Цитата из творчества souser (в теме о Варяге, страница 8): "А по поводу "затраты" - просто намекаю: в Японии НЕТ сколь-нибудь значительных месторождений угля - а корабельные топки ОЧЕНЬ прожорливы. Япония ПОКУПАЛА уголь на ССУЖЕННЫЕ ей в долг деньги..."
Безусловно, отсутствие в Японии месторождений угля - это геологическое открытие лично souser"а. Для того, чтобы в этом убедиться, достаточно заглянуть в любой справочник по Японии начала XX века. Я выбрал Брокгауза и Ефрона: "Горноделие: в 1905 добыто золота 812 момме (120 момме = 1 англ. фунту), серебра 22 м. момме, меди 52 милл. кин (1 кин = 1,3 англ. фунта), свинец 3,7 милл. кин, железо 14 милл. кван, камен. уголь 11,5 милл. тон, нефть 1,1 милл. коку (1 коку = 39,7 галлона), затем также сера, сурьма, марганец."
Итак, 11.5 млн т. Много или мало? Штатный запас угля на броненосце того времени - это 600-800 т, на русских крейсерах и броненосцах-крейсерах = до 1200 т.
Угль углю конечно рознь, а машины некоторых кораблей (особенно быстроходных) были очень капризны по части качества топлива. Кажется, З.П. Рождественский жаловался по поводу качества германского угля, поставляемого немецкими пароходными компаниями его находящейся в пути эскадре. Может, японский уголь был не очень высокого качества, вот японцы и прикупали хороший антрацит за рубежом.
Цитата из souser: "...Корабельные топки ОЧЕНЬ прожорливы..."
Ну раз souser говорит, что "очень" - значит, очень. Но "очень" - это сколько будет в тоннах?
Заглянем снова в помянутого (к ночи - ибо рылся в интернете я именно ночью) Брокгауза и Ефрона. Цитата: "Торговый Флот (1907) паров. суд. 2139 (1115 тыс. тонн вместим.), парусн. европ. конструкц. 4728 (365 м. т.), парусн. япон. конструкц. 20263 (24997 т. т.). "
Итого 1 115 000 тонн пароходов. Цифра внушительная. Разумеется, найти данные по 2139 судам нереально (я даже одно для примера искать не стал), но можно пойти путем грубой оценки "сверху". 1 115 000 тонн = примерно 160 судов по 7000 тонн. Ищем в справочнике что-то подобное, находим крейсер "Гарибальди" (он же "Генерал Бельграно", он же "Ниссин"). При запасе угля в 600 тонн его дальность плавания 10узловым ходом равна 4000 миль. Предположим, что средний пароход находился в море 200 дней в году (погрузка-разгрузка, ремонт, ожидание места в порту) и двигался при это со скоростью 10 узлов - в год это дает 50 000 миль. Считаем: 160 судов * 600 тонн* (50 000 миль / 4000 миль) = 1 200 000 тон. С одной стороны - немало, с другой стороны - около 10 % добычи. Даже если прибавить военный флот (число судов довести до 200) и предположить, что плавали они 300 дней в году - ну получится 2 000 000 т. Много, но не более 20 %.
Так какой уголь покупала Япония? И зачем она его покупала, имея свой?
P.S. Вот источник: wikisource.org/wiki/Малый_энциклопедичес кий_словарь_Брокгауза_и_Ефрона
Telemine (telemine) писал(а) в ответ на сообщение:
> Безусловно, отсутствие в Японии месторождений угля - это геологическое открытие лично souser"а. quoted1
Для начала - давай-ка определимся с основными твоими непонятками.. Итак: 1. Разницу между "отсутствие в Японии месторождений угля" и "отсутствием в Японии сколь-нибудь значительных месторождений угля" - ты не понял? Мелкое месторождение (даже, предположим, угля самонаивысшего качества) - было просто БЕССМЫСЛЕННО разрабатывать при помощи техники тех времён (ибо - техника просто не окупится)... а добытые обушком 100 тонн (пусть даже самонаилучшего) уголька в год - для флота (как военной организации) попросту бесполезны: неощутимый мизер! Грубо говоря: то, что годится для ОДНОЙ паровой яхты - не годится для военного флота СТРАНЫ... невзирая на высочайшее качество!
2. Да, в Японии добывался уголь - не спорю... но разницу между "миллион тон в год с одного карьера" и "суммарно миллион тонн в год с десяти тысяч копей" - тебе надо объяснять?
3. "Уголь" - он ведь РАЗНЫЙ в разных месторождениях... далеко НЕ ИЗ ВСЯКОГО месторождения "уголь" - годится для корабельных топок. И уж тем более - не всякий "уголь" годится для топок БОЕВЫХ кораблей! Уголь, пригодный для приготовления пищи (в том, что японцы даже в те времена часть продуктов питания всё-таки готовили на огне, а не "сырыми ели" - ты, надеюсь, не сомневаешься?) или для доменного процесса (плавили ведь в Японии сталь - а для этого уголь ТОЖЕ НУЖЕН) - непригоден для топок судовых паровых машин...
4. По поводу "миллионов тонн добываемого в Японии угля": ты вычел из этой добычи то, что потребляли сами японцы в своих домах и их промышленность в своих котельных и домнах - или просто "забыл"? Типа - "японцы на дровах пожрать готовили"? Извини - но в индустриальных районах Японии попросту НЕТ ЛЕСА, который можно в печку отправить! А кушать рабочим - всё-таки надо КАЖДЫЙ ДЕНЬ. Между прочим: тогдашняя Россия добывала угля НАМНОГО БОЛЬШЕ, чем тогдашняя Япония - однако же "уголь для боевых кораблей" России ПРИХОДИЛОСЬ ПОКУПАТЬ... а вот Япония, по ТВОЕМУ мнению - "исключительно своим угольком обходилась", да?
5. Теперь - разберёмся с "прожорливостью судовых топок": Telemine (telemine) писал(а) в ответ на сообщение:
> При запасе угля в 600 тонн его дальность плавания 10узловым ходом равна 4000 миль. quoted1
Берём ТВОИ цифры - и получаем 600тонн/400часов=1.5 тонны угля в час. Много это - или мало? А если судов - более 200?
А теперь - вновь всплывает проигнорированный тобою вопрос: НА КАКИЕ ДЕНЬГИ ЯПОНИЯ ВЕЛА ВОЙНУ С РОССИЕЙ?
Ещё раз напоминаю: не производила в начале ХХ века Япония ничего такого, что можно было ПРОДАТЬ на международных рынках в сколь-нибудь ЗНАЧИТЕЛЬНЫХ количествах - чтобы потом "на вырученные деньги" ПОКУПАТЬ за рубежом корабли и пушки, снаряды и уголь, необходимые (сиречь - "обойтись без них было нельзя!") для войны с Россией. И своими силами произвести всё необходимое для войны - Япония ТОЖЕ не имела никаких возможностей.
Мой вывод: виновата в русско-японской войне Англия, ссудившая деньги Японии на все её ВОЕННЫЕ приготовления... японцы и рады бы "не воевать" - но английская УДАВКА (пусть экономическая - но всё равно удавка) попросту не оставила им никакой свободы выбора ("воевать" - или "не воевать"): "отдать часть долгов" Япония могла исключительно за счёт "военных трофеев", полученных ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО за счёт "победы надо Россией". Почему только "часть долгов"? Да потому что не настолько англичане были "джентльменами", чтобы выпустить из СВОИХ рук так удачно наброшенную на Японию удавку...
> Мелкое месторождение (даже, предположим, угля самонаивысшего качества) - было просто БЕССМЫСЛЕННО разрабатывать при помощи техники тех времён (ибо - техника просто не окупится)... quoted1
И что же это за техника - времён 1МВ? Такая, чтоб не окупилась при добыче в сотни тыс. т в год?
> 2. Да, в Японии добывался уголь - не спорю... но разницу между "миллион тон в год с одного карьера" и "суммарно миллион тонн в год с десяти тысяч копей" - тебе надо объяснять? quoted1
Не мели ерунду. В Японии хватает месторождений вполне промышленного масштаба: Дзебан и Омине - на Хонсю, Тикуго и Миике на Кюсю, Исикари, Юбари и Юбецу - на Хоккайдо. Кстати
> "Уголь" - он ведь РАЗНЫЙ в разных месторождениях... далеко НЕ ИЗ ВСЯКОГО месторождения "уголь" - годится для корабельных топок. И уж тем более - не всякий "уголь" годится для топок БОЕВЫХ кораблей! quoted1
И что такого выдающегося в топке боевого корабля? Да и японцы, подозреваю, знали, каких марок уголь они добывают, и при постройке кораблей это учитывали.
> Не мели ерунду. В Японии хватает месторождений вполне промышленного масштаба: Дзебан и Омине - на Хонсю, Тикуго и Миике на Кюсю, Исикари, Юбари и Юбецу - на Хоккайдо. Кстати quoted1
Сорт угля - ты уже посмотрел? Или для тебя "любой уголь годится куда угодно"?
Думаю, что и в XXI веке вопрос "рентабельно или нет?" - никто не сможет отменить... грубо говоря: сам по себе факт наличия полезных ископаемых в земле - ещё не означает, что расположившаяся на этом участке поверхности Земли страна сможет это полезное ископаемое использовать. Цитаты из твоей ссылки - выделены жирным шрифтом. 1я за 37 лет шахта откроется весной 2015 г в г Курияма на о Хоккайдо в северной части страны. Угу... но чтобы НАЧАТЬ добывать уголь - надо сначала солярку/бензин в немалых объёмах потратить.
В 20 веке Япония была обладательницей мощной угольной промышленности. Обращаю твоё внимание на мелкий факт: написано "в 20 веке" - а НЕ "в начале 20 века"...
Начало 1980ых ознаменовалось закрытием многих шахт вследствие потери спроса на топливо. Ядерная энергетика - вытеснила уголь сразу из нескольких сфер экономики... прикрыли японцам ядерную энергетику - придётся им теперь менее энергоёмким топливом пользоваться. Кстати: ликвидацию АЭС оплатят энергопотребители, между которыми будут разделены платежи, растянутые во времени. Смешно, не правда ли? Японцам предстоит ЕЩЁ РАЗ оплатить однажды уже оплаченную электроэнергию... а туманное "растянутые по времени" - всего лишь означает, что платить будут дети, внуки и правнуки тех, кто этой электроэнергией пользовался.
В настоящее время ограниченная добыча каменного угля сохранилась только на ост Хоккайдо, где ведется недорогим открытым способом. Во-во: именно что НЕДОРОГИМ ОТКРЫТЫМ способом!
> И что такого выдающегося в топке боевого корабля? > Да и японцы, подозреваю, знали, каких марок уголь они добывают, и при постройке кораблей это учитывали. quoted1
Хи-хи... ты зачем опять лошадь головой к телеге впрягаешь? Не "корабль к углю" проектируется - а "уголь к кораблю" покупается! К каждому кораблю свой собственный котёл проектировать предлагаешь? А испытания нестандартных котлов - за чей счёт проводить должны были?
> Ты не поверишь - в индустриальных районах России тоже нету леса. quoted1
А мне, собственно, и "верить" не нужно - я это ЗНАЮ. А вот Telemine, судя по всему, про такое же положение дел в Японии начала ХХ века - даже и не догадывается...
> Намного - это на сколько? И не в слишком ли отдалённых районах он добывался, при неразвитой транспортной инфраструктуре? quoted1
А сильно ли в Японии начала ХХ века была "развита" инфаструктура - ты не догадался полюбопытствовать?
> Думаю, что и в XXI веке вопрос "рентабельно или нет?" - никто не сможет отменить... грубо говоря: сам по себе факт наличия полезных ископаемых в земле - ещё не означает, что расположившаяся на этом участке поверхности Земли страна сможет это полезное ископаемое использовать. Цитаты из твоей ссылки - выделены жирным шрифтом.1я за 37 лет шахта откроется весной 2015 г в г Курияма на о Хоккайдо в северной части страны.Угу... но чтобы НАЧАТЬ добывать уголь - надо сначала солярку/бензин в немалых объёмах потратить. quoted1
Именно. А, поскольку-таки начали, запасы сие начинание окупают. Опять же, до этого периода в 37 лет Япония добывала и по 50 млн т. Что, всё копанками да обушками?
> В 20 веке Япония была обладательницей мощной угольной промышленности.Обращаю твоё внимание на мелкий факт: написано "в 20 веке" - а НЕ "в начале 20 века"... quoted1
> А мне, собственно, и "верить" не нужно - я это ЗНАЮ.А вот Telemine, судя по всему, про такое же положение дел в Японии начала ХХ века - даже и не догадывается... quoted1
Телемайн вежливо намекает, что дрова рубят обычно в одном месте, а жгут - в другом. Так принято.
> А сильно ли в Японии начала ХХ века была "развита" инфаструктура - ты не догадался полюбопытствовать? quoted1
Во-первых, таки гораздо сильнее, нежели в России. Во-вторых, там ещё про отдалённые районы было, заметил? Так вот - в России всё сплошь они и есть, а в Японии - ещё поискать. Те же месторождения Хонсю и Кюсю находятся аккурат у портовых городов.
Вася (29876) (Вася970) писал(а) в ответ на сообщение:
> И кто ж победил-то в войне? Значит всего хватило победителю... quoted1
(С интересом:) И кто ж победил-то в войне? Неужели - истощённая Россия капитулировала? (Сеьёзно:) Поинтересуйся - кто и когда начал ПРЕДЛАГАТЬ России "помирить её с Японией"?
> Вася (29876) (Вася970) писал(а) в ответ на сообщение:
>> И кто ж победил-то в войне? Значит всего хватило победителю... quoted2
>(С интересом:) И кто ж победил-то в войне? Неужели - истощённая Россия капитулировала? > (Сеьёзно:) Поинтересуйся - кто и когда начал ПРЕДЛАГАТЬ России "помирить её с Японией"? quoted1
Неужели будешь доказывать, что Россия победила? Или ничья считаешь? Феерично...
> От того, что ты это повторил, оно правдой стало? Да, и вопрос был "что за техника?" quoted1
Ответ - "не было техники. Был исключительно ручной труд".
> Любой энергетический уголь годится для рассчитанной на него корабельной топки. quoted1
Понятия "энергоёмкость" и "энерговооружённость" - тебе ТОЖЕ незнакомы? Хм... ну тогда - наводящий вопрос: почему человеческая цивилизация перешла-таки с паровиков - на двигатели внутреннего сгорания? Что - "просто сложностей захотелось"?
> Именно. А, поскольку-таки начали, запасы сие начинание окупают. Опять же, до этого периода в 37 лет Япония добывала и по 50 млн т. Что, всё копанками да обушками? quoted1
Сравниваешь "пик добычи" с "добычей начала ХХ века"? Корректно ли?
То же самое : " Россия добывала угля намного больше, чем Япония... и всё равно - России ПРИХОДИЛОСЬ ПОКУПАТЬ уголь для своих боевых кораблей. Россия продавала за рубеж лес, пеньку, зерно... что же продавала Япония, чтобы иметь возможность ПОКУПАТЬ боевые корабли и комлпектующие к ним?"
> Что при японских ценах и японских зарплатах неудивительно. Надеюсь, месторождения угля при этом не испарились в пространстве-времени? quoted1
Не испарились - не беспокойся.
> Что во-во? Ведётся до сих пор! И даже "техника окупается". Надеюсь, аллах не запрещал делать то же самое 100 лет назад? quoted1
Какой именно техникой - "то же самое 100 лет неазад"?
> Союзер, ты в укры подался? В атомные энергетики, поклонники ВестингХауса? quoted1
Неужели только укры "нужный бензин для машины" покупают - а все прочие "проектируют машины под имеющийся в наличии бензин"? УжОс!
> Телемайн вежливо намекает, что дрова рубят обычно в одном месте, а жгут - в другом. Так принято. quoted1
Да-да-да, как же я забыл: из Сибири в Донецк и Курск шли длиннющие обозы с дровами для кухонных печек семей сталеваров...
> Во-первых, таки гораздо сильнее, нежели в России. Во-вторых, там ещё про отдалённые районы было, заметил? Так вот - в России всё сплошь они и есть, а в Японии - ещё поискать. Те же месторождения Хонсю и Кюсю находятся аккурат у портовых городов. quoted1
Уголь - японцы прямо на причалах добывали? Или - по трубопроводу передавали?
Короче: какова была в начале ХХ века пропускная способность японской транспортной магистрали "место добычи угля - порт"? Плевать в данном случае на вид транспорта (пусть хоть на коровах в мешках возили) - вопрос СКОЛЬКО ТОНН В ЧАС эта "линия доставки" обеспечивала?
> Понятия "энергоёмкость" и "энерговооружённость" - тебе ТОЖЕ незнакомы?Хм... ну тогда - наводящий вопрос: почему человеческая цивилизация перешла-таки с паровиков - на двигатели внутреннего сгорания? Что - "просто сложностей захотелось"? quoted1
Встречный вопрос: а почему с угольных ТЭС не перешли на дизельные? Почему те ж ДВС не сплошь турбо бензиновые, иль даже роторные, а есть и дизеля? А Ямато ведь не Кульсваген Жук. Вопросы надо ставить уместно. (с)
> Сравниваешь "пик добычи" с "добычей начала ХХ века"?Корректно ли? quoted1
Пик добычи объяснялся механизацией тех же самых шахт. Т.е. ни проблема ресурсов перед угольной отраслью Японии начала прошлого века не стояла, ни "сотен тысяч копанок" не было.
> То же самое : " Россия добывала угля намного больше, чем Япония... и всё равно - России ПРИХОДИЛОСЬ ПОКУПАТЬ уголь для своих боевых кораблей. Россия продавала за рубеж лес, пеньку, зерно... что же продавала Япония, чтобы иметь возможность ПОКУПАТЬ боевые корабли и комлпектующие к ним?" quoted1
Тебе ж написали: уголь! Плюс шёлк, чай, медь, мануфактура, фарфор, спички. Не тупи, кароч.
> Неужели только укры "нужный бензин для машины" покупают - а все прочие "проектируют машины под имеющийся в наличии бензин"? УжОс! quoted1
Реальный мир оскорбляет чувства верующих? За исключением того, что укры никаких машин не проектируют - истину глаголешь. Именно на имеющееся в наличии топливо машины и проектируются. Как и украинские электростанции строились в расчёте именно на донбасские угли. Как и японцы - тоже не дураки...