> Мне не нравится сам подход г. Никитина к г.Черчиллю. Любовь просто сквозит >
Вектор, а я, вот признаюсь, к Виссарионычу не ровно дышу. Серьезно. Вот все понимаю... злодей, репрессии, коллективизация.. А ничего не могу с собой поделать))) Так что у каждого своя любимая историческая личность.
> МарьСанна (mariasanna) писал(а) в ответ на сообщение:
>>> МарьСанна (mariasanna) писал(а) в ответ на сообщение:
>>>> Черчилль был хитрой бестией, и если что-то писал и делал, то делал это совсем не просто так)
>>> >>> Это факт. Он был выдающимся политиком. И очень умным человеком.
>>Абсолютно согласна. Не совсем понятно, почему такого "политического монстра" (в хорошем смысле слова), прошедшего Рим, Крым и Берлин отправили в отставку. Но, возможно, я просто не владею данной информацией.
> > Возможно это произошло под влиянием успехов СССР. Лейбористы были настроены в бОльшей степени сотрудничать с СССР. Отношение же Черчилля к СССР было, мягко говоря, неоднозначным. Ну и в конце войны людям уже не хотелось воинственной риторики и мобилизаций военных и идеологических. Все устали от войны и хотели простых вещей - мира и социального благополучия. Лейбористы же, как раз, об этом социальном благополучии много и говорили.
Думаете? Любопытная точка зрения. А Фултонская речь? Он ведь это сделал осознанно... Эта речь считалась негласным сигналом начала Холодной войны.
11:22 08.02.2016
МарьСанна (mariasanna) писал(а) в ответ на :
> Думаете? Любопытная точка зрения. > А Фултонская речь? Он ведь это сделал осознанно... Эта речь считалась негласным сигналом начала Холодной войны.
Ну Фултонскую речь-то он сказал уже после отставки. И сказал то, что думал во времена ВМВ, но не мог сказать прямо по понятным причинам.
> XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Мне не нравится сам подход г. Никитина к г.Черчиллю. Любовь просто сквозит
>>
>Вектор, а я, вот признаюсь, к Виссарионычу не ровно дышу. Серьезно. > Вот все понимаю... злодей, репрессии, коллективизация.. А ничего не могу с собой поделать))) > Так что у каждого своя любимая историческая личность.
Меня кстати порадовал факт, что оказывается дедушка Обамы отсидел в концлагерях, которые оборудовал там в Африке г. Черчилль любимец г. Никитина. Не в смысле, что я обрадовался, конечно, а в смысле, что я был немного в шоке. Просто как-будто поветрие у них у всех какое-то пошло тогда с этими концлагерями ....
.
13:25 08.02.2016
Лучше бы г. Никитин читал Сталина и Ленина
18:39 08.02.2016
Никитин (Никитин) писал(а) в ответ на :
> МарьСанна (mariasanna) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Думаете? Любопытная точка зрения. >> А Фултонская речь? Он ведь это сделал осознанно... Эта речь считалась негласным сигналом начала Холодной войны.
> > Ну Фултонскую речь-то он сказал уже после отставки. И сказал то, что думал во времена ВМВ, но не мог сказать прямо по понятным причинам.
Никитин, в том то и дело, что после отставки. Мы же с Вами обсуждали причины его отставки. Вы предположили лояльность (относительную, конечно) к СССР. А он возьми да в 1946 году сделай такой финт ушами. Что аж Сталин подпрыгнул. Не думаю, что это была его личная инициатива.
>> XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на сообщение:
>>> Мне не нравится сам подход г. Никитина к г.Черчиллю. Любовь просто сквозит
>>>
>>Вектор, а я, вот признаюсь, к Виссарионычу не ровно дышу. Серьезно.
>> Вот все понимаю... злодей, репрессии, коллективизация.. А ничего не могу с собой поделать))) >> Так что у каждого своя любимая историческая личность.
> > Меня кстати порадовал факт, что оказывается дедушка Обамы отсидел в концлагерях, которые оборудовал там в Африке г. Черчилль любимец г. Никитина. Не в смысле, что я обрадовался, конечно, а в смысле, что я был немного в шоке. Просто как-будто поветрие у них у всех какое-то пошло тогда с этими концлагерями ....
А и правда интересно... Где их только не было. Даже в Японии
02:58 09.02.2016
Глава пятнадцатая. Крит. Прибытие
С завоеванием немцами Греции Крит стал последним оплотом греческого короля и правительства и важным пунктом сосредоточения эвакуированных войск. ... «Я полагаю, — телеграфировал Уэйвелл 16 апреля, — что Крит будет удержан».... Мы давно уже знали о стараниях Геринга создать мощные силы, способные провести крупный авиационный десант.... Общая численность имперских войск, принимавших участие в обороне, составляла около 28 600 человек.... Мы можем теперь изложить германский план нападения, который мы узнали после войны.... Почти 16 тысяч человек, главным образом парашютистов, предполагалось перебросить по воздуху и 7 тысяч — по морю.... В распоряжение этих сил было предоставлено следующее количество самолетов: бомбардировщиков — 280, пикирующих бомбардировщиков — 150, истребителей («Мессершмитт-109» и «Мессершмитт-110») — 180, разведывательных самолетов — 40, планеров — 100, «Юнкерс-52» (транспортных самолетов) — 530. Всего — 1280 самолетов....
Выводы:
1) После очередной эвакуации, на этот раз из континентальной части Греции, англичане были намерены удержать Крит. 28 600 человек - довольно значимое колочество войск по меркам Британской империи того времени.
2) Германия планировала захватить Крит с помощью воздушного десанта и частично морского десанта. При этом, для операции предполагалось задействовать весьма значительные силы Люфтваффе. Учитывая превосходство британцев в Средиземном море и островное положение Крита, другого эффективного способа подавить сопротивление англичан на Крите, помимо авиации, не было.
03:34 09.02.2016
Глава шестнадцатая. Крит. Битва
Битва началась утром 20 мая.... Всего в первый день вокруг Малеме и Ханьи и между ними высадилось свыше 5 тысяч немцев.... 26 мая ... фронт со стороны суши был прорван... Поздно ночью было принято решение оставить Крит.... Перед нами снова встала горькая и печальная задача эвакуации...
16 500 человек были благополучно доставлены в Египет.... Наши потери убитыми, ранеными и пленными составили около 13 тысяч. Сюда следует добавить почти 2 тысячи потерь во флоте.... Всего противник, должно быть, потерял убитыми и ранеными свыше 15 тысяч человек.... Наши потери в бою и во время эвакуации Крита серьезно отразились (по крайней мере, на бумаге) на положении в Средиземном море.... наш флот понес новые тяжелые потери....
Выводы:
1) В этой главе Черчилль в красках и в цвете расписывает героизм солдат Британии. Не ставя это под сомнение, хочу остановиться на цифрах, которые приводит сам Черчилль. Исходя из его данных, соотношение потерь британцев и немцев были примерно равны.
2) Всё кончилось за неделю. Британцы были вынуждены эвакуироваться. Опять.
3) Во всех сухопутных операциях против Вермахта с сентября 1939 года по июнь 1941 года, т. е. почти за два года после того, как Англия объявила войну Германии, британские войска терпели исключительно поражения и все их "успехи" являлись "удачными эвакуациями".
4) До вступления СССР в войну английские сухопутные войска показали неспособность противостоять Вермахту. Неизвестно, сколько еще продолжались бы "успешные эвакуации" британцев, не напади Гитлер на Россию.
03:49 09.02.2016
Глава семнадцатая. Судьба «Бисмарка»
На Атлантическом океане произошел эпизод огромной важности.... К середине мая появились признаки того, что вскоре в бой будет брошен новый линкор «Бисмарк», возможно, в сопровождении нового крейсера «Принц Евгений», вооруженного 8-дюймовыми орудиями.... На рассвете 27 мая дул северо-западный ветер.... в 10 часов 45 минут огромный корабль перевернулся и пошел ко дну. Вместе с ним погибло почти 2 тысячи немцев и его командир адмирал Лютьенс....
Вывод:
27 мая 1941 года случился "эпизод огромной важности". Англичане таки затопили крупный немецкий корабль. Весьма неплохо для двух лет войны против Германии.
04:19 09.02.2016
Глава восемнадцатая. Сирия
Сирия была одной из многих заморских территорий Французской империи, которые после краха Франции сочли себя связанными капитуляцией французского правительства.... Германская авиация уже атаковала Суэцкий канал с баз на Додеканезских островах, и при желании немцы могли бы действовать и против Сирии, особенно с помощью авиадесантов.... 5 и 6 мая адмирал Дарлан заключил с немцами предварительное соглашение, по которому три четверти военной техники, собранной в Сирии под контролем итальянской комиссии по перемирию, переправлялось в Ирак, а германская авиация получала возможность пользоваться взлетно-посадочными площадками в Сирии.... с 9 мая до конца месяца на сирийских аэродромах приземлилось около 100 немецких и 20 итальянских самолетов....
Силы Виши под командованием генерала Денца состояли из 18 батальонов со 120 орудиями и 90 танками — в общей сложности 35 тысяч человек, авиации, насчитывавшей 90 самолетов, и военно-морских сил в составе двух эсминцев и трех подводных лодок, базировавшихся на Бейрут. Перед союзной армией была поставлена задача захватить Дамаск, Райяк и Бейрут в качестве предварительного шага к оккупации всей страны. Наступление началось 8 июня и вначале не встретило большого сопротивления.... Он также распорядился, чтобы одна бригадная группа 1-й кавалерийской дивизии — Хаббанийский отряд, принимавший участие в занятии Багдада, — двинулась с юга, через пустыню, на Пальмиру, а двум бригадам индийской 10-й дивизии в Ираке было приказано направиться вверх по Евфрату к Алеппо.... Это расширение кампании началось с 20 июня. 21 июня, после трехдневных ожесточенных боев, австралийцы захватили Дамаск.... 12 июля в 8 часов 30 минут утра вишистские посланцы явились просить перемирия. Оно было заключено, и после подписания соглашения Сирия перешла под оккупацию союзников. Наши потери убитыми и ранеными составляли свыше 4600 человек. Потери противника — около 6500....
Выводы:
1) Черчилль пишет, что немцы могли "при желании" действовать против Сирии, находившейся под контролем Виши. К счастью для Британии, желания Гитлера в июне 1941 года были сосредоточены вовсе не на Сирии. И тогда в Дамаске еще не было "кровавого режима Асада" и ВКС России. Естественно, Черчилль в этой главе относится к Сирии как к объекту. Нет ни переживаний о сирийском народе, ни мыслей о необходимости принесения на эту землю демократии. Аборигенов никто и ни о чём не спрашивает. Их дело - работать на благо "демократии во всём мире" и Британской империи.
2) Англичане вновь вступили в сражения со своими недавними союзниками французами. Потеряв 4 600 своих солдат и уничтожив 6 500 французских союзников британцы взяли Сирию под контроль. 21 июня англичане в боях с французами захватили Дамаск. 22 июня Гитлер напал на СССР. Пока СССР воют с Германией, Англия в "ожесточённых боях" откусывает по кусочку от того, что осталось от Франции.
07:00 09.02.2016
Кстати. Вот что о Роммеле пишет Черчилль: "Но теперь на мировой арене появилась новая фигура — германский воин, который займет свое место в военных анналах Германии. Эрвин Роммель... " И расписывает его гениальность и значимость настолько красочно, что Вальтер Скотт отдыхает
Вот что Гальдер в бытность руководителем Генштаба ОКХ Вермахта писал о "великом воине Роммеле", которого Черчилль так расхваливает, чуть-ли не как главного военного гения третьего Рейха:
Запись в дневнике от 23 апреля 1941 года:
"Роммель за все эти дни ни разу не представил нам ясного донесения, и я чувствую, что дела там плохи. Из докладов офицеров, которые прибывают из Ливии, и из частного письма, полученного мною, видно, что Роммель совершенно не соответствует возложенной на него, как на командующего, задаче. Он носится целый день по далеко разбросанным частям, предпринимает разведку боем, распыляет свои силы.... Конечно, причины этого иные [влияние Гитлера], но, вероятно, лучше послать в Африку генерал-лейтенанта Паулюса, который находится в хороших отношениях с Роммелем по прежней совместной службе и, возможно, будет единственным человеком, способным, используя личное влияние, сдержать этого сошедшего с ума вояку. "
Наверное, Гальдер был лучше осведомлён о способностях своего подчиненного, чем Черчилль, расхваливающий Роммеля чтобы оправдать поражения британцев и возвеличить последующие победы над весьма ограниченными силами Вермахта, управлявшимися "сошедшим с ума воякой", "совершенно не соответствующим возложенной на него задаче.
07:05 09.02.2016
Решил немного модифицировать тему. Теперь в некоторых случаях буду сопоставлять данные, приводимые Черчиллем, с данными, которые были отражены в Дневниках Гальдера в этой теме:
Сопоставить взгляд из Германии со взглядом из Лондона. Кое где в старых сообщениях буду делать вставки из "Дневников", если это будет необходимо. Уже добавил в некоторых старых сообщениях соответсвующие ссылки из Гальдера.
08:20 09.02.2016
МарьСанна (mariasanna) писал(а) в ответ на :
> Черчилль был хитрой бестией, и если что-то писал и делал, то делал это совсем не просто так)
В первую очередь он человек, со всеми вытекающими человеческими слабостями.
МарьСанна (mariasanna) писал(а) в ответ на :
> Можете забросать меня тухлыми помидорами, но, может наступить такое время, когда и Адольфа на знамя поднимут.
Так уже случилось, я нацистов видел и смешно со мной не сделалось от увиденного.
МарьСанна (mariasanna) писал(а) в ответ на :
> Но Черчилль все же политик, а не кровавый маньяк.
Одно другому не мешает.. Я видел его фотку в чине майора в розыске, в плен к бурам попал, так что тот ещё любитель приключений на собственную задницу.
XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на :
> До Гитлера я уже добирался.
А кто мешал тему сваять? Братан, проблема оценки личности в истории, ИМХО упирается в том что за личностью не видят человека. так вот Никитин показывает как раз человека, что его больше калибёт, три танка на Мальте, или Сталинградская битва.
09:55 09.02.2016
Глава девятнадцатая. Последнее усилие генерала Уэйвелла. «Бэттл-Экс»
Все мы в метрополии были полны решимости разбить Роммеля в Западной пустыне.... Операция «Бэттл-экс» началась рано утром 15 июня.... Все силы, насчитывавшие около 25 тысяч человек, находились под командованием генерала Бересфорда-Пэйрса. Вначале дела шли довольно хорошо.... На следующий день, 17 июня, все шло плохо.... Наше наступление провалилось.... Наши потери за три дня боев составили несколько больше тысячи человек, из которых 150 были убиты и 250 пропали без вести....
Выводы:
1) Сначала всё шло хорошо. Потом всё шло плохо. Опять всё провалилось.
2) Ну и масштаб "сражений". Англичане потеряли 150 человек убитыми. Если бы таким "сражениям" историки Великой отечественной уделяли бы по главе, история ВОВ содержала бы порядка 100 000 глав (исходя из одной главы на 150 погибших). Учитывая, что каждый том данной книги состоит из примерно 40 глав, это составило бы 2 500 томов.
Запись в дневнике Гальдера от 08 мая 1941 года:
Обсуждение обстановки: 1. ... Майор Зольтманн: Опыт в Северной Африке. Важно отметить, что индусские войска плохо вооружены и англичане обращаются с ними очень грубо.
Выводы:
1) Много ли Вы слышали о плохом отношении советского командования к киргизам или азербайджанцам? Были ли различия в отношении к русским солдатам, и солдатам из других советских республик? А о грубом отношении англичан к индусам - информация есть. Нужно объяснять, в чем разница между "советской империей", где народы были равны, и империей Британской, где были люди первого и второго сорта?
2) Возможно, неудачи в бою заставляли английских хозяев бить своих холопов? Хотя - запись в дневнике Гальдера - от начала мая 1941 года. Может быть, в июне англичане стали относиться к индусам лучше и дали им что-то похожее на приличное оружие?
