Правила форума | ЧаВо | Группы

Страницы истории

Войти | Регистрация
К первому сообщению← Предыдущая страница Следующая страница →К последнему сообщению

Черчилль. Вторая мировая война

  Никитин
Никитин


Сообщений: 18664
15:34 25.06.2016
Глава слишком важна для данной темы, поэтому рассматривается подробно.
Начало - выше на предыдущей странице темы)

Глава двадцатая.
Советы и Немезида (продолжение)

Война — это по преимуществу список ошибок, но история вряд ли знает ошибку, равную той, которую допустили Сталин и коммунистические вожди, когда они отбросили все возможности на Балканах и лениво выжидали надвигавшегося на Россию страшного нападения или были неспособны понять, что их ждет.


О каких упущенных возможностях на Балканах пишет Черчилль?!
Он, кажется, забыл о том, что писал раньше сам в своей-же книге или просто решил не замечать очевидного.
О попытках со стороны руководства СССР, начиная с середины тридцатых годов, наладить взаимодействие с Великобританией и Францией и недопустить выхода Гитлера к Балканам написано довольно подробно. Также Черчилль писал в своей книге о том, что власти Франции и Британии просто проигнорировали МНОГОЧИСЛЕННЫЕ предложения СССР.

Идём дальше.
Как, по мнению Черчилля, Гитлер начал военные операции против Греции и Югославии? Откуда туда вторглись немецкие войска?
Не с территории ли Чехословакии, Австрии и Венгрии случайно?
Или он полагает, что Бавария или Саксония имеют общую границу с Югославией?
"Все возможности на Балканах" создали для Гитлера англичане и французы, поддержав уничтожение Чехословакии и присоединение к Рейху Австрии.

Что по мнению Черчилля должна была сделать Россия в начале 1941 года?

Нанести "превентивный удар", о подготовке которого со стороны СССР бредят "резуновцы-суворовцы"?

Весной 1941 года для него было бы самое время - пока Гитлер был занят на Балканах.
То, что СССР не воспользовался возможностью, о которой пишет Черчилль, подтверждает абсурдность и идиотичность утверждений русофобских "историков" о подготовке СССР "превентивного удара".
Ссылка Нарушение Цитировать  
  adom adomov 34159
34159


Сообщений: 8410
15:39 25.06.2016
Я считаю Черяиля самым выдоющимся политиком 20того века
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Никитин
Никитин


Сообщений: 18664
17:18 25.06.2016
Глава двадцатая.
Советы и Немезида (продолжение)

До конца марта я не был убежден, что Гитлер решился на смертельную войну с Россией, и не знал, насколько она близка. Донесения нашей разведки очень подробно показывали усиленные переброски германских войск к Балканским государствам и на их территорию, которыми ознаменовались первые три месяца 1941 года. В этих псевдонейтральных государствах наши агенты могли передвигаться довольно свободно и были в состоянии сообщать нам точные сведения о крупных германских силах, двигавшихся по железным и шоссейным дорогам на юго-восток. Однако ни одно из таких передвижений не означало обязательно вторжение в Россию, и все они легко могли быть объяснены германскими интересами и политикой в Румынии и Болгарии, замыслами


Весьма показательное замечание.
Если Черчилль не полагал на основании данных разведки вплоть до конца марта 1941 года, что Гитлер концентрирует войска на Востоке именно против России, почему Сталин по его мнению должен был сделать такой вывод и "использовать возможности на Балканах, о которых пишет Черчилль в этой же главе?
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Никитин
Никитин


Сообщений: 18664
17:26 25.06.2016
"Глава двадцатая.
Советы и Немезида (продолжение)


Чтобы Германия на этом этапе, даже не очистив Балканы, начала новую большую войну с Россией — это, казалось мне, слишком хорошо, чтобы быть истиной.
"

Вот так-то. Для Черчилля агрессия Германии против России это не просто хорошо, а ОЧЕНЬ хорошо.

Кто скажет, что Англия не была заинтересована в нападении Германии на Россию?

Кто после этого скажет, что Сталин не должен был считать сведения, предоставляемые британцами по дипломатическим каналам о концентрации войск против СССР дезинформацией?

Почему при таких обстоятельствах Сталин не должен был предполагать, что Англия, желая нападения Германии на Россию или России на Германию, не будет снабжать СССР по дипломатическим каналам откровенной дезинформацией о целях концентрации Вермахта на Востоке?
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Никитин
Никитин


Сообщений: 18664
17:37 25.06.2016
"Глава двадцатая.
Советы и Немезида (продолжение)

Наше объединенное разведывательное управление разделяло это мнение. 7 апреля оно заявило, что в Европе распространяются слухи о намерении немцев напасть на Россию. Хотя Германия, указывало управление, располагает на Востоке значительными силами и можно ожидать, что рано или поздно она будет воевать с Россией, представляется невероятным, чтобы она решила открыть сейчас еще один большой фронт.
"


Что из этого следует?
Что даже в начале апреля, а не только в конце марта, британцы продолжали сомневаться в том, что Германия нападёт на Россию и даже считали это невероятным.

Почему Сталин не мог думать также?
Почему Сталин по мнению Черчилля, высказанному в этой же главе, должен был "использовать возможности на Балканах"?!
Если были основания полагать, что Гитлер концентрирует силы против Балкан, война против Германии, в том числе после начала Югославской кампании Вермахта, могла быть истолкована, как немотивированная агрессия.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  zaperenos
zaperenos


Сообщений: 12313
19:18 25.06.2016
Когда Черчилль проснулся утром 22 июня, ему сообщили о пересечении немецкими войсками границы Советского Союза. Стратегическая ситуация радикальным образом изменилась.

В отличии от Сталина,Премьер тут же распорядился предоставить ему микрофоны Би-Би-Си в 9 часов вечера того же дня.
Он начал составление речи еще утром, и весь день обдумывал каждую фразу. У него не было времени консультироваться с военным кабинетом, да Черчилль и не ощущал необходимости в этом. В процессе подготовки речи секретарь спросил, как может он идти на установление союзных отношений с СССР — не помешает ли этому вся его прошлая деятельность? Черчилль ответил: «Ни в малейшей степени. У меня только одна цель — разбить Гитлера. Если бы Гитлер вторгся в ад, то я нашел бы, как защитить дьявола в палате общин».
Составив текст, Черчилль, как обычно, хлебнув коньяка,отошел к послеобеденному сну. А вечером, выступая перед страной и всем миром, он сказал:
«Никто не был более последовательным противником коммунизма, чем я за последние 25 лет. И я не отказываюсь ни от одного сказанного мною слова. Но все это бледнеет перед той гигантской картиной, которая разворачивается перед нами. Я вижу русских солдат, стоящих на пороге родной земли, охраняющих поля, где их отцы работали с незапамятных времен. Я вижу их, защищающих дома, где матери и жены молятся — да, да, бывают времена, когда молятся все, — за безопасность своих близких, за возвращение кормильца, своего защитника, своей опоры. Я вижу 10 тысяч деревень России, где средства к существованию добываются на земле с таким трудом, но где все же существуют человеческие радости, где смеются и играют дети. Я вижу надвигающуюся на все это ужасающую мощь германской военной машины. Отныне у нас одна цель, одна единственная — уничтожение нацистского режима. Мы никогда не будем вести переговоры с Гитлером. И пока мы не освободим народы, находящиеся под его ярмом, любой человек или правительство, которое сражается против нацизма, получит нашу помощь, любой человек или государство, которое сражается против Гитлера, будет нашим союзником. Такова наша политика… Из этого следует, что мы окажем любую возможную помощь России и русскому народу, и мы будем призывать наших друзей и союзников во всех частях мира занять ту же позицию и следовать ей до конца».
Ссылка Нарушение Цитировать  
  zaperenos
zaperenos


Сообщений: 12313
19:22 25.06.2016
Никитин (Никитин) писал(а) в ответ на сообщение:
> То, что СССР не воспользовался возможностью, о которой пишет Черчилль, подтверждает абсурдность и идиотичность утверждений русофобских "историков" о подготовке СССР "превентивного удара".
quoted1
Силы РККА.тогда еще не были сконцентрированы на западных границах,дивизии пока не укомплектованы полностью по штатам военного времени+ отставали службы тыла и очень сильно(скажем не было топлива для танков и самолетов и т.п.),удар наносить было рано.

Советский Союз к 22 июня 1941 г. имел вооруженные силы, состоящие из 198 стрелковых, 13 кавалерийских, 61 танковой, 31 моторизованной дивизий. Всего - 303 дивизии.
Кроме того, в составе Красной Армии были и такие, не имеющие прямых аналогов в войсках вторжения вермахта соединения, как 16 воздушно-десантных бригад и 10 противотанковых артиллерийских бригад (ПТАБР). НЕ включено в общий перечень части и соединения войск НКВД, численность которых (154 тыс. чел.) соответствовала 10 "расчетным дивизиям".

Разумеется, не все эта колоссальная сухопутная армия находилась на западной границе. Сколько дивизий было на Западе? На этот простой вопрос, к сожалению, невозможно дать точный ответ. В начале лета 1941 г. Красная Армия находилась в движении. В мае 1941 г. началась, а в июне продолжилась и значительно увеличилась в масштабе крупнейшая в истории СССР, России и мира передислокация войск. Не отвлекаясь ни на секунду на дискуссию о причинах, побудивших Сталина начать эту грандиозную операцию по переброске войск, попытаемся хотя бы ориентировочно оценить состав группировки советской действующей армии.


Последний из известных довоенных документов - справка "О развертывании Вооруженных Сил СССР на случай войны на Западе", подписанная заместителем начальника Генштаба Н.Ватутиным 13 июня 1941 г. - предусматривал следующее распределение сил: 186 дивизий в составе действующих фронтов, 51 дивизия в составе пяти (16,19, 22, 24, 28) армий резерва ГК, развертываемых в полосе от западной границы до линии Брянск-Ржев. Итого - 237 дивизий "для войны на Западе" Имеющиеся сверх того 66 дивизий распределялись по внутренним округам, в частности, 31 дивизия (десятая часть всех вооруженных сил СССР) оставалась на Дальнем Востоке. Далее Ватутин пишет
:"При таком распределении сил необходимо дополнительно запланировать перевозку по железной дороге… всего 33 дивизий… Для перевозки потребуется около 13 дней… боевые части могут быть перевезены за 10 дней". Еще раз напомним, что цитируемый документ составлен 13 июня. Даже если увеличить названные Ватутиным сроки в два раза, получается, что полное сосредоточение группировки Красной Армии могло закончиться не позднее 10 июля.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Никитин
Никитин


Сообщений: 18664
19:27 25.06.2016
zaperenos (zaperenos) писал(а) в ответ на сообщение:
>
> Никитин (Никитин) писал(а) в ответ на сообщение:
>> То, что СССР не воспользовался возможностью, о которой пишет Черчилль, подтверждает абсурдность и идиотичность утверждений русофобских "историков" о подготовке СССР "превентивного удара".
quoted2
>Силы РККА.тогда еще не были сконцентрированы на западных границах(скажем не было топлива для танков и т.п.),удар наносит было рано.
quoted1

Вам опять дать ссылку на дневники Гальдера где была дана оценка этим событиям?)
Кажется, ответ прямо следует из этих дневников.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  zaperenos
zaperenos


Сообщений: 12313
19:35 25.06.2016
Никитин (Никитин) писал(а) в ответ на сообщение:
> ам опять дать ссылку на дневники Гальдера где была дана оценка этим событиям?)
quoted1
Да.Попытайтесь опять телегу поставить впереди лошади.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Никитин
Никитин


Сообщений: 18664
19:43 25.06.2016
zaperenos (zaperenos) писал(а) в ответ на сообщение:
>
> Никитин (Никитин) писал(а) в ответ на сообщение:
>> ам опять дать ссылку на дневники Гальдера где была дана оценка этим событиям?)
quoted2
>Да.Попытайтесь опять телегу поставить впереди лошади.
quoted1

По поводу "телеги и лошади" читайте здесь:
http://www.politforums.net/historypages/1432461...
Там всё подробно изложено, а повторение в десятый раз аргументов, которые уже были опровергнуты ранее, не делает Вашу позицию сколько-нибудь более обонованной.

В этой теме я цитирую Черчилля. И комментирую то, что Черчилль сказал.
Он подробно изложил факты, которыми подтверждаются принятие СССР конкретных мер по недопущению войны в Европе в период с 1933 по 1941 год и игнорирование всех советских предложений Англией и Францией.

Также Черчилль указывает, кто был виноват в становлении мощи Тртьего Рейха и развязывании войны в Европе. И это отнюдь не СССР.

Просто почитайте тему. В ней очень много интересного, что совсем не вписывается в концепцию "резуновцев".

Если Вы не согласны с Черчиллем - это Ваше право.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  zaperenos
zaperenos


Сообщений: 12313
19:52 25.06.2016
Никитин (Никитин) писал(а) в ответ на сообщение:
> Там всё подробно изложено, а повторение в десятый раз аргументов, которые уже были опровергнуты ранее, не делает Вашу позицию сколько-нибудь более обонованной.
quoted1
Зевая...А вы почитайте его начальника https://www.politforums.net/redir/historypages/1...


Никитин (Никитин) писал(а) в ответ на сообщение:
> я цитирую Черчилля. И комментирую то, что Черчилль сказал.
> Он подробно изложил факты, которыми подтверждаются принятие СССР конкретных мер по недопущению войны
quoted1
Ага, я вам приводит ЕГО ЖЕ,Черчилля цитаты,где все наоборот,как например про пакт Молотова -- Риббентропа. Черчилль, комментируя этот шаг, констатирует:
"...только тоталитарный деспотизм в обеих странах мог решиться на такой одиозный(= дебильный) противоестественный акт"
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Никитин
Никитин


Сообщений: 18664
19:59 25.06.2016
zaperenos (zaperenos) писал(а) в ответ на сообщение:
> Зевая...А вы почитайте его начальника https://www.politforums.net/redir/historypages/1...
quoted1

Кейтель не писал "дневников". И его повесили в 1946 году


zaperenos (zaperenos) писал(а) в ответ на сообщение:
> Никитин (Никитин) писал(а) в ответ на сообщение:
>> я цитирую Черчилля. И комментирую то, что Черчилль сказал.
>> Он подробно изложил факты, которыми подтверждаются принятие СССР конкретных мер по недопущению войны
quoted2
>Ага, я вам приводит ЕГО ЖЕ,Черчилля цитаты,где все наоборот
quoted1

Что "всё наоборот"?
Черчилль разве отказался от своих слов, что Англия и Франция позволили Гитлеру укрепиться, попустительствовали его агрессии на Востоке - в Чехословакии и Австрии и проигнорировали все предложения СССР по пресечению агрессии, которые делались начиная с 1933 года?

Чтобы делать выводы о позиции Черчилля, предлагаю Вам прежде ознакомиться с его шеститомником в полном объёме
Ссылка Нарушение Цитировать  
  zaperenos
zaperenos


Сообщений: 12313
20:23 25.06.2016
Про "странную войну".Якобы англо-франки специально не наступали на Гитлера,что бы он и дальше шел на Восток,Черчилль писал :

Теперь это была Франция, совершенно отличная от той, которая набросилась на своего старинного врага в августе 1914 года. Дух реванша иссяк в результате победы. Вожди, вселявшие его, давно умерли. Французский народ пережил страшную бойню, в которой было истреблено полтора миллиона его сыновей. Наступательные действия в представлении огромного большинства французов связывались с первоначальными неудачами французского наступления в 1914 году, с неудачной операцией генерала Нивеля в 1917 году, с длительной агонией Соммы и Пашендейля и прежде всего с уверенностью, что огневая мощь современного оружия опустошительна для наступающей стороны. Ни во Франции, ни в Бельгии в достаточной мере не сознавали последствий того нового обстоятельства, что бронированные машины могли выдерживать артиллерийский обстрел и продвигаться по сотне миль в день. Поучительная книга на эту тему, опубликованная за несколько лет до этого майором де Голлем, не встретила никаких откликов. Авторитет престарелого маршала Петэна в верховном военном совете довлел над французской военной мыслью, закрывая дверь перед новыми идеями и развенчивая оружие, странно названное наступательным оружием.
Впоследствии политика линии Мажино часто осуждалась. Она, безусловно, порождала оборонительные настроения. И все же защита границы на сотни миль с сооружением максимального количества укреплений и тем самым экономия войск является мудрой мерой предосторожности. Если бы линия Мажино заняла соответствующее место во французских военных планах, она сыграла бы огромную роль для Франции. Она могла бы рассматриваться как система важных опорных пунктов, и прежде всего как защита обширных секторов фронта, как средство накопления общих резервов или «маневренных масс». При неравенстве населения Франции и Германии линия Мажино должна рассматриваться как разумное и мудрое мероприятие. И странно, что она не была проведена, по крайней мере, по реке Маас. В таком случае она могла бы служить надежной защитой и высвободить большие наступательные силы французов. Но маршал Петэн выступал против такого расширения. Он решительно утверждал, что Арденны не следует принимать во внимание как возможное направление вторжения ввиду характера местности. Они в соответствии с этим и не принимались во внимание. Линия Мажино не только поглотила огромное количество хорошо подготовленных солдат и технического персонала регулярных войск, но и оказала вредное воздействие как на военную стратегию, так и на национальную бдительность....
Ссылка Нарушение Цитировать  
  zaperenos
zaperenos


Сообщений: 12313
20:27 25.06.2016
Никитин (Никитин) писал(а) в ответ на сообщение:
> Кейтель не писал "дневников".
quoted1
Да.То мемуары


Никитин (Никитин) писал(а) в ответ на сообщение:
> Черчилль разве отказался от своих слов, что Англия и Франция позволили Гитлеру укрепиться, попустительствовали его агрессии на Востоке - в Чехословакии и Австрии и проигнорировали все предложения СССР по пресечению агрессии, которые делались начиная с 1933 года?
quoted1
Да,как Хрущев обличал сталина,как Ельцин ругал Горбачева,а Путин Ельцина,так и Черчилль отхлестал Чемберлена,каждый новый руководитель должен обосрать предыдущего.Вы уверены.что через 20 лет новый президент не будет поносить Путина?? После того .как что-либо свершилось легко быть умным стратегом...
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Никитин
Никитин


Сообщений: 18664
20:32 25.06.2016
zaperenos (zaperenos) писал(а) в ответ на сообщение:
> Да,как Ельцин ругал Горбачева,а Путин Ельцина,так и Черчилль отхлестал Чемберлена,каждый новый руководитель должен обосрать предыдущего.Вы уверены.что через 20 лет новый президент не будет поносить Путина?? После того .как что-либо свершилось легко быть умным стратегом...
quoted1

Т. е. Вы полагаете, что Черчилль был не прав, когда в мемуарах писал, что Англия и Франция попустительствовали Гитлеру и игнорировали все предложения СССР?

Но ведь он ссылался на конкретные исторические факты. Или с фактами Вы тоже не согласны?
Ссылка Нарушение Цитировать  
К первому сообщению← Предыдущая страница Следующая страница →К последнему сообщению

Вернуться к списку тем


Ваше имя:
Тема:
B I U S cite spoiler
Сообщение: (0/500)
Еще смайлики
        
Список форумов
Главная страница
Конфликт Россия-Украина
Новые темы
Обсуждается сейчас

ПолитКлуб

Дуэли new
ПолитЧат 0
    Страны и регионы

    Внутренняя политика

    Внешняя политика

    Украина

    Ближний Восток

    Крым

    Беларусь

    США
    Европейский союз

    В мире

    Тематические форумы

    Экономика

    Вооружённые силы
    Страницы истории
    Культура и наука
    Религия
    Медицина
    Семейные финансы
    Образование
    Туризм и Отдых
    Авто
    Музыка
    Кино
    Спорт
    Кулинария
    Игровая
    Поздравления
    Блоги
    Все обо всем
    Вне политики
    Повторение пройденного
    Групповые форумы
    Конвент
    Восход
    Слава Украине
    Народный Альянс
    PolitForums.ru
    Антимайдан
    Против мировой диктатуры
    Будущее
    Свобода
    Кворум
    Английские форумы
    English forum
    Рус/Англ форум
    Сейчас на форуме
    Незарегистрированных: 4
    Пользователи:
    Другие форумы
    Черчилль. Вторая мировая война. Глава слишком важна для данной темы, поэтому рассматривается подробно. Начало - выше на ...
    Churchill. The Second World War.
    © PolitForums.net 2024 | Пишите нам:
    Мобильная версия