель это укрыться от ветра и снега. быть в тепле.
Но порыв то не длиться бесконечно. И тут они потратили остаток энергии.

Я конечно несколько забегаю вперед, но надо понять этот психологический момент там еще наверху. А для этого надо заранее знать и исход. Вот почему я проделал вместе с ними путь вниз, чтобы разобраться.
Так вот. наверху сильнейшая сопротивляемость обстоятельствам. Это некий МОМЕНТ во времени. он длился несколько минут. Для мобилизации всех сил требуется от минуты (и даже несколько секунд) до нескольких минут. Учитывая что это была группа (а не один человек) такой момент растягивается. Не все импульсивно сильные и надо было подтягивать сомневающихся, более ослабленных. более "раскисших" Такое несомненно падает на долю лидера. В группе были лидеры (и не один Дятлов) есть люди которые прошли фронт. В такие минуты на более слабых подчиненных (в иерархичном плане) действует КОМАНДА.
Правильная она не правильная не обсуждается если установлена дисциплина. Если дисциплина отсутствует или она не крепкая возникает разлад, споры.
Были они или нет? Не имеет значение. Но РЕШЕНИЕ принимается идти вниз. Оно очень четкое и без возражений.
В такой момент лидеры зачастую сами допускают ошибки. Причем даже очень грубые ошибки.
К чему я это веду?
Если бы даже и были какие-то минимальные возможности откапывать вещи, устанавливать палатку , то видимо они были ОТВЕРГНУТЫ.
Я уже объяснил объективные причины такому решению, но вполне возможно что решение не было логически подкреплено, в такой ситуации это и не требуется
В спокойной обстановке, за компьютером все по другому. там играет вялотекущая логика. РАЗМЫШЛЕНИЯ. Но в РЕАЛЬНОЙ ОСТАНОВКЕ такое невозможно, там надо решать БЫСТРО И ЧЕТКО.
Правильное решение - не правильно можно мусолить и мусолить. Но факт остается фактом ВСЕ ПОШЛИ ВНИЗ.
Не в разброд, а четко. В панике люди разбегаются, их трудно удержать. Страх их начальник. Здесь же мы видим другую картину.
Разрезается палатка в нескольких местах. Идет принятие решения, и дальше ГРУППОЙ идут вниз.
Это говорит за то что КОНТРОЛЬ у группы не был потерян. Были потеряны вещи, но это в попыхах, ГЛАВНОЕ было под контролем..

Уход от платки - это запланированное отступление. Этот план возник тогда когда оценили обстановку.
И тут вы уже возражаете дятломаны не мне, а самой группе Дятлова, которая выбрала такое решение.
Вы только настаивает на том что ПРИЧИНА была другой (не лавина не обвал палатки)
Но это только потому что вы не видите РЕАЛЬНОСТИ, и хотите реальность чем-то скомпенсировать, а более точно нереальностью.
Для вас ураган это ничто, -28 это ничто, лавина - это ничто. Либо... всего этого не существует. вам просто так легче искать свои собственные галлюцинации.
Реальность то выбивает вас из колеи фантастики.
Вот чуть ли не 20 минут тому назад когда пишутся эти строки на форуме с полной безапелляционности утверждается что на суше не бывают ураганные ветры со скоростью 100 -120 км в час. И что ураганы бывают только в океанах такой силы.
На что приходиться поискать сведения об ураганных ветрах со скоростью выше 100 км в час.
Время уходит на пустопорожние споры.
Суются сведения замшелые и абсолютно непроверенные что в то время там была температура чуть ли не -5 градусов.
Хотя были приведены сведения что температура была в районе -28 градусов и ураганный ветер 100 -120 км в час.

Тогда выдвигается новый "аргумент" что палатка тогда бы не устояла бы.
Во-первых устояла бы, вполне возможно, но не снесло ее потому что она была УГЛУБЛЕНА в снег и выступала примерно только на 20 см., но к тому же до таких уже сильных порывистых ветров ее запросто уже могло накрыть снегом (но еще палатка удерживала напор) и ветер такой силы просто скользил уже поверх этой палатки.

На каждый реальный аргумент выискивание контраргументов. И так до бесконечности!
Оспаривается угол наклона в том месте где стоит палатка, переходит на то что невозможно идти в такой ураган при такой температуре с ногами только в носках, будут обморожения.
Так кто им сказал что обморожений не было? Они все были обморожены! С ног до головы!
Причем уход (если вы заметили) от главного вопроса была ли лавина - очевиден!
Причем этот вопрос связан и с тем что делать при лавине, которую накрыла палатку так что она вся практически лежала.
Откапывать ли вещи и откапывать ли эту палатку?
То что лавины могут быть при уклонах и в 15 градусов в упор не видят, не хотят видеть! Но ведь это можно прочитать на любом сайте посвященном лавинам или туристическим походам, или сайтам для альпинистов.
И тем и коварны эти небольшие уклоны, что от них не ждешь такого исхода.
Показываешь видеокадры, где уклоны небольшие, но лавина идет очень мощная.
Полный игнор!

И единственно верный вывод можно сделать только один: НЕ ХОТЯТ ОНИ ЧТО БЫ БЫЛА ЛАВИНА, очень не хотят, потому что становиться просто не нужным весь оставшиеся разговор. Лавина сметает весь их кипучий энтузиазм, всю их энергию, весь пафос. и вообще делает бессмысленным разговор.
И у них есть лазейка. ДОКАЗАТЬ 100% что была лавина - невозможно. Поэтому эту шарманку можно крутить и крутить.

Достаточно опытные люди увидели что были следы лавинки. Причем не форумское братство анонимов под никами, а люди которые отвечают за свои слова. и ставят свои подписи под своими словами.
Но опять таки и мнение профессионалов их опять не устраивает.

Вот с чем я столкнулся на протяжении уже почти года.
Сотня форумов трещит под наплывом дятломанов.

Почему же зная бесполезность затеи доказать что-то этим анонимным балаболкам я все же решился опубликовать эту тему?
наверное и потому что я смотрю на все это со стороны (потом втравился правда, но отхожу) и вижу это БЕЗУМИЕ.
Глубокую пропасть между истинной трагедией группы Дятлова и тем суррогатом в обсуждении их смерти.
Это вызывает возмущение.
Люди погибли, а на их костях идут безумные пляски.
И возникает не истинное сочувствие , а нездоровый ажиотаж.
Дятломания это болезнь. Болезнь не только "гласности", а болезнь разума.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Nico54
26047


Сообщений: 57406
15:34 06.09.2015
Краткий текст беседы профессора Чистякова Кирилла Валентиновича
(зав кафедрой физической и эволюционной географии факультета географии и геоэкологии СПГУ, вице-президент Русского географического общества, профессор, доктор географических наук.)

с Буяновым Евгением Вадимовичем
(вед. инженер РИРВ, мс по туризму) по причинам и ходу аварии группы Дятлова

Беседа началась с краткого заключения Чистякова по материалам дела, предоставленным ему для изучения ранее, за 2 месяца до этого (в конце июня 2007 года):

Чистяков: Я работаю в разных горах уже четверть века. Общее впечатление о происшедшей аварии: такое случается. Ничего странного в заключении прокуратуры о «воздействии непреодолимой природной силы» я не вижу. Какой-то одной «роковой ошибки», - тактической, технической или ошибки поведения в экстремальной ситуации тоже не видно, - здесь были с виду некрупные ошибки, которые «цеплялись» друг за друга. Обвинять в чем-то серьезно самих дятловцев здесь, по-моему, нельзя. Что определенно бросается в глаза?

Во-первых, поздний выход группы с бивака, незадолго до наступления темноты. С учетом времени установки нового бивака времени для перехода оставалось очень мало.

Второе – неудачный выбор места для установки палатки. Этот выбор мог быть связан с ухудшением видимости, близости темноты и усилением ветра. Ухудшение видимости могло помешать правильно выбрать место, а усиление ветра (особенно, если он был встречным) – остановить группу из-за холода. Они остановились в потенциально опасном месте. Вообще, такое в походной практике случается нередко. И случается, что в результате возникновения подобной ситуации люди попадают в экстремальные условия внешней среды. При резком ухудшении внешних условий важно увидеть, как ведут себя люди в экстремальной ситуации. Такой вопрос мне случалось задавать себе не раз, - от этого поведения исход событий зависит в первую очередь. Не всегда я был удовлетворен поведением людей и, задним числом, самого себя. Ошибок в усложненных условиях иногда допускается немало и плохо, когда эти ошибки связаны напрямую с дурными чертами или откровенной слабостью характера. Но в отношении группы Дятлова я подробной информацией об их «психологических профилях» не располагаю.

О группе Дятлова можно сказать, что по всем признакам они пытались спастись вместе, коллективными действиями. Одно это говорит об их товариществе и ответственности друг за друга. О том же, что произошло с ними в самом конце трагической развязки, о распаде их группы, судить сейчас весьма трудно. Но ясно, что концовка событий была лишь следствием, а не основной причиной трагедии.

После гибели группы возникло несколько спекулятивных направлений исследований и объяснений причин аварии. Преследовались цели обвинить органы власти и связать причины аварии с испытаниями какого-то оружия. Такие объяснения я считаю необоснованными. Полной ерундой являются и «гипотезы об НЛО». Правдоподобна «версия» о пусках ракет для объяснений полета «огненных шаров», но вот к аварии Дятлова, очевидно, все эти пуски отношения не имеют, поскольку падение крупной ракеты не могло не оставить заметных следов. Мне самому приходилось наблюдать пуски ракет, находясь на Юго-Восточном Алтае в 1999 году.

Кстати, приведенная Вами геометрическая методика определения дальности, с которой можно наблюдать полет ракеты, содержит физическую погрешность. Лучи света преломляются в слоях атмосферы, как в призме: каждый слой воздуха имеет разный коэффициент преломления. Эта величина рефракции составляет до 6 градусов, - сильнее она проявляется в зимнее время. Благодаря этой рефракции луч света немного, на эти самые дополнительные «градусы», огибает Землю. И, в частности, именно благодаря этому мы в Санкт-Петербурге, на 60 градусах С.Ш. имеем у себя «белые ночи» летом. Так что из-за этого явления стратификации атмосферы мы можем иногда наблюдать с большого расстояния через разные слои атмосферы даже объект, который реально находится за видимым горизонтом. Благодаря этому явлению объект как бы поднимается выше, и благодаря этому явлению мы можем наблюдать объект более длительное время. По всем признакам именно так наблюдали взлетающую ракету и свидетели 17.02 и 31.03.59 г.

Теперь о возможности лавины. Версия о сходе лавины выглядит очень правдоподобной. Все условия для схода лавины в месте установки палатки группы Дятлова были: и по характеристикам рельефа, и по характеру погодных условий, и по видимому состоянию снежной толщи. Уклон около 18-20 градусов (по данным поисковиков и документов дела) – вполне достаточный для схода лавины. Толщина снега около 1 м – вполне достаточная. Здесь надо учитывать еще и то обстоятельство, что на преимущественно подветренном восточном склоне наверняка присутствовали снежные наддувы в виде сугробов со значительной толщиной снега. Они могли и не образовывать карнизы, но вот местные утолщения снежной толщи там наверняка были. Характер следов, оставленных дятловцами, однозначно говорит о том, что структура снежной толщи была внутренне очень неоднородной: где-то следы сохранились, а где-то нет. А на каменных грядах и в лесу толщина и структура снега была совсем другой, чем не более крутом склоне выше. По следам видно, что после катастрофы ветер выдул очень мощный горизонт снега, а раз так, значит, внутри толщи снега были зоны разуплотнения на разной глубине. То, что эти зоны присутствовали, вполне определенно следует и из графиков температур. Три или даже 4 раза за предыдущие две недели происходили резкие скачки температуры. Это всегда приводит к перекристаллизации снега: меняется интенсивность переноса пара внутри снежной толщи, образуются игольчатые кристаллы, глубинная изморозь, слои разрыхления. А поверхностные слои уплотняются ветром и спекаются в плотную массу. В результате образуются очень неустойчивые и хрупкие «снежные доски» на слабой подложке глубинной изморози. Образованию наружной корки наста способствует воздействие солнца. Там, в показаниях посковиков отмечено, что склон был «как бы оплавлен». А наст был твердый, - по нему ходили в ботинках

Особенностью района Сев.Урала является большая интенсивность зимних снегопадов. Сказывается близость района к морям Северного Ледовитого океана, а также влияние Атлантики. Распределение осадков по сезонам здесь не является таким резким, как в континентальных районах, где более значительное количество осадков выпадает летом, а не зимой. Здесь распределение осадков более ровное по сезонам.

Дятловцы столкнулись в походе, судя по фото, с открытой вершиной округлой формы, несущей большую снежную толщу. С вершиной, открытой ветрам, а потому, - с горой, на которой происходил большой ветровой перенос снега. С горой, на которой состояние снежного покрова постоянно изменяется: снег выпадает, его сдувает, он уплотняется, испаряется, спекается, напластовывается и так далее… С изменением характера покрова меняется и лавинная опасность склона. Она может быть «в среднем» и небольшой, но может существенно возрастать при определенном состоянии снега. Опасность лавин, в частности, возрастает, когда тяжелые верхние пласты снега оказываются на слабой подложке и глубинной изморози или неплотного снега.

Что касается «пологих» склонов этой горы и их, якобы, «малой» лавинной опасности, то достаточно вспомнить, сколько народа погибло от лавин в Хибинах. А ведь это – невысокие, и некрутые горы. А сколько следов лавин и следов их схода видишь, например, на Кавказе в его предгорных, некрутых и невысоких районах?..

Надо понимать эту простую и одновременно сложную вещь: профиль равновесия снежной толщи очень изменчив, а сам снег под действием собственного веса и колебаний атмосферных условий очень быстро изменяется. Поэтому требуется очень большая осторожность при общении с этой стихией…

Буянов: я вот нашел один лавинный аналог срыва «снежной доски» на очень некрутом склоне (рассматриваем фото). Здесь трещина пошла от ближнего угла маленького участка отрыва длиной около 20 м . Пошла сначала прямо, вдоль края ледосброса, а потом в сторону - вверх, - это привело к отрыву куска размером более половины «футбольного поля». Края отрыва видны, - а невидимая верхняя кромка его по описанию почти совпадала с участком верхней границы снимка. Маленький этот боковой участок отрыва захватил краем двух альпинистов и сбросил с обрыва ледосброса с высоты 15 м в воронку ледовой трещины. Они погибли. Это на Центральном Тянь-Шане, район Иныльчека, ледник Нагела, на высоте 4700, в 2000 году. Здесь видно, на какой малой крутизне произошел отрыв пласта. Крутизна около 10 градусов. «Снежная доска» здесь не имела опоры снизу, - совсем как в месте подрезки склона над палаткой дятловцев. Фото сделано через 2 минуты после схода лавины.

Чистяков: Ничего необычного!..




Далее последовали приготовленные заранее вопросы Буянова, на некоторые из которых ответ был дан (полностью или частично).

Буянов: Могла ли иметь место снежная лавина на склонах горы Холатчахль в месте установки палатки группы Дятлова при крутизне склона 18-20 ° , условиях подрезки склона в месте установки палатки и реальной толщине снега около 1 м ?

Чистяков: Да, могла. Конечно, лавина – очень сложное явление, и предсказать определенно ее и по настоящим или каким-то прошлым признакам сложно. И все же, с учетом всех обстоятельств, я оцениваю «индекс вероятности» начала аварии группы Дятлова именно вследствие лавины более чем на 50%. То есть больше, чем на все остальные возможные и «невозможные» причины, - в этом смысле. Достаточно много признаков указывают именно на лавину, как на причину начала аварии.

Буянов: Какого типа лавина, скорее всего, могла иметь место на склонах горы Холатчахль с учетом особенностей этой горы: восточный, преимущественно подветренный открытый склон крутизной 15-20 градусов, частые сильные ветра: рыхлая, пластовая, осов, катыш…

Чистяков: Я больше склоняюсь к «пластовой» лавине в виде движения «снежной доски». Возможен был и осов, - он от пластовой отличается более активным перемешиванием материала. Для более четких выводов надо знать структуру снежной толщи. Достаточно определенно можно сказать, что лавина была не скоростной, а толща снега в ней – весьма неоднородной. В ней было несколько ослабленных горизонтов.

Буянов: Правилен ли вывод лавинщицы Володичевой и гидролога Клименко о том, что лавина на подобном склоне, скорее всего, была пластовой, - в виде подвижки «снежной доски» по слабому слою глубинной изморози?

Чистяков: Володичева очень грамотный специалист с огромным опытом работы. В данном вопросе я согласен с ее выводами.

Буянов: Правильно ли утверждение Володичевой о том, что сухие пластовые лавины наблюдались лавинщиками уже при крутизне склона более 8 градусов? А сухие рыхлые лавины – при крутизне более 14 градусов?

Чистяков: Да, эти цифры приводятся в многочисленных литературных источниках. Иногда с незначительными расхождениями, в основном, статистического характера.

Буянов: способствовал ли ход течения зимы 58-59 годов образованию «снежных досок» со слабой подложкой глубинной изморози (хотя бы на основе анализа изменения температур в ходе зимы)?

Ответ был дан выше. Вопрос пропущен.

Буянов: Способствовали ли условия горы Холатчахль в месте установки палатки формированию плотных «снежных досок» со слабой подложкой глубинной изморози (с почти постоянными ветрами, преимущественно западными, около 10-20 м/с и более)?

Ответ был дан выше. Вопрос пропущен.

Буянов: Какую роль могло сыграть резкое падение температуры на стыке суток 1-2 февраля (на 23,9 ° )?

Чистяков: Не думаю, что именно это обстоятельство было решающим в сходе лавины. Но вот в последующих событиях оно сыграло роль в трагической судьбе туристов и способствовало ускорению их замерзания. Там налицо было прохождение холодного атмосферного фронта.

Буянов: Какую роль мог сыграть ветер в части усиления лавинной опасности для подветренного восточного склона горы Холатчахль?

Чистяков: Ветер мог сыграть роль и в части накопления снега, и в части механического воздействия на склон. Это вполне возможно. Вполне возможным было и усиление ветра при прохождении холодного фронта: холодный ветер перетекает через хребет и устремляется вниз. По наблюдениям низко стоящих метеостанций трудно судить о реальной силе ветра в горах: в горах наблюдается большая «мозаичность» ветров, их значительные локальные различия. И в горах имеют место явления, не свойственные ветрам на равнине. Например, там наблюдаются очень сильные шквалистые порывы ветра. Это, знаете, спишь в палатке, а вдруг резкий хлопок, - и над тобой ничего нет. Палатку срывает шквалистым порывом. С полным «порывом» палатки.

Буянов: Да, такое я на Эльбрусе в июле наблюдал. Чуть с ног не сбивало порывами… Как Вы полагаете, имеет ли смысл обращаться в метео-обсерваторию им. Воейкова или куда-то еще для уточнения метеоусловий и выводов на их основе относительно аварийных факторов в ночь трагедии (прежде всего, по силе ветра и влажности воздуха)?

Чистяков: Думаю, что нет. Но в целом можно сказать, что сочетание метеоусловий было неблагоприятно. Это сочетание известных метеоусловий могло способствовать сходу лавин.

Буянов: Правильны ли выводы и расчеты гидролога Клименко по оценке общей лавинной опасности (верен ли его лавинный прогноз для склонов крутизной 20 градусов: на 55% склонов – средняя лавинная опасность)?

Чистяков: Приведенные Клименко цифры и расчеты имеют эмпирический характер, они имеют специфику того места, где они выводились. Я не знаю, для какого места была выведена эта эмпирическая формула. В строго научной постановке для подтверждения их правильности именно для данного места все же необходимо проверить сходимость результатов, проверить достоверность полученных результатов для данного места…

Буянов: Дмитрий Клименко – уралец, он жил и работал в Екатеринбурге, а сейчас работает в Перми. Несомненно, его расчеты и наблюдения «притянуты» к местным условиям Северного Урала. А как в данном случае правильно понимать термин «средняя лавинная опасность»? По количеству лавиноопасных мест на 1 км ущелья?

Чистяков: Уровень лавинной опасности (высокая, средняя, малая, потенциальная) оценивают качественно и количественно, во-первых, по состоянию очагов лавин. Когда в большинстве очагов лавин сложились условия для их схода, когда в них накопилось достаточно снега, - опасность оценивается, как высокая. Когда условия схода лавин сложились только в какой-то части очагов, - опасность оценивают как среднюю или малую. И, во–вторых, лавинную опасность оценивают не только по числу очагов лавин, но и по их объемам. Очагов может быть много, но они маленькие. И очаг может быть один, но очень большой и опасный. И территориально лавинная опасность района оценивается и по числу активных очагов лавин, и по их размерам. Существует определенная «широта» этих толкований, а какой-то универсальной методики нет. В каждом конкретном случае, для каждого конкретного района эти понятия имеют свою специфику и свой конкретный смысл, - их «притягивают» к местным условиям. Иначе они не слишком определенны.

Буянов: Как Вы оцениваете уровень общей изученности лавинной опасности района Северного Урала? Какие исследования там проводились и на каком уровне: на уровне целенаправленных исследований лавинной опасности, или только на уровне снегозамеров в отдельных местах района (как утверждает гидролог Клименко)?

Чистяков: Снегозамеры там на метеостанциях проводят регулярно, и в период максимального снегонакопления делают маршрутную снегосъемку. Эти данные нужны для оценки влагозапасов. Северным Уралом мне заниматься не приходилось, и специальные печатные работы по лавиноопасности этого района на глаза не попадались. Если они и есть, то их очень мало… Основные научные исследования проводились на Кавказе, Алтае, Саяне, Тянь-Шане. А в Хибинах работы носили более прикладной характер, - для оценки лавинной опасности в местах строительства и промышленных разработок полезных ископаемых. Лавинная опасность района Северного Урала в целом оценивается, как «потенциальная» или «малая», но это не значит, что она является такой в отдельных местах этого района. В местах, где возникают очаги лавин она существенно выше, и она резко возрастает при определенном состоянии снега в этих очагах.

Буянов: Мог ли след лавины быть полностью уничтожен ветром за 25 суток после аварии (до прихода поисковой группы) с учетом характера следов, оставленных дятловцами (в виде площадок следов высотой 2- 3 см над остаточной поверхностью снега)? Каково время существования лавинного следа из морозного снега: из остатков «снежных досок». И можно ли считать серьезным такой аргумент: «Лавины не было, поскольку не был замечен ее след» после 25 суток?

Чистяков: Здесь трудно утверждать что-то определенно. За такое время след мог сохраниться, и мог быть полностью уничтожен. В общем, 25 суток – достаточно большой срок. Тем более, в конце февраля – начале марта там период максимального снегонакопления с наибольшей величиной снежной толщи, максимальными снегозапасами, значительными переносами снега и значительными преобразованиями снежной толщи. Характер следа и его сохранение зависят от объема лавины и последующего ветрового и снежного режима. Иногда покров меняется очень быстро, - даже в течение 2-3 часов.

Буянов: Какие выводы можно сделать на основе имеющихся метеоданных от 31.01 и 02.02.59 о положении циклона и распределении температур (в Бурмантово) прежде всего о возможной силе ветра и температурах на высоте около 900 м .

Чистяков:
По положению циклона на карте трудно сделать какие-то выводы о силе ветра в конкретном месте. По графику температур, как отмечалось, видно прохождение фронта холодного воздуха.

Буянов: Могла ли лавина нанести травмы, подобные травмам дятловцев, в случае ее схода на палатку?

Чистяков: Да, могла.

Буянов: Нам возражают так: «Мы там были (на Халатсяхле), и никакой лавинной опасности не обнаружили. А вы там не были, потому ни о чем судить не можете!..» Потому вопрос: «Можно ли реально на месте аварии воссоздать условия зимы 1959 года или судить о реальной лавинной опасности, существующей там, по результатам отдельных посещений в походах туристов-лыжников». И вопрос Hermine : «Могут ли следы лавины быть не распознаны как таковые, в том числе местными жителями (манси)?

Чистяков: Ответ (проект): условия зимы и состояние снега в разные годы может быть очень разным. И, соответственно, лавинная опасность может быть очень разной. Поэтому на основе поверхностных наблюдений и отрывочных данных нельзя судить о том, какой была реальная обстановка в момент аварии. Воссоздать снежную обстановку на 1-2.02.59 г. практически невозможно. Об обстановке в момент аварии надо судить только по тем фактам о состоянии снежного покрова, которые известны по результатам наблюдений и метеоданным тогда, в 1959 году. Следы лавин могут быть и распознаны, и нераспознаны (в том числе и местными жителями). Есть еще один метод определения мест схода лавин, - по состоянию растительного покрова на склоне, по тому, как лежат стволы и ветви деревьев, кустарника и даже остатки травы под снегом.

Буянов: да, вот в 2001 году Шаравин и Попов по этим признакам пытались определить, был ли на склоне сход лавин, и обнаружили явные повреждения стволов карликовых берез и кедрового стланика, находившихся под снегом… Известны ли Вам из практики случаи получения в лавинах травм, близких по характеру или аналогичных травмам дятловцев: множественные переломы ребер и черепно-мозговые травмы?

Чистяков: Такие случае известны ….

Буянов: Лавина с какой массой и какого объема могла, по Вашему мнению, нанести такие травмы (в виде множественного перелома ребер при опоре на дно палатки и в виде черепно-мозговых травм, подобных травмам Тибо-Бриньоля и Слободина)?

Чистяков: По фронту эта лавина могла иметь протяженность от нескольких метров до нескольких десятков метров. Скорее всего, она была небольшой. Она ведь подмяла только один край палатки

Буянов: Считаете Вы возможным нанесение подобных травм пластовой или иной лавиной в условиях сдавливания между пластом лавины и дном палатки?

Чистяков: Да, я полагаю, что подобные травмы возможны при воздействии небольшой пластовой лавины или осова.

Буянов: Известны ли Вам случаи схода лавин на палатки, когда для освобождения из под снега приходилось палатки резать изнутри или снаружи? И известны ли Вам случаи, когда палатки приходилось резать по другим причинам (и каким)?

Чистяков: Как-то пастухи в не очень спокойном районе Центральной Азии у меня палатку разрезали, - рюкзак украли!

Буянов: Знакомо! (смех). А чем, по-Вашему, могло было быть вызвано их поспешное отступление от палатки?

Чистяков: Их отступление от палатки в условиях сильного стресса я считаю вполне естественным, логичным шагом для ликвидации непосредственной опасности. Повторная лавина в любой момент могла подмять вторую часть палатки. Возможно, снежная доска над ней висела на «честном» слове. Что в этом случае может случиться, они понимали по результатам первого удара. Вообще случаи повторного схода лавин на смежных участках подобных склонов не редки. Поэтому раскапывать палатку в темноте было не только трудно, но и опасно, - это они понимали. Оставаться на открытом, продуваемом ветром месте было невозможно. Отступление было естественным, логичным шагом. Но вот дальнейшие события они просчитать не смогли. Возможно, просто не успели. На них давил стресс, тяжелые условия среды. А травмированных участников надо было спасать. Дальше вступили в действие другие факторы: холод, ветер, потеря снаряжения… Могу сказать, что похожее ночное бегство случилось однажды и со мной. Мы тогда долго, «со скрипом» укладывались на ночлег в палатке. А когда раздался шум и гром падающего селевого потока, - выскочили пулей, прямо в спальных мешках. И бежали от селя на склон так, что «пятки сверкали». Было не до раздумий, - надо было спастись…

Буянов: Как Вы считаете, правомочно ли при расследовании лавинных аварий проводить аналогии с другими авариями и аварийными ситуациями для облегчения понимания событий?

Чистяков: Аналогии, естественно помогают найти объяснения похожим событиям, приблизать свои представления к реальным событиям. Они не являются «прямыми доказательствами», но нередко выводят на верный путь. А вот «лишние» сущности при расследовании всячески надо стараться исключить. Без необходимости они не должны появляться, - это научный принцип.

Буянов: Да, «бритва Оккама». А где и когда Вы наблюдали старты ракет, как полеты «огненных шаров»?

Чистяков: На подходах к массиву Таван-Богдо-Ола со стороны реки Аргамджи (пограничный район Алтая). В 1999 году и позже.

Буянов: Вопрос для читателей форума ТАУ: сколько лет Вы занимаетесь изучением лавин?

Чистяков: Моя научная специализация связана с исследованиями динамики горных ландшафтов, в особенности высокогорий Центральной и Внутренней Азии. Лавины — только один из элементов «повседневной» жизни этих ландшафтов. Например, существование ледников в условиях Западной Тувы было бы невозможно без примерно шестикратной концентрации снега лавинами в ледосборах. Этими проблемами я начал заниматься в начале 1980-х гг.

+++

Послесловие. Буянов – участникам форума ТАУ «Наша точка зрения».

Коллеги! Наша беседа с Чистяковым длилась около 1,5 часов (17.30-19.00, 20.09.07, кабинет зав. кафедрой СПГУ, С-Пб, Васильевский остров, 10-линия, д.35). Мы были ограничены во времени: Кирилл Валентинович человек очень занятой. Я не успел получить ответы на несколько своих вопросов, и получил очень беглые его ответы на вопросы участников форума, которые задал в самом конце беседы. Полностью или частично ответы на все эти вопросы им были даны в ходе беседы. Я передал Чистякову список вопросов с просьбой его посмотреть и дать краткие ответы на оставшиеся вопросы. Я восстановил текст беседы по конспекту и выслал его Чистякову для проверки и уточнения. Текст был Чистяковым проверен, а на оставшиеся вопросы даны ответы, а для уточнения ответов для нескольких дополнительных вопросов он мне дал ответ по телефону.

Из текста при более позднем редактировании были исключены те вопросы, на которые ответ был дан в начале изложения.

Возражения против «версии лавины» известны. Они в основном сводятся к утверждениям: «Лавины не могло быть на склоне с такой крутизной», «Лавины не было, поскольку не был обнаружен ее след», «Лавины не могло быть, поскольку в районе Северного Урала не было крупных аварий в лавинах», «Лавины не могло быть, поскольку при выходах на гору Холатчахль туристских групп на ней не наблюдался сход лавин» (последнее утверждение, правда, опровергается данными статьи И.Попова «Это была лавина»). Все эти утверждения сделаны дилетантами. Я специально задавал специалистам отдельные вопросы, которые были связаны с данными представлениями.

Сейчас мы имеем заключения опытных специалистов, - лавинщиков Володичевой и Чистякова и уральского гидролога Клименко, которые с лавинами знакомы не понаслышке. Интересно, что ранее никто из исследователей причин аварии группы Дятлова, похоже, не интересовался мнением специалистов по данному вопросу. И это при том, что по статистике за 30 последних лет лавины были причиной гибели более 80% туристов, погибших в лыжных походах… Каждые четверо из пяти погибших пали от лавин!..

Свои собственные выводы по результатам этой беседы и моим выводам вы, коллеги, можете сделать сами.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Nico54
26047


Сообщений: 57406
15:35 06.09.2015
К послесловию Буянова я могу добавить что в основном аргумент звучит куда более смешно: "лавины не могло быть . потому что ее не могло быть"
Чтобы не признать сход снежной доски и обвал, дятломаны уходят на всяческие ухищрения.
Надо быть очень внимательным.
Ну смотрите... Вам говорят аргументы того что была снежная доска и обвал.
А вам тут же говорят
"снежной доски не могло быть , потому что они бы не бросили вещи и не побежали бы босиком."
или:
"Никакой лавины не было, потому что они столкнулись с огненными шарами"
"Лавины не могло быть, потому что склон не крутой""
"Лавины не было, потому что местные никогда не видели подобного"
"Лавины не было потому что они так срочно не покинули бы палатку."
"Лавины не было, потому что кости так не ломаются при лавинах."
Ну и т.д.
Здесь неисчислимый перечень.
Причем приходиться на каждое "потому что" выдвигать контраргументы что нет не "потому что"

Но тут же уходят в сторону от лавин и начинают обсуждать как был одет Дятлов, как были одеты другие, и есть несовпадения.
И тут же выходит некто, весь из себя и говорит что палатка вообще не там стояла! Ее перетащили. Сделали иллюзию что там произошло происшествие, а на самом деле они были совсем в другом месте. Это военные заранее перетащили.
Другой тут же ввертывает радиацию и что все засекретили.
Причем все это идет на полном серьезе.

Упорство с каким доказывалось, что они не могли бросить палатку, а если и бросили, то обязательно бы начали вытаскивать теплые вещи просто поражает не столько неосведомленностью психических состояний, погодных условий и возможности производить поиски в ураганный ветер и снегопад при температуре -28 градусов, сколько в ограниченном понимании что им объясняют.

И потом это опять увод в сторону. от ПРИЧИНЫ - главного что заставило группу Дятлова бросить палатку.
Не признав одного, стараются не признать и другого, что невозможно в некоторых условиях искать теплые вещи и подвергать и себя и группу еще большей опасности схода очередного пласта снега.

Условия : Ночь. Ураганный ветер. Снегопад, Температура -28, Палатка завалена. Возможность повтора схода снежной доски -- вот все это игнорируется!

Что же остается подобным дятломанам?
Только зелененькие человеки, НЛО, происки ЦРУ, НКВД, зеков, медведей, манси, снежного человека, светящихся шаров, массового отравления, и... даже массовой драки между участниками похода.
Да, даже этого не гнушаются дятломаны.
Вот так подрались из-за девушки, правда потом дружно пошли вниз по склону держась за руки.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Djuma
Djuma


Сообщений: 12380
17:02 06.09.2015
Опять длиннющая портянка с описанием коварной лавины.. где ответ на мой вопрос
Почему остались стоять лыжи и палки, почему осталась стоять часть палатки, даже ледоруб остался лежать у входа.. То есть ваша лавина, которой не могло быть, лишь зацепила палатку, ее одну сторону...Все выбрались и побежал в низ по команде на спуск, бросив все что было в палатке, сущую малость..все то чо позволило бы им выжить в лесу в низу...бред
И второй вопрос...все же ..почему четверых оттащили за 70 метров от кедра и оставили умтрать без костра..в каком то овраге..уж теперь то ..после схода вашей вымышленой лавины и ежу понятно..там прятаться нельзя может снова завалить многометровым снегом
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Djuma
Djuma


Сообщений: 12380
17:09 06.09.2015
Для тех у кого плохо с воображением сообщаю..70 метров. Это без малого длина футбольного поля..теперь добавим пересеченую местность лес ночь..зачем их оттащили на такое расстояние от костра..но товарища Буянов это не смущает..более того он нам рассказывает, как кто то присматривающий за раненными, бегает посмотреть разожгли ли ребята костер у Кедра, пока они сами тихо дают дуба в овраге...70 метров по глубокому снегу в одну сторону, 70 в другую.. где смысл всего этого? Его нет
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Djuma
Djuma


Сообщений: 12380
17:16 06.09.2015
Еще боле смешны отговорки по поводу того, что местные никогда не видели схода лавин в тех местах. Да сколько их тех местных..восклицает Буянов..просто не замечали..и ваще они туда не ходиои..патаму что название такре Не ходи туда. Очень научное и объективное объяснние, а если все же ходили, а если все же манси там жили 100 лет и не видели никаких лавин
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Nico54
26047


Сообщений: 57406
17:21 06.09.2015
Djuma (Djuma),
Опять длиннющая портянка с описанием коварной лавины.. где ответ на мой вопрос
Почему остались стоять лыжи и палки, почему осталась стоять часть палатки, даже ледоруб остался лежать у входа.. То есть ваша лавина, которой не могло быть, лишь зацепила палатку, ее одну сторону...Все выбрались и побежал в низ по команде на спуск, бросив все что было в палатке, сущую малость..все то чо позволило бы им выжить в лесу в низу...бред

все ответы на эти вопросы уже неоднократно были даны в "длинных портянках", как вы это называете, но если вы их не увидели, то это ваша проблема... специально для вас повторю ещё раз:
А на самом деле там все очень банально.
На палатку скатилась снежная доска (читайте: маленькая лавина). Завалила палатку, но не всю, часть людей которые были с краю больше придавило. Были ранения.
Остальные отчаянно пытались выйти из палатки , разрезали ее (вход был завален снегом) (потом экспертиза подтвердила что разрез был сделан изнутри).
Но погода стояла -- ураганный ветер . Скорость 100 -150 км в час. температура ниже -24 градусов
Что им оставалось делать? Откапывать палатку голыми руками?
Сколько уйдет на это время? Минимум 1 час. если не больше.
За это время они бы замерзли бы насмерть прямо у палатки.
Опасность нового схода снежной доски.
Единственный выход идти срочно по ветру вниз. Вниз, только вниз!
Там можно будет хоть немного укрыться от ветра.
Раненным помогали идти. Надели на себя все что возможно было найти.
Стрессовая ситуация. Но действия весьма оправданы и обдуманы.
Были конечно ошибки в их действиях, были...
Но учитывая ситуацию, не знаю кто поступит более правильно и не наделает ошибок.
Травмы были серьезными, но не смертельными на первом этапе.


Djuma (Djuma),
И второй вопрос...все же ..почему четверых оттащили за 70 метров от кедра и оставили умтрать без костра..в каком то овраге..уж теперь то ..после схода вашей вымышленой лавины и ежу понятно..там прятаться нельзя может снова завалить многометровым снегом

а вот на этот вопрос я специально отвечать не буду, пока не увижу вашу версию этого...

ПыСы...ладно, отвечаю вам в последний раз:
спустились разожгли костер, но пихты горят плохо, лезли на кедр, наломали веток, но костер горел плохо.
ребята, разжигавшие костер, замерзли. (смотрим акт СМЭ об обожженных конечностях у них).
тогда оставшиеся в живых нашли расщелину у ручья, сделали настил, спустили раненых.
трое организовав раненым место пошли вверх обратно к палатке за вещами и замерзли.

как там было на самом деле - можно только гадать и никакая версия не даст точный ответ на этот вопрос...имхо...
всё просто, Джума, нет никаких ракет, зеленых человечков, НЛО, испытания ЯО и БО, снежного человека и так далее, и тому подобное ...
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Nico54
26047


Сообщений: 57406
17:42 06.09.2015
Djuma, можете больше не задавать мне вопросов - я на них отвечать не буду по 100 раз...
жду от вас вашу версию здесь, в этой теме - я тоже хочу задавать вопросы, а не быть постоянно отвечающим...

ПыСы...и не отсылайте меня на какой-то сайт, чтобы я там знакомился с версиями - их бесчисленное множество, приводите здесь свою, тогда разговор с вами будет продолжен...
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Nico54
26047


Сообщений: 57406
18:57 06.09.2015
ещё одна версия от "Альпинистов Северной Столицы", которая во многом совпадает с версиями Буянова, Слабцова и Аксельрода (привожу сокр.вариант ночи с 1 на 2 февраля 1959 года - полная версия по ссылке):
Авария Дятлова: реконструкция событий по фактам, следам и уликам
...Принятое решение переночевать на склоне горы Холатчахль могло быть вызвано и изменением погодных условий, и желанием группы потренироваться, чтобы получить опыт ночлега в усложненных условиях. И нежеланием терять высоту, повторяя тактическое решение, принятое накануне. Подобные соображения обычны в практике походов. На это решение указывают и наличие у группы дров, и достаточно поздний выход с бивака за 2-3 часа до наступления сумерек. При намерении остановиться в лесу группа не стала бы нести поленья. А вариант с возвратом 2-3 участников на 2 км в лес за дровами маловероятен, и о нем в записях туристы не упоминают. Остановка группы на склоне объясняется нежеланием Дятлова выходить из-под защиты горы на более открытое место, сильно продуваемое западным ветром (с азимута 270-320°- на такое направление ветра указывает и ориентация палатки, - боком к склону, и к ветру глухой задней стенкой, входом от ветра). Этот ветер заставил бы группу спускаться вниз к лесу через каменные гряды, а на следующий день снова набирать высоту. Дятлов увел группу от лавины непосредственно со стороны вершины горы Холатчахль, т.к. палатка стояла не под самой горой, а под склоном ее северного отрога.

Палатку следовало защитить от ветра и закрепить с учетом большой парусности и малой ветростойкости такой длинной двойной палатки. По всем признакам дятловцы поставили палатку «по-штормовому» с заглублением в снег и закреплением середины на боковых оттяжках на высоких стойках лыж, как описано в главе 5 с оттяжками от середины конька палатки. Для уменьшения боковой ветровой нагрузки палатку ориентировали вдоль направления ветра боком к склону. И остановились на подветренном склоне, чтобы северный отрог горы защищал от ветра.



Установки палатки «по-штормовому» с заглублениями вниз и вниз и вбок «в склон».
На левой части рисунка изображена палатка, установленная с заглублением вниз «по-штормовому», но без бокового заглубления в склон, - только с выравниванием площадки на склоне крутизной 18-20°. Завалить палатку мог не только ветер, но и давление наметенного на палатку снега. Фактически всегда ветер дует и сбоку и вдоль палатки, наметая снег в углубление между палаткой и склоном. Если со стороны внешнего ската ветер сдувает снег вниз, то со стороны внутреннего ската снег постоянно накапливается. Вот здесь, со стороны склона образуется сугроб, который давит на палатку и может ее постепенно подмять. Понятно, что выходить ночью разгрeбaть сугроб и переустанавливать палатку в темноте на ветру, - занятие малоприятное и небезопасное (из-за намокания одежды). Поэтому дятловцы позаботились, чтобы не только заглубить палатку вниз, но и защитить ее от ветра и от снега путем установки в нишу-углубление со стороны склона так, как изображено на правой части рисунка. В таком случае ветер прямо давил только на самый верх палатки, а не на весь скат. А верх бокового ската захватывал меньшее количество сдутого ветром снега, чем весь этот скат. Для уменьшения навала снега и давления ветра дятловцы могли дополнительно над палаткой выложить «бруствер» из плотного снега, чтобы сдутый снег задерживался выше палатки. Но такой «бруствер» вместе с наметенным сугробом постепенно увеличивали нагрузку на пласт снега выше палатки.

Палатка дятловцев по всем признакам стояла именно так, как показано на правой стороне рисунка, - ее затемненный выступающий верхний угол (около 0,5 м высотой) был расположен именно так в момент прихода спасателей. Ниже вся палатка стояла под снегом, - весь снег заровняло ветром вдоль склона. При более высокой установке относительно склона (как на левой части рисунка) ее бы так не замело, неизбежно бы расшатало крепления оттяжек, и завалило стойку ветром за 25 суток. Ведь характер следов указывал на то, что верхний слой свежего снега с момента аварии сдуло вниз, - в момент прихода спасателей снега было меньше, чем во время аварии. Да и на последнем снимке дятловцев видно, что высота верхнего края прокопанного участка была около метра, - «выше пояса».



Подрезка дятловцами снежного пласта при подготовке площадки под палатку, факторы крутизны склона
При «обычной» установке палатка дятловцев имела высоту и ширину около 150 см при длине 450 см , - две палатки по 200 см с вшивкой центральной полосы шириной 50 см . Расширение палатки для «поперечной» укладки туристов достигалось за счет занижения бортов, - их растяжкой наружу и растяжкой крыши. При такой низкой установке палатка имела высоту 120- 140 см (длина лыжной палки-стойки), и легче убиралась «под козырек склона». Конечно, при уменьшении наклона скатов крыши, снег с нее сдувало хуже (на рисунке занижение палатки за счет бортов не показано). То, что часть палатки устояла под давлением снега и ветра в течение 25 суток, означает, что палатку закрепили надежно, и что она была прикрыта плотным снегом.

По свидетельству Аксельрода из всех участников группы Дятлова только руководитель имел опыт ночлега зимой в горах на открытом склоне, а ночлегов в тайге все имели немало. Видимо, Дятлов и обучил группу тому, как должна стоять палатка для защиты от ветра. Для этого он выбрал участок в выемке склона с достаточно глубоким снегом, - не менее 120- 150 см , судя по заглублениям лыжных палок на фото наполовину раскопанной палатки. А вот об опасности обрушения на палатку подрезанного снизу снежного пласта, Дятлов, похоже не знал. И группа не могла знать, что в ночь с 1 на 2 февраля придет холодный фронт с падением температуры на 24 градуса и усилением ветра.

Плотный наст дятловцы раскололи ледорубом на куски, прикрыв ими края ямы сверху и с боков. Рыхлый снег сгребли лыжами, ведрами и ногами, выравнивая площадку. На площадку уложили лыжи и поставили палатку, закрепив ее на лыжных палках и двух боковых стойках из лыж для поддержки центра. На дно палатки уложили, телогрейки и два одеяла (под себя) и пустые рюкзаки (в ноги, - не исключено, что применялся способ согревания ног путем их укладки на ночь в рюкзак). Остальные одеяла и куртки расстелили, чтобы накрыться ими внакладку с перекрытием стыков и с бортами на краях. Дорошенко и Колмогорова напилили дрова-чурки и набили ими печку, чтобы утром всем согреться, отогреть и надеть замерзшие ботинки. И натопить немного воды из снега для питья.

После установки палатки, подготовки печки и веселых шуток в ходе ужина с выпуском газеты «Вечерний Отортен» группа улеглась на ночь. Легли ногами к склону, головой от склона – по описанию Аксельрода. Но не исключено, что двое у входа легли головой к склону, - ведь две пары ботинок лежали не там, где остальные, а у другой стенки палатки. Легли плотно, согревая друг друга. Да и длина 4,5 м палатки не позволяла лечь по-другому. Очевидно, что было очень холодно, особенно тем, кто лежал с краев (Дятлову или Слободину и Золотареву). Укладка поперек палатки была более «теплой», поскольку вдоль холодных стенок лежали всего двое, а не четверо, как бы случилось при укладке вдоль палатки. Теплоотдача от ног и головы заметно меньше, чем сбоку, а утеплить ноги и голову легче. Часть вещей сложили у входа так, чтобы они прикрывали нижние стыки, - чтобы через них меньше дуло (кроме обычных створок входа палатка имела дополнительные простынные пологи). Вертикальный стык входа прикрыли курткой Слободина, повешенной на стойку.

Ночью мороз усилился, палатка дрожала от ветра, который засыпал ее снегом, сдутым с горы. Внутренний край проседал под тяжестью накопившегося снега в нише между палаткой и склоном. Поэтому дятловцы легли головой от склона: легкое придавливание ног просевшим краем палатки допустимо, а вот давление на голову являлось нетерпимым.

Холод заставлял часто менять положение тела, лежа на холодном полу палатки то на спине, то боком. Возможно, в таких условиях заснуть смогли не все, потому коротали ночь в полудреме, каждый со своими мыслями о походе, об учебе, о любви…

Внезапно на палатку в темноте навалилась какая-то тяжесть, раздался хлопок рвущейся ткани, треск сломавшейся стойки и крики раненых. Тяжелый пласт снега выше палатки оторвался, провалился и сполз вниз, придавив палатку со стороны задней стенки. Тех, кто лежал с этой стороны и в центре палатки, сильно прижало к полу. Золотареву и Дубининой обвал снега сломал ребра, а Тибо-Бриньолю и Слободину нанес черепные травмы из-за опоры головы на жесткие предметы. Тибо-Бриньоль получил вдавленный перелом черепа при опоре головы на концентратор: фотоаппарат, каблук ботинка (предположения Аксельрода и Попова) или кулак. Все крупные травмы явились результатом компрессионного сдавливания между пластом снега и жестким дном палатки. Вероятно, кто-то быстрее других догадался, что случилось, и крикнул: «Лавина! Нас засыпало!». Многие получили удар по голове, - Тибо и Слободин определенно (по их травмам), да и следы в виде ран, ссадин и царапин от этого удара остались на лице почти у всех дятловцев. Характер и условия схода обвала подробно описаны в предыдущей главе.

Палатку наполнили крики и стоны. Многие и после остановки обвала оказались придавлены статической (весовой) нагрузкой остаточного слоя снега, - особенно сильно Золотарев и Дубинина. Это давление на Дубинину в течение нескольких минут вызвало кровоизлияние в стенку правого желудочка сердца. Дятловцы ворочались в придавленной снегом палатке, отжимая навалившийся снег. Сильные парни, видимо, смогли перевернуться на грудь и руками, ногами и всей силой мышц спины вдавить снег усилием вверх и отвоевать часть пространства. Наибольшую дееспособность сохранили участники у входа в полости у устоявшей стойки палатки. Им пришлось срочно разрезать палатку по складке бокового ската, поскольку вытащить пострадавших из обвала через вход боковым смещением было невозможно. Первая попытка разреза кончилась неудачей, - нож уперся в многослойную диагональную складку палатки, идущую от стойки. Удачную попытку разреза выполнили с начальным проколом выше по этой диагональной складке. После разреза мешавший кусок крыши вырвали силой, и первые смогли покинуть палатку и через открытый вход, и через дыру в крыше.

Одну из курток силой вдавили в снег в скат палатки так, что он треснул. Меховая куртка осталась в разрыве. Следствием обвала явились и крупные трещины в крыше палатки, - одна вдоль ее наклонного ребра на внешнем (к склону) скате, а другая – на внутреннем скате с курткой. Центральная полоска ската палатки не оторвалась, и не порвался конек.

Те, кто выскочил наружу, вырвали и второй фрагмент крыши, мешавший извлечению пострадавших (фрагмент со стороны задней стенки). Отбросив с палатки часть снега, силой вытащили за руки и за ноги Люду, Сашу и Колю, стонавших от боли (на это ушло 5-10 минут по опыту других аварий). Во тьме спотыкались об оттяжки палатки и натыкались на скрытые под снегом обвала острия лыжных палок – колышек оттяжек. О них поранились Дубинина (рана на бедре), когда ее волоком вытаскивали из палатки.

Раненых отнесли на 15- 20 м ниже по склону, - зона палатки была опасна, поскольку новый обвал мог сойти в любую минуту. Теперь дятловцы не могли пренебречь этой опасностью, она психологически давила на них, хотя ее причины они глубоко не понимали. Механизм схода обвала и опасность травм дятловцы, конечно, также глубоко осознать не успели.

Сход обвала с тяжелыми последствиями и ночной навал холодного фронта с ураганным ветром поставили группу Дятлова на грань катастрофы. Мы считаем, что дальнейшие события надо оценивать по тому, что реально случилось, и на что указывают вещественные улики и условия ситуации. Условия ситуации определялись как «физическими воздействиями», которые сейчас видны, так и психологическими моментами, о которых можно только предполагать на основе известных фактов.

Давящими психологическими факторами являлось состояние травмированных участников, сильный стресс от борьбы с риском для жизни при выходе из палатки. Психологически давили и факторы «неопределенности» ситуации: было непонятно, отчего сошел обвал, и какова опасность полученных травм. Обвал травмировал группу не только «физически», но и «психически». Но явных признаков коллективной «паники» в действиях группы не прослеживается. Групповая паника привела бы к полному распаду коллектива и к бессистемному бегству «кто куда». В подобной ситуации «паника» с быстрой гибелью поодиночке могла иметь место с менее сплоченной группой. У группы Дятлова видны организованные действия с элементами спешки в принятии решений и в действиях.

Тяжелый исход вызвал синдром повышенной опасности. Палатки они опасались примерно так, как боятся входить люди в руины домов, разрушенных землетрясением, - в руины-могилы, из которых удалось спастись, выскочив в последний момент. В оценке характера и опасности лавины они во многом ошибались, - у них не было времени и возможности для анализа ситуации. Опасность лавины и опасность самого места они оценивали по тяжести нанесенных травм и по остроте ситуации с придавленной палаткой, связанной с риском для жизни. Ряд фактов указывает и на то, что некоторые участники могли находиться в состоянии умопомрачения от удара снега по голове (травмы головы Тибо, Слободина и у других характеризуют силу этого удара). Ряд фактов указывает на крайнюю поспешность действий. Так, Слободин не успел достать и надеть второй валенок.

Давящими факторами внешней среды были опасность новой лавины, а также холод и ветер на открытой части горы. Видимо, ураганные порывы ветра просто валили с ног и сдували снег на палатку, уничтожая все результаты попыток ее раскопать. Все эти условия диктовали требование срочно уходить в безопасное место, где можно найти укрытие от ветра и согреться. У группы Дятлова прослеживаются две фазы отхода от палатки: первая – на 15- 20 м вниз, и вторая, - роковой отход в лес. Дееспособность группы оказалась подорвана из-за травм, поскольку трое вышли из строя, а остальные должны были им помогать. Эта дееспособность являлась малой и в части возможности раскопать палатку, и в части переноски вещей вниз с учетом помощи раненым на спуске.

Как показывает опыт других аварий, раскапывание вручную засыпанной снегом палатки и извлечение вещей, - занятие весьма неприятное, трудоемкое и медленное. Тем более, на ветру в темноте и теми ограниченными силами 2-3 участников, которыми они располагали, а остальные помогали раненым. Инструментов для раскопки не было, вещи оказались придавлены и «мягким снежком», и обломками «снежной доски», и тканью палатки. По прочности и плотности ее куски мало уступают льду, - раскопать руками и вытащить вещи можно было через промежутки между этими обломками, засыпанными сверху рыхлым снегом. Дятловцам удалось достать несколько теплых вещей, - одеяло, пару курток, меховую безрукавку, валенки и бурки, которые надели на пострадавших, - Тибо, Золотарева, Дубинину. Конечно, следовало достать и всем надеть теплые веши, - куртки, телогрейки, валенки. Но остальные тепло одеваться не стали, не смогли или не успели.

Большая часть группы какое-то время простояла на ветру (ориентировочно 10-20 минут), приводя в чувство раненых. Людмила и Саша Золотарев, видимо, постепенно пришли в себя и ощутили, что могут идти вниз с поддержкой товарищей. Ситуация требовала для спасения действовать быстро и решительно. Но как? Раскопки затягивались, и в такой ситуации и Дятлов, и участники группы могли не без оснований заключить, что группа погибнет у палатки от холода, если срочно не спустится в лес.

Все поняли, что место опасное, что палатку восстановить нельзя, что группа должна быстро отступить. Возможно, у дятловцев возникло желание спуститься «в тапочках» с возвратом здоровых участников за вещами, пока группа еще не потеряла дееспособность. Положение могло стать безнадежным, если трое пострадавших потеряют дееспособность вследствие замерзания, - тогда группа уже не успеет отступить, и раненые быстро погибнут на открытом ветру склоне горы. Ведь бросить своих товарищей дятловцы не могли. Аксельрод сделал сильный акцент на побуждении дятловцев быстрее укрыть, спасти пострадавших от ветра и метели, которое мы тоже считаем одним из определяющих в данной ситуации. Кроме того, более «привычные» условия похода в лесу, с теплом костра, им могли казаться спасением, - естественным выходом в безопасное место. Лес от палатки находился недалеко, - примерно в километре.

Трудно сказать, было ли группой или руководителем принято «решение» спускаться, или отход группы произошел «самопроизвольно», как результат действий группы или отдельных ее участников. «Решения» спускаться здесь могло и не быть, поскольку необходимость отхода диктовалась положением группы. Как такового, могло и не быть четкого «плана действий», - времени на его продумывание у них не было. Они могли лишь представить дальнейшую «схему действий» без уточнения ее «деталей». Вот ряд этих «деталей» (одежда, обувь, снаряжение, резервы времени и сил), как оказалось немного позже, определяли дальнейшие события. Наличие двух пар следов, идущих отдельно от остальных на начальном участке спуска, наводит на мысль о том, что кто-то из дятловцев мог пойти вниз первым, в состоянии аффекта, сильного потрясения. Это мог быть кто-то из раненых, и в первую очередь, Тибо-Бриньоль или Слободин, - ведь они получили черепные травмы. Дятлов или кто-то из товарищей догнал ушедшего на спуск участника, чтобы остановить разобщение группы, которое вело всех к гибели. Такой уход двух участников вниз мог быть воспринят, как сигнал на спуск и мог вызвать начало спуска всей группы без команды. Особенно если в числе двух ушедших оказался руководитель группы. Характер следов на склоне указывает именно на такой сценарий развития ситуации. Две пары следов шли отдельно, но потом сошлись с остальными, - группа объединилась, и дальше все спускались вместе. Тибо-Бриньоля, видимо, вели или несли с поддержкой за руки на плечи, - на это указывают его плечевые травмы и ссадина плеча Дорошенко.

«Трагизм момента» здесь состоял не в «отходе» группы вниз от палатки, - отход был необходим. Трагизм момента состоял в том, что отход произвели без теплой верхней одежды, теплой обуви и бивачного снаряжения для разведения костра и сооружения временного укрытия. На этом шаге имела место «недостаточность», «необеспеченность» дальнейших действий по борьбе с холодом. Была ли это «ошибка» сейчас нельзя однозначно ответить. Не исключено, что после откапывания первых вещей все дятловцы поняли, что на открытом склоне горы группа замерзнет быстрее, чем сумеет одеться и достать снаряжение.

Психологический трагизм и парадокс момента состоял и в том, что опасность холода они, конечно, принимали во внимание. Они ее считали смертельной здесь, на открытом склоне горы. И они считали, что она отступит вместе с их отходом к лесу, в более защищенное от ветра место. Там она не казалась в тот момент «смертельно опасной» и «главной». Её не посчитали более опасной и «более главной», чем опасности схода новой лавины, ветра и травм в данном месте и в данный момент. Такая «логика» поведения прослеживается в ситуациях большинства известных «холодных» аварий, когда внимание группы отвлечено от фактора опасности холода какими-то другими действиями и другими факторами риска. Здесь не было никакого умышленного «пренебрежения» опасностью холода. Здесь, по всем признакам, просто имел место роковой шаг группы, сделанный под давлением стихии и возникших обстоятельств ситуации.

Действия группы в какой-то момент приняли направленность не на откапывание вещей, а на спуск. А далее исправить последствия этих действий оказалось уже невозможно. Правда, надо заметить, что и действия по другим схемам в данном случае тоже могли не привести к успеху, поскольку ситуация после схода обвала стала очень тяжелой. Дилетантам и людям, которые плохо разобрались с этой ситуацией, отступление дятловцев кажется настолько «непродуманным» и «необоснованным», что для него непременно ищется какая-то дополнительная причина, какая-то «опасность», от которой надо было срочно «бежать» вниз. Смертельные «опасности» здесь были налицо, - в виде возможности схода нового обвала на палатку, в виде холода и ветра на открытом склоне горы, и в виде тяжелых травм, последствия которых были непонятны. Могли быть и еще какие-то «составляющие» событий (прежде всего, психологического плана), которые нам сейчас не видны. Смертельная опасность погибнуть от давления снега заставила дятловцев покинуть палатку. Смертельная опасность быстрой гибели от холода и ветра на открытой части горы заставила дятловцев покинуть место бивака и отступить в лес. Доминанта действий: «Вниз! Вниз, в безопасное место!..», - в той или иной мере овладела всеми и явилась определяющей. Факторы давления стихии и стремление быстрее уйти от них возобладали, - они погнали группу на спуск.

Примечание. Достаточно обычная альтернатива (выбор варианта спасения) в ходе аварии сводится к дилемме: что делать, спасаться самим, или спасать «среду обитания»? Например, когда корабль тонет, можно сразу начать пытаться спастись самим. Либо попытаться общими действиями спасти корабль и спастись всем вместе с ним. При воздействии сильного испуга, психологического шока, первые действия обычно направлены на «спасение» путем бегства или ухода от источника опасности, а не на сохранение защитной «среды обитания». Это – достаточно обычная ошибка человека в шоковом состоянии (связанная с проявлениями инстинктов самосохранения). При этом действия по «сохранению защитной среды обитания» в данном случае оказались недостаточными.

На переходе стали терять отдельные мелкие вещи: фонарь, тапочки, отдельные носки. Переход затянулся, поскольку раненые не смогли идти быстро. Немного ниже попали в ложбину, где усилился боковой ветер при выходе из-под защиты отрога горы. В полукилометре дошли до границы леса, но редкий и мелкий лес здесь не защищал от ветра. Пришлось пройти еще около километра до крупного кедра. Дальнейший спуск был слишком сложен из-за глубокого снега. У кедра, приняли решение разжечь костер, согреться, и частью группы вернуться за снаряжением. Но чем разжечь костер? Видимо, для разжигания костра решили пожертвовать отдельными обрезками одежды, обрывками палатки, запасными фотопленками, - это был трудный выбор. Кроме трута, требовались сухие дрова. Валежник находился в основном под снегом, - поисковик Коптелов отмечал отсутствие какого-либо «валежника» у костра. Сушины найти в темноте трудно, а молодые пихты не горели совсем. Лес оказался очень «плохим» с точки зрения разведения костра без топора и пилы.

Неплохо горели ветви кедра, - чтобы их обломить, залезали с подсадкой на дерево и ломали крупные нижние сучья, пригибая их сверху и подтягивая снизу. Руки уже начали серьезно замерзать, - от этой работы на коре кедра остались клочки окровавленной кожи. Но перерубить или перепилить сучья было нечем. Дров явно не хватало, и скоро стало ясно, что небольшой костер у кедра всех не согреет, поскольку ветер уносил большую часть тепла. Требовалось укрытие, защищавшее от ветра, чтобы в нем не только прятаться, но и согревать друг друга. В 75 м от кедра на скате к ручью откопали в снегу нишу и внутри соорудили настил из сломанных пихт. Настил покрыли лапником, срезанным с пихточек. Сюда усадили пострадавших, чтобы укрыть их от ветра, и чтобы они согревали друг друга.

При переохлаждении мог серьезно сказаться фактор намокания одежды из-за отсутствия телогреек и теплых курток (теплой верхней одежды). Одежда намокла уже при выходе в «теплом» состоянии из палатки через слой снега. На спуске и у кедра сильнее намокли те, кто совершал самую тяжелую физическую работу, кто пытался отогреться у костра без теплой верхней одежды. И у кого свитера, легкие лыжные куртки и футболки сильнее промокли на ветру от снега в процессе работы.

В какой-то момент все стали понимать ошибочность поспешного отступления от палатки без снаряжения, обуви и теплой одежды. Дятлов вместе с Колмогоровой и Слободиным предприняли отчаянную попытку вернуться к палатке. Двигаясь на открытом ветру пространстве ложбины, эта группа погибла в борьбе. Здесь развязка событий сопровождалась разделением группы. Видимо, Дятлов разрешил товарищам идти к палатке в одиночку, дав им шанс спастись и оказать помощь всей группе. По положению тел они ползли или легли отдохнуть на последней остановке, где изнеможение от холода и потери сил остановили их навсегда из-за отказа конечностей. Колмогорова была лучше одета, чем Дятлов и Слободин, она смогла приблизиться к палатке ближе всех, и, видимо, погибла последней из трех. Слободин мог потерять сознание из-за черепной травмы головы. Лежа в снегу, они погибли не сразу, - ледяные наросты у их лиц образовались от долгого дыхания в снег. Дятлову, видимо, мороз сильно прихватил руки и ноги из-за потери носков в снегу. Обездвиженный, Игорь заснул навсегда у молодой березки. Ветер мог иметь такую силу, что не позволял двигаться стоя, прижимал к снегу. По всем признакам эта тройка дятловцев именно так и погибла, пытаясь пробиться к палатке, чтобы спастись и спасти товарищей, принеся им одежду и снаряжение. Подобный ветер встретили поисковики, когда несли погибших к вертолетной площадке на перевале, и когда Слобцова порыв ветра сбил с ног.

Оставшиеся у костра два Юры, - Дорошенко и Кривонищенко тщетно пытались согреть руки и ноги в пламени костра. Самые крупные парни, они, видимо, оказались наиболее легко одеты и сильно выложились на физической работе, помогая спускаться пострадавшим и при заготовке дров. Намокание их одежды снаружи и изнутри от физической работы и попыток согрева от костра привело к еще более сильному охлаждению. Не удивительно, что «два Юры» сильно страдали от холода и стали сдавать раньше раненых товарищей. Ведь пострадавших все, как могли, старались отогреть у костра, они были лучше одеты, а потом их спрятали в снежное укрытие, где они были защищены от ветра и обогревали друг друга. С ранеными оставался Саша Колеватов, - он пытался разжечь костер в укрытии и иногда возвращался к костру у кедра. Колеватов тоже имел следы ожогов на руках и на рукавах.

В какой-то момент действия участников у костра и ручья стали неадекватными, плохо осознанными, беспорядочными и незаконченными. Потеря сознания и гибель Дорошенко и Кривонищенко могла быть вызвана шоком от ожога рук в костре при потере и восстановлении чувствительности рук из-за обморожения с сильной болевой реакцией. Для шока характерно нарушение болевых реакций, что, похоже, имело место по состоянию их ожогов. При шоке наряду с потерей болевой чувствительности могут происходить резкие болевые реакции, угнетающие психику и парализующие человека. Намокшая одежда их не согревала и мешала согреться от костра. Попытки согреться у костра привели к загоранию одежды: Кривонищенко сжег брюки. Видимо, Дорошенко и Кривонищенко так замерзли, что мокрая заледенелая одежда им показалась лишней обузой. Чтобы стало теплее, они разделись, пытаясь согреться у костра с одеялом. Но одеяло промокло от снега и тепла костра. Все эти усилия вместе с большими тепловыми потерями от работы и травмами от ожогов привели к засыпанию или потере сознания, с последующей гибелью от замерзания.

Примечание. Сильное переохлаждение вызывает нарушение координации движений. Из-за тяжелого угнетения холодом нарушается психика, а действия становятся плохо осмысленными, беспорядочными и медленно затухающими (см. книгу А.Бартон, О.Эдхолм. "Человек в условиях холода", Москва, Иностранная литература, 1957). Поражение холодом вызывает и нарушения работы мозга, которые на стадии агонии вызывают неадекватные действия. Люди иногда пытаются согреться любой ценой, надевают на себя одежду погибших. Другие наоборот, раздеваются на морозе, поскольку им кажется, что одежда уже не согревает, а охлаждает их. Холод давит подобно тяжелому бревну, которое человек удерживает на себе какое-то время, но потом нагрузка приводит к физиологическим нарушениям, приводящим к гибели. Поражение холодом парализует конечности и лишает человека способности сопротивляться. При наступлении «холодной усталости» человек уже не может согреться движением, - и на это, и на поддержание движения не хватает энергии, поскольку тепловые потери заметно превышают тепловыделение. Обездвиженный человек засыпает, чтобы уже не проснуться. Во сне холодной комы наступает смерть от нарушения работы кровообращения, дыхания и нервной системы (см., например, статью А.Долинина «Приказано выжить-7. По следам прошедших холодов». Журнал ЭКС №1 за 2003 г ., с. 50).

Очевидно, что первыми погибли от холода те, кто наиболее сильно выложился на работе, кто понес самые сильные тепловые потери, кто имел наиболее легкую одежду или кто отдал свою одежду пострадавшим, кто сильнее намок, кто длительно находился на ветру, кто хуже переносил холод. Предположительно это Дорошенко и Кривонищенко. И погибали те, кто ослабел от полученных травм, - по совокупности всех этих факторов, каждый из которых мог быть превалирующим в той или иной степени.

Находившиеся в укрытии дятловцы были лучше защищены от ветра, лучше одеты и, несмотря на травмы, продержались немного дольше, чем их товарищи у костра. Колеватов сходил к костру и обнаружил погибших Дорошенко и Кривонищенко. Он взял снятую ими одежду, чтобы использовать ее для товарищей, оставшихся в живых. Возможно, он срезал с них свитера, - тот факт, что свитер на Дубининой был срезан, говорит о том, что его невозможно было снять обычным образом с живого человека (да и надеть на раненую Люду целый свитер было непросто). А может, было и наоборот: может, свитер хотели снять с погибшей Дубининой, порезали его, но снять не смогли или не успели. Действия Колеватого из-за переохлаждения тоже стали мало осмысленными. В укрытии, видимо, первым погиб Тибо-Бриньоль, а за ним затихла Люда Дубинина, - у нее остановилось сердце от травмы и холода. Не исключено, что живые немного отодвигали погибших в стороны или вниз с настила. Понятно, насколько тяжело лежать рядом с мертвыми. Поэтому Дубинина и Тибо-Бриньоль после и оказались немного в стороне от Золотарева и Колеватого, лежавших вместе и по всем признакам погибших последними. После гибели Дубининой Колеватов пытался спасти Золотарева, надев на него куртку и некоторые вещи Дубининой, и согревая его своим телом. В них обоих, еще теплилась надежда на помощь товарищей, ушедших к палатке за вещами и снаряжением. В ожидании возвращения оба забылись тяжелым сном и уже не проснулись. Они так и остались лежать, - Колеватов обнял Золотарева со спины, прижавшись к нему грудью, чтобы согреть товарища и согреться самому.

Трагические картины «холодных аварий» несут на себе печать незавершенности и беспорядочности действий. Люди, пораженные холодом, уже не могут приложить нужные усилия, не могут поднять потерянные вещи, не могут помочь друг другу. Выражаясь образно, их попытки, - это «сбор выбитых зубов сломанными руками»! Все эти действия оставляют следы непонятного хаоса, - вещи странным образом разбросаны людьми и ветром, сломаны, разрезаны, перепутаны, втоптаны в снег. Люди погибают в разных позах там, где холод лишил их подвижности, где у них отказали руки и ноги, где они уснули вечным сном. Все эти картины достаточно похожи, - и на склонах пиков Ленина и Победы, и на склонах Эльбруса, и в лесу под горой Холатчахль. Такое разбрасывание людей и вещей очень «смазывает» концовку всех холодно-ветровых аварий, делает ее непонятной, нелогичной, противоречивой. У людей «непосвященных» итоговая картина «холодной аварии» вызывает недоумение, трепет и «комплекс непонимания». Людям кажется, что произошло что-то необычное, и людей впечатлительных фантазии здесь заводят достаточно далеко. Но некоторые моменты событий понятны. Понятно, что последние действия людей оказываются незавершенными, что вещи разбрасывают и люди, и ветер. Понятно, что, значительная часть тряпок, потерянных в снегу, - это попытки как-то утеплить замерзающие ноги и руки. Но тряпки и носки – не обувь. Они плохо держались на ногах, терялись в снегу, а вот на попытки искать их, и вновь заматывать ноги замерзающими руками, просто не хватало сил.

Скоро ложбину у ручья, укрытие с погибшими и растерянные в снегу вещи занесло снегом, сдутым со склона. Пласты снега медленно уплотнялись и текли по скату ложбины, увлекая погибших дятловцев вниз по склону. Под действием более плотных, чем снег, тел, край настила провалился, а лежавшие на краю Золотарев и Тибо, сползли с настила вниз. И далее постепенно из-за таяния снега и сдвига пластов погибшие медленно провалились в нижнюю полость раскопа, заполненную менее плотным снегом. А снег, стекающий сверху в свободную полость раскопа, тоже медленно их выдавливал ниже и ниже. Тела погибших, более плотные, чем снег, постепенно проваливались до земли. Вот так они за 3 месяца сползли под снегом по скату ложбины к ручью. Здесь их и нашли, - некоторых в тех позах, в которых они погибли, а позы некоторых немного изменились в ходе сползания по склону. Из-за провала вниз и из-за заноса снегом сверху они и оказались на значительной глубине, - под толстым слоем снега в ложе ручья. Занес снег и погибших у границы леса. У кедра, на возвышении, занос был меньше, - сколько снега наносило, столько примерно и сдувало вниз. Поэтому и остатки костра, и погибших Дорошенко и Кривонищенко почти не занесло.

Остатки следа небольшого обвала у палатки тоже заровняло сильным ветром, а часть снега сдуло вниз, обнажив уплотненный снег следов дятловцев и верхний угол их палатки над стойкой входа. Эту картину и увидели спасатели, когда пришли к месту трагедии. Вынос обвала состоял из разрыхленного снега и выступов кусков «снежной доски», - стоит ли удивляться, что неровности выноса быстро разрушил и заровнял ветер с наждаком снежной крошки так, что вынос стал внешне неотличим от застругов на поверхности наста? И стоит ли удивляться, что «след лавины» не обнаружили, если его вообще не искали?

На некрутых склонах в лесу дятловцев нашли там, где они погибли, и где их занесло снегом, сдутым с горы. А вот на более крутом скате ложа ручья погибшие лежали ниже того места, где находились в момент гибели. Ничего необычного в положении погибших нет, а разбросанность вещей объясняется действиями людей с нарушенной холодом двигательной и психической координацией в условиях сильного поражения холодом и воздействием ветра. Нет никаких признаков «техногенных воздействий», действий каких-то посторонних лиц или признаков каких-то неадекватных воздействий дятловцев друг на друга. Все их действия и положение вещей объясняются теми стихийными условиями, в которых они оказались. «Необычным» конечное положение вещей и погибших кажется дилетантам, которые ни разу не видели результатов холодно-ветровых аварий. Для мастеров туризма и альпинизма с многолетним опытом походов в такой ситуации ничего «необычного» нет. Ну а «мифология» аварии позже сложилась от незнания фактов и условий, от непонимания причин и явлений, от неверно истолкованных фактов и слухов, о которых сказано выше.
полностью тут:
http://www.alpklubspb.ru/ass/dyatlov_15.htm
Ссылка Нарушение Цитировать  
К первому сообщению← Предыдущая страница
Следующая страница →К последнему сообщению

Вернуться к списку тем


Ваше имя:
Тема:
B I U S cite spoiler
Сообщение: (0/500)
Еще смайлики
        
Список форумов
Главная страница
Новые темы
Обсуждается сейчас

ПолитКлуб

Дуэли new
ПолитЧат 0
    Страны и регионы

    Внутренняя политика

    Внешняя политика

    Украина

    Сирия

    Крым

    Беларусь

    США
    Европейский союз

    В мире

    Тематические форумы

    Экономика

    Вооружённые силы
    Страницы истории
    Культура и наука
    Религия
    Медицина
    Семейные финансы
    Образование
    Туризм и Отдых
    Авто
    Музыка
    Кино
    Спорт
    Кулинария
    Игровая
    Поздравления
    Блоги
    Все обо всем
    Вне политики
    Повторение пройденного
    Групповые форумы
    Конвент
    Восход
    Слава Украине
    Народный Альянс
    PolitForums.ru
    Антимайдан
    Против мировой диктатуры
    Будущее
    Свобода
    Кворум
    Английские форумы
    English forum
    Рус/Англ форум
    Сейчас на форуме
    Другие форумы
    Перевал Дятлова, или брожение по замкнутому кругу. Зато очень верное.Каких таких документах? На мою просьбу их предоставить вы что-то оказались не ...
    Dyatlov Pass or fermentation in a closed circle. But it is very true. What kind of documents? When I asked them to give you something were not ...
    © PolitForums.net 2024 | Пишите нам:
    Мобильная версия