> Н-да.....был о тебе более высокого мнения.. > > Может в другой какой теме еще встретимся...но слабоват ты...
Своим мнением можешь подтереться. Мне плевать, что обо мне думает подобный тебе.
О слабости не тебе тут вякать. Ты начал тему и не смог ничего ответить на многочисленные вопросы и поправки, высказанные тебе. Замечу, что не в первый раз ты так садишься в лужу. В других темах обязательно встретимся, можешь не сомневаться. Как только найду время твою ахинею почитать, так и встретимся и ты, как и в этой, и других темах, сольёшься.
10:47 10.08.2015
souser (souser) писал(а) в ответ на :
> "Есть армия и оружие" - это безусловно... но АБЛСОЛЮТНЫЕ цифры (количество солдат/ружей/пушек/патронов/сн арядов у страны) - надо рассматривать В ДИНАМИКЕ: одна сторона доставляет морем и близко - другая сторона доставляет по ж/д и издалека. > А пропускная способность флота в начале ХХ века - В РАЗЫ превосходила таковую у железных дорог! И даже "возможность потопления корабля противником" - не уравнивала трпнспортный флот с железной дорогой... > А по поводу "затраты" - просто намекаю: в Японии НЕТ сколь-нибудь значительных месторождений угля - а корабельные топки ОЧЕНЬ прожорливы. Япония ПОКУПАЛА уголь на ССУЖЕННЫЕ ей в долг деньги...
А при чём тут пропускная способность? При чём тут возможности по доставке? Что тебя так тянет на отвлечённые темы поболтать? Речь о том, что у Японии не было иных средств доставки, она была полностью зависима от этих линий снабжения и судов. Лишившись транспортных кораблей Япония, фактически, теряла всякую возможность как получать ресурсы, так и снабжать свою армию.
И вот в свете этих, прошу заметить, очевидных вещей российский флот предпочёл роль мальчика для битья?
souser (souser) писал(а) в ответ на :
> Ну а если ты идёшь по улице, привычно-вяло переругиваясь с соседом - а в голову тебе прилетает кирпич, ПРИЦЕЛЬНО сброшенный с крыши? "Никто не виноват - он ведь сам каску не надел!", да?
Опять некорректный пример. Россия шла на обострение конфликта и возможные последствия были очевидны. А если они были не столь очевидны, то грош цена таким руководителям, которые не смогли просчитать последствия своих решений.
souser (souser) писал(а) в ответ на :
> Не просто "стравливала" - а ещё и ПРОПЛАТИЛА нападение Японии на Россию. > Или для тебя наём бандита для совершения нападения на соседа - "не преступление"?
Союзер, а ты не путай констатацию фактов и оценку деяний. Что, Англия когда-то иначе поступала? Да, наняла и что? Разведка Российской империи об этом ничего не знала? Не видела приготовлений? А что сделала Россия, для того, чтобы избежать войны?
05:23 11.08.2015
Орлов (Нейтральный) писал(а) в ответ на :
> А при чём тут пропускная способность? При чём тут возможности по доставке? Что тебя так тянет на отвлечённые темы поболтать? Не егози - давай по порядку разберёмся!
"При чем тут пропускная способность. При чём тут возможности по доставке"? Упростим ситуацию: армия страны А - 50 человек, армия страны Б - 500 человек... вроде бы - страна Б в 10 раз сильнее? В "абсолютных цифрах" - да, в реальной обствановке - уже не факт: слишком уж много "неучтённых переменных" в этом уравнении! Итак: 10 солдат страны А единой группой проникают на территорию страны Б - а у страны Б в этом месте всего лишь 2 бойца... ещё 2 бойца - смогут подойти через неделю (и ещё 2 - ещё через неделю). При этом страна А - может доставить ещё 10 бойцов в эту точку за 2 дня... и ещё 10 - ещё через 2 дня. Исход сражения между армиями стран А и Б при ТАКИХ "возможностях по доставке" - спрогнозировать возьмёшься? Вывод: "абсолютные цифры" (типа "численность армии") - малозначимы без учёта параметров "пропускная способность транспорта" и "возможности по доставке"! Так - понятно?
> Речь о том, что у Японии не было иных средств доставки, она была полностью зависима от этих линий снабжения и судов. Лишившись транспортных кораблей Япония, фактически, теряла всякую возможность как получать ресурсы, так и снабжать свою армию.
А русская армия - была ПОЛНОСТЬЮ зависима от ЕДИНСТВЕННОЙ однопутной железной дороги... японцы не смогли перерезать КВЖД, русские не смогли перерезать морские коммуникации Японии - "баш на баш", как говорится.
> И вот в свете этих, прошу заметить, очевидных вещей российский флот предпочёл роль мальчика для битья?
Зело беспамятен ты однако: 1. русская эскадра в Порт-Артуре была БЛОКИРОВАНА 2. владивостокские крейсера стояли ВО ЛЬДУ 3. радиолокаторов ТОГДА ЕЩЁ НЕ БЫЛО: чтобы ПЕРЕХВАТИТЬ корабль - его надо было УВИДЕТЬ...
> Россия шла на обострение конфликта и возможные последствия были очевидны. А если они были не столь очевидны, то грош цена таким руководителям, которые не смогли просчитать последствия своих решений.
Потому-то Русско-Японскую войну 1904 года - и считают "проигрышем ЦАРСКОЙ России"...
> Союзер, а ты не путай констатацию фактов и оценку деяний. Что, Англия когда-то иначе поступала? Да, наняла и что? Разведка Российской империи об этом ничего не знала? Не видела приготовлений? А что сделала Россия, для того, чтобы избежать войны?
Эк ты завернул-то - "избежать войны"... ну хорошо: вот ты СЕЙЧАС такой умный-умный, плюс ещё и Интернет к ТВОИМ услугам - так что именно дол.жна была сделать Россия, чтобы избежать войны, так нужной Англии? Ты не стесняйся - выдвигай СВОИ предложения... не забывай только про уровень ТОЙ эпохи (в смысле - чтобы ты ничего типа "превентивного ядерного удара по портам Япании" в юношеском запале не предложил). Обсудим неторопливо - возможно ли было ТОГДА сделать то, что ты СЕЙЧАС предложишь - и посчитаем, к каким результатам твои идеи привели бы в итоге...
> "При чем тут пропускная способность. При чём тут возможности по доставке"? > Упростим ситуацию: армия страны А - 50 человек, армия страны Б - 500 человек... вроде бы - страна Б в 10 раз сильнее? В "абсолютных цифрах" - да, в реальной обствановке - уже не факт: слишком уж много "неучтённых переменных" в этом уравнении! > Итак: 10 солдат страны А единой группой проникают на территорию страны Б - а у страны Б в этом месте всего лишь 2 бойца... ещё 2 бойца - смогут подойти через неделю (и ещё 2 - ещё через неделю). При этом страна А - может доставить ещё 10 бойцов в эту точку за 2 дня... и ещё 10 - ещё через 2 дня.
> Исход сражения между армиями стран А и Б при ТАКИХ "возможностях по доставке" - спрогнозировать возьмёшься? > Вывод: "абсолютные цифры" (типа "численность армии") - малозначимы без учёта параметров "пропускная способность транспорта" и "возможности по доставке"! > Так - понятно?
Если бы мы говорили о возможности доставке войск странами, то да, твоя бы тирада была бы к месту, но... если бы не "БЫ". Мы говорим о том, что у страны "А" был флот, как и у страны "Б" и флот страны "Б" как-то отстранёно взирал на то, как флот страны "А" перевозит войска и грузы. При этом других возможностей доставить войска и грузы у страны "А" попросту нет.
Понимаешь о чём речь?
souser (souser) писал(а) в ответ на :
> А русская армия - была ПОЛНОСТЬЮ зависима от ЕДИНСТВЕННОЙ однопутной железной дороги... японцы не смогли перерезать КВЖД, русские не смогли перерезать морские коммуникации Японии - "баш на баш", как говорится.
> 1. русская эскадра в Порт-Артуре была БЛОКИРОВАНА > 2. владивостокские крейсера стояли ВО ЛЬДУ > 3. радиолокаторов ТОГДА ЕЩЁ НЕ БЫЛО: чтобы ПЕРЕХВАТИТЬ корабль - его надо было УВИДЕТЬ...
Из серии - помешали объективные причины, типа "кретинизм одолел".
Блокировать эскадру... нет, я не оспариваю факта, но где была разведка? Да и Крейсера во льду... ледоколы на что? А что до радиолокаторов и визуального контакта, то вспомни, что ты там про Наполеона писал? Если бы он встал перед Питером, русская армия бы сама к нему пришла. Правильно? Так какого фига гоняться за японцами? Наоборот, коммуникации блокировать и они сами пришли бы, никуда бы не делись...
souser (souser) писал(а) в ответ на :
> Эк ты завернул-то - "избежать войны"... ну хорошо: вот ты СЕЙЧАС такой умный-умный, плюс ещё и Интернет к ТВОИМ услугам - так что именно дол.жна была сделать Россия, чтобы избежать войны, так нужной Англии? > Ты не стесняйся - выдвигай СВОИ предложения... не забывай только про уровень ТОЙ эпохи (в смысле - чтобы ты ничего типа "превентивного ядерного удара по портам Япании" в юношеском запале не предложил). > Обсудим неторопливо - возможно ли было ТОГДА сделать то, что ты СЕЙЧАС предложишь - и посчитаем, к каким результатам твои идеи привели бы в итоге...
Ты немногим старше меня, вьюноша, так что не пыхти тут от натуги, показывая свою редкую седину. У меня-то голова седее будет. А насчёт предложений, то тут два варианта:
1. Идти по пути умиротворения. Например выполнить условия по выводу войск. Хотя, как показывает практика, сей путь губителен и лишь отодвигает войну на непродолжтельный срок.
2. Пойти по пути демонстрации силы. Война так же не исключена, но вот её итоги... Увеличить группировку до размеров которые японцы себе не смогли бы позволить, причём вполне бы можно было мобилизовать пару-тройку сотен тысяч. Увеличить число пулемётов и полевых орудий.
Второй вариант так же не гарантировал мира, но Япония бы дважды подумала, стоит ли лезть в драку, да и решившись, врядли бы победила.
10:45 12.08.2015
Орлов (Нейтральный) писал(а) в ответ на :
> Если бы мы говорили о возможности доставке войск странами, то да, твоя бы тирада была бы к месту, но... если бы не "БЫ". Мы говорим о том, что у страны "А" был флот, как и у страны "Б" и флот страны "Б" как-то отстранёно взирал на то, как флот страны "А" перевозит войска и грузы. При этом других возможностей доставить войска и грузы у страны "А" попросту нет.
Ещё раз напоминаю - флот страны Б был блокирован: часть - льдом, часть - расстоянием, часть - затопленным на фарватере базы пароходом. Корабли у страны Б имеются... но вот в бой с врагом вступить - не имеют никакой возможности.
> Не зависима. Были ещё и морские коммуникации
Расстояние. Сутки ходу от Японии - против 90 суток ходу из Европейской части России. Японский корабль успеет сделать 90 рейсов, пока русский корабль сделает единственный...
> Блокировать эскадру... нет, я не оспариваю факта, но где была разведка?
Авиаразведки - ещё не было, радиоразведки - тоже не было... остаётся - только агентурная. 23 января приходит в твой штаб донесение: "японский флот 20 января вышел из гавани. Куда именно идёт - не имею информации"... ну как - сможешь ты определить "куда и зачем" попёрлись японцы по такой информации?
> Да и Крейсера во льду... ледоколы на что?
Ледокол у России в 1904 году - был ЕДИНСТВЕННЫЙ. Физически невозможно было перегнать его В КОНЦЕ ЗИМЫ во Владивосток.
> А что до радиолокаторов и визуального контакта, то вспомни, что ты там про Наполеона писал? Если бы он встал перед Питером, русская армия бы сама к нему пришла. Правильно? Так какого фига гоняться за японцами? Наоборот, коммуникации блокировать и они сами пришли бы, никуда бы не делись
Я правильно тебя понял - ты предлагаешь ЗАРАНЕЕ блокировать коммуникации японцев? Блокада - акт войны... Если же ты предлагаешь блокировать коммуникации японцев ПОСЛЕ начала войны - то ты опоздал: именно эта ситуация - как раз и была разыграна (часть флота - далеко, часть флота - заблокирована на своей базе льдом, остаток - заблокирован на своей базе затопленным на фарватере пароходом).
> 1. Идти по пути умиротворения. Например выполнить условия по выводу войск. Хотя, как показывает практика, сей путь губителен и лишь отодвигает войну на непродолжтельный срок.
А дальше - подобные условия посыплются со всех сторон. Выполнять все?
> 2. Пойти по пути демонстрации силы. Война так же не исключена, но вот её итоги... Увеличить группировку до размеров которые японцы себе не смогли бы позволить, причём вполне бы можно было мобилизовать пару-тройку сотен тысяч. Увеличить число пулемётов и полевых орудий.
Когда и куда именно надо было "мобилизовать и увеличить"? Не забывай: мобилизованным - тоже надо где-то жить и что-то регулярно кушать. Если везти мобилизованных сразу в Порт-Артур - их там будет негде селить и нечем кормить... две сотни тысяч человек потребляют в день порядка 400 тонн пищи - это два тогдашних эшелона в день только продуктов (однопутная железная дорога). А ведь паровозам - не только уголь нужен... короче: подобный трафик - за пределами тогдашних возможностей КВЖД... Если же собрать мобилизованных где-то в другом месте (где подвоз продуктов уже обеспечен - и жильё для "призванных под знамёна" имеется) - то с началом боевых действий их ВСЁ РАВНО ВЕЗТИ ПО ВСЁ ТОЙ ЖЕ ОДНОПУТКЕ ПРИДЁТСЯ. Т.е. ситуация - ничем не будет отличаться от уже реализовавшейся реальности!
> Второй вариант так же не гарантировал мира, но Япония бы дважды подумала, стоит ли лезть в драку, да и решившись, врядли бы победила.
Японии некуда было деваться, кроме как "лезть в драку" - кредитная удавка, накинутая Англией, попросту НЕ ОСТАВЛЯЛА ей никаких других вариантов поведения.
Ещё светлые идеи - имеются?
17:30 13.08.2015
souser (souser) писал(а) в ответ на :
> Ещё раз напоминаю - флот страны Б был блокирован: часть - льдом, часть - расстоянием, часть - затопленным на фарватере базы пароходом. > Корабли у страны Б имеются... но вот в бой с врагом вступить - не имеют никакой возможности.
И снег зимой неожиданно выпадает, и весной реки, неожиданно, разливаются... страна вечных неожиданностей.
souser (souser) писал(а) в ответ на :
> Расстояние. Сутки ходу от Японии - против 90 суток ходу из Европейской части России. > Японский корабль успеет сделать 90 рейсов, пока русский корабль сделает единственный...
И что толку от этих 90 рейсов? Это что, трамвайчик речной?
А вообще-то, у тебя с математикой нелады. Какие 90 рейсов? Ты что, им даже загрузиться/разгрузиться не позволишь?
souser (souser) писал(а) в ответ на :
> Авиаразведки - ещё не было, радиоразведки - тоже не было... остаётся - только агентурная. 23 января приходит в твой штаб донесение: "японский флот 20 января вышел из гавани. Куда именно идёт - не имею информации"... ну как - сможешь ты определить "куда и зачем" попёрлись японцы по такой информации?
Из разряда - а что если мы бы не знали... Не надоело фантазировать?
souser (souser) писал(а) в ответ на :
> Ледокол у России в 1904 году - был ЕДИНСТВЕННЫЙ. Физически невозможно было перегнать его В КОНЦЕ ЗИМЫ во Владивосток.
Не единственный и опыт их постройки был. Так что оправдание из разряда - мы не могли предвидеть, что с приходом зимы снег выпадет.
souser (souser) писал(а) в ответ на :
> Я правильно тебя понял - ты предлагаешь ЗАРАНЕЕ блокировать коммуникации японцев? Блокада - акт войны... > Если же ты предлагаешь блокировать коммуникации японцев ПОСЛЕ начала войны - то ты опоздал: именно эта ситуация - как раз и была разыграна (часть флота - далеко, часть флота - заблокирована на своей базе льдом, остаток - заблокирован на своей базе затопленным на фарватере пароходом).
Нет, ты не понял. Ты заявил, что для того, чтобы атаковать корабль противника, его надо увидеть. Я тебе и напомнил, что для того, чтобы его увидеть, за ним не надо гоняться и/или искать его.
Все остальные оправдания, это попытка оправдать бездарность командования. Три проигранных войны хорошее тому подтверждение.
souser (souser) писал(а) в ответ на :
> А дальше - подобные условия посыплются со всех сторон. Выполнять все?
Ну вот если бы посыпались, то тогда бы и говорили на данную тему. Но они не посыпались...
> Когда и куда именно надо было "мобилизовать и увеличить"?
> Не забывай: мобилизованным - тоже надо где-то жить и что-то регулярно кушать. Если везти мобилизованных сразу в Порт-Артур - их там будет негде селить и нечем кормить... две сотни тысяч человек потребляют в день порядка 400 тонн пищи - это два тогдашних эшелона в день только продуктов (однопутная железная дорога). А ведь паровозам - не только уголь нужен... короче: подобный трафик - за пределами тогдашних возможностей КВЖД... > Если же собрать мобилизованных где-то в другом месте (где подвоз продуктов уже обеспечен - и жильё для "призванных под знамёна" имеется) - то с началом боевых действий их ВСЁ РАВНО ВЕЗТИ ПО ВСЁ ТОЙ ЖЕ ОДНОПУТКЕ ПРИДЁТСЯ. > Т.е. ситуация - ничем не будет отличаться от уже реализовавшейся реальности!
А при чём тут Порт - Артур? Он мог и дальше оборону держать, но его сдали бездарные и трусливые царские чиновники, которых по ошибке называли офицерами. Россия собиралась воевать и никакие иные факторы тут не играют роли. Великобритания сначала поддерживала Россию, а когда та стала проводить экспансию, тут же поддержала Японию. Её именно захват территорий волновал. Так что, просто элементарная предусмотрительность и размещение резервов на Дальнем востоке, позволило бы быстро перебросить их на фронт. И КВЖД тут совсем не интересна.
souser (souser) писал(а) в ответ на :
> Японии некуда было деваться, кроме как "лезть в драку" - кредитная удавка, накинутая Англией, попросту НЕ ОСТАВЛЯЛА ей никаких других вариантов поведения. > > Ещё светлые идеи - имеются?
"Чтобы мы не делали, не идут дела. Видно в понедельник нас, мама родила..."
18:50 13.08.2015
Мдя. Познавательно. Особенно рассмешили потуги Васи обгадить действительно геройский подвиг. И если он настаивает на отсутствии такового, то может ответит почему немцы, восхищенные подвигом Русских моряков сочинили очень знаменитую песенку. Которую мы все прекрасно знаем. "Врагу не сдается наш гордый Варяг!..,," Первыми запели немцы. А уж они то в военном деле поболе Васи, мне кажется, соображали...
> Познавательно. > Особенно рассмешили потуги Васи обгадить действительно геройский подвиг. > И если он настаивает на отсутствии такового, то может ответит почему немцы, восхищенные подвигом Русских моряков сочинили очень знаменитую песенку. Которую мы все прекрасно знаем. "Врагу не сдается наш гордый Варяг!..,," Первыми запели немцы. А уж они то в военном деле поболе Васи, мне кажется, соображали...
> Познавательно. > Особенно рассмешили потуги Васи обгадить действительно геройский подвиг. > И если он настаивает на отсутствии такового, то может ответит почему немцы, восхищенные подвигом Русских моряков сочинили очень знаменитую песенку. Которую мы все прекрасно знаем. "Врагу не сдается наш гордый Варяг!..,," Первыми запели немцы. А уж они то в военном деле поболе Васи, мне кажется, соображали...
Факт. Бросается в глаза сразу же.
15:05 15.08.2015
Вася (29876) (Вася970) писал(а) в ответ на :
> > > А где ты видишь потуги обгадить что либо?
вася. Только присутствие в названии темы буков "или" уже многое о вас говорит. И не только о ваших потугах. Можете пыжиться дальше...
15:07 15.08.2015
EOOleg (awex130) писал(а) в ответ на :
> > Бывают негеройские?
??? А вася с номером уже девять страниц тут что нам доказываит? Пытается, по крайней мере.
