> После того, как Британия и Франция отреагировали на предложения СССР о противодействии Германии презрительным молчанием и игнорированием на самом высоком уровне, о чем Черчилль пишет недвусмысленно и прямо сам, что должен был делать СССР?
наглая ЛОЖЬ.
Тут см
12:03 25.09.2015
zaperenos (zaperenos) писал(а) в ответ на :
> Во-первых, СССР прежде всего (и это главное)помогал Германии преодолевать морскую и наземную блокаду,которую осуществляли англо-саксы с началом войны и ПРОПУСКАЛ через свою территорию стратегические товары и грузы стран ,которые помогали немцам в войне(Япония,южноамериканцы и прочие мусульмане),ТОВАРЫ ИЗ СССР СОСТАВЛЯЛИ,ТОЛЬКО ПЯТУЮ ЧАСТЬ ЭТОГО ГРУЗОПОТОКА помощи гитлеровцам в обход эмбарго стран демократии.
А почему мы это не должны были делать? И какое было "эмбарго стран демократии"??? Англия и Британское Содружество воевало с Германией... остальные никого эмбарго не объявляли, а активно сотрудничали по возможности с Гитлером...
> И наконец,в третьих ,я уже писал СТО двадцать раз,все это и в больших размерах можно было бы и получать и от добрых англо-саксов,до всего этого безобразия, собственно и проведших индустриализацию в СССР.
А что ж они нам не давали всё это ДО (!) 23 августа 1939 г.? Где был ленд-лиз? И не пахло им ещё...
> Каким глупым надо быть,что бы не понимать этих очевидных вещей??????
Ну, конечно, все кругом тупые, один заперенос умный...
12:37 25.09.2015
Вася (29876) (Вася970) писал(а) в ответ на :
> А что ж они нам не давали всё это ДО (!) 23 августа 1939 г.?
ДАВАЛИ
Вася (29876) (Вася970) писал(а) в ответ на :
> А почему мы это не должны были делать?
Чтобы не дать усилиться агрессору,потом напавшему на СССР.
13:15 25.09.2015
zaperenos (zaperenos) писал(а) в ответ на :
> Вася (29876) (Вася970) писал(а) в ответ на сообщение:
>> А что ж они нам не давали всё это ДО (!) 23 августа 1939 г.?
>ДАВАЛИ
Копейки давали.... и не нам одним - до 1 сентября и Германии давали больше , чем нам... не сравнить с 2,5 млрд. долл. каждый год с 41-й по 45-й...
> Вася (29876) (Вася970) писал(а) в ответ на сообщение:
>> А почему мы это не должны были делать?
>Чтобы не дать усилиться агрессору,потом напавшему на СССР.
А кто знал, что Германия нападет? Да никто... это сейчас все умны задним числом...
14:05 25.09.2015
14:10 25.09.2015
Вася (29876) (Вася970) писал(а) в ответ на :
> А кто знал, что Германия нападет?
Сталин
19:12 27.09.2015
Ойй (Ойй) писал(а) в ответ на :
> Ну дык как? Займешься тут цитированием БСЭ, открыв следующую тему? > Ась, любезный Вы мойй astutus consiliario.
Вы можете не читать тему, если она кажется Вам не интересной или бессмысленной. Цель темы указана в стартовом посте. И эта цель, надеюсь, будет реализована.
02:01 09.10.2015
Глава шестая. Погоня за добычей
26 мая, когда положение северных армий было критическое и никто не мог с уверенностью сказать, удастся ли какой-либо из них спастись, Рейно прилетел в Англию, чтобы побеседовать с нами по этому вопросу, о котором мы не забывали ни на минуту. Объявления Италией войны следовало ждать в любой момент. Таким образом, во Франции запылал бы еще один фронт и новый враг жадно набросился бы на нее с юга. Нельзя ли что-либо предпринять, чтобы откупиться от Муссолини? Вопрос был поставлен именно так....
Тем не менее мы вели терпеливую политику, которая заключалась в том, чтобы попытаться восстановить с Россией отношения, основанные на доверии; мы полагались на ход событий и коренные противоречия между Россией и Германией.... Теперь нам известно, что спустя лишь четыре месяца, в том же 1940 году, Гитлер окончательно решил развязать против Советов войну на истребление и начал долгую, широкую и скрытную переброску на Восток тех самых германских армий, которым были адресованы эти горячие поздравления....
Выводы: 1) Черчилль уговаривает Муссолини не вмешиваться в войну. Для чего вступает с ним в переписку. Получив негативный ответ, Черчилль стал рассуждать, чего бы сделать такого, что могло бы повлиять на младшего партнера Германии. Италия начала войну с Англией и Францией, в надежде, что Гитлер позволит Муссолини прибрать что-то от остатков французского государства. Детально анализировать смысла нет, т. к. эти рассуждения не повлияли серьезным образом ни на ход ВМВ в целом, ни на развитие событий на будущем восточном фронте в частности. 2) Черчилль в этой главе признает факт, который остается неведомым для фальсификаторов истории. Они пишет, что Германия приняла решение напасть на Россию через четыре месяца после окончания войны во Франции. 3) Англия, оказавшись на краю пропасти, озаботилась "восстановлением с Россией отношений, основанных на доверии".
Вопросы. 1)Почему Англия не заботилась в части взаимоотношений с Россией об "отношениях, основанных на доверии" до тех пор, пока она не оказалась на краю пропасти? 2) Почему Россия должна была верить Англии после тех лицемерных, надменных и исполненных презрения действий, которые Англия предпринимала в отношении России и ее предложений о совместных действиях по недопущению агрессии Германии с 1933 года (как минимум) до июня 1940 года?
23:49 03.12.2015
Черчилль, как всякий британский политик, говорил одно, думал другое, а поступал так как считал необходимым.
17:20 23.12.2015
Глава седьмая. Обратно во Францию (4 — 12 июня)
"Дюнкерк, конечно, имел и более мрачную сторону. Мы потеряли целиком вооружение армии, которой были отданы все первые плоды трудов наших заводов: 7 тысяч тонн боеприпасов, 90 тысяч винтовок, 2300 орудий, 120 тысяч автомашин и повозок, 8 тысяч пулеметов «Брен», 400 противотанковых ружей. Потребовалось бы много месяцев, чтобы возместить эти потери, даже при условии выполнения существующих программ без помех со стороны неприятеля.... Никогда еще великая страна не оставалась столь безоружной перед своими врагами.... 5 июня начался последний этап битвы за Францию.... Рейно сообщил мне, что может нас принять в Бриаре, вблизи Орлеана... То была моя четвертая поездка во Францию... Здесь я воспроизвожу только то, что осталось у меня в памяти, хотя это отнюдь не расходится с записями.... Мы, англичане, не знали, где именно проходит линия фронта, и, безусловно, чувствовалась тревога по поводу возможного молниеносного нападения немецких танков даже на нас самих.... Вейган ответил с грустной улыбкой: «Я должен признать, во всяком случае, что у вас есть очень хорошее противотанковое препятствие». ...Рейно сообщил мне, что, как его информировал маршал Петэн, Франции придется добиваться перемирия. Петэн подготовил по этому вопросу документ и желает, чтобы Рейно его прочитал.... 14 июня немцы вступили в Париж....
Выводы:
1) После компании во Франции и потери вооружений в Дюнкерке Англия осталась безоружной, по словам Черчилля. Вейган на встрече в Бриаре охарактеризовал единственное преимущество, которым Англия обладала перед Францией - Ла-Манш, как отличное "противотанковое препятствие". 2) В июне 1940 года ни англичане, ни французы не представляли, что именно происходит на фронте. Это очень напоминает то, что последовало год спустя, в июне-июле 1941 года уже в СССР. Разница в том, что в СССР не нашлось Петэна и у нас не было Ла-Манша, за которым можно было-бы спрятаться от войны.
18:37 23.12.2015
Глава восьмая. Оборона метрополии (июнь)
"Обрушатся ли они внезапно, как гром среди ясного неба, с новым оружием, точными планами и превосходящей силой на наш почти совершенно не оснащенный и безоружный остров в каком-либо из десятка или пары десятков возможных пунктов высадки десанта? ... Войны не выигрываются с помощью героической милиции... У нас почти не было противотанковых пушек и боеприпасов и даже обыкновенной полевой артиллерии. О том, до чего мы дошли, готовясь отразить эту опасность, свидетельствует следующий инцидент. Я посетил наше побережье в заливе Сен-Маргарет, вблизи Дувра. Бригадный генерал сообщил мне, что в его бригаде имеются всего три противотанковые пушки, прикрывающие четыре или пять миль этой весьма угрожаемой береговой линии обороны. Он заявил, что имеет только по шесть снарядов на пушку, и спросил меня слегка вызывающим тоном, правильно ли он поступит, разрешив своим людям сделать выстрел для практики с тем, чтобы они по крайней мере знали, как работает орудие....
Премьер-министр — министру информации 26 июня 1940 года «Нужно попросить прессу и радио сообщать о воздушных налетах в спокойных тонах и проявлять к ним все меньше интереса. Факты [380] нужно отмечать без особенного подчеркивания и без крупных заголовков. Народ должен привыкнуть относиться к воздушным налетам как к чему-то обычному. Не следует точно указывать, какие местности пострадали от налета. Фотоснимки разрушенных домов публиковать не нужно, если в них нет чего-либо весьма особенного или если они не служат иллюстрацией хорошей работы убежищ Андерсона. Надо понять, что огромное большинство народа не терпит ущерба от единичного воздушного налета и потому вряд ли у него создастся тяжелое впечатление, если оно не будет ему навязано. Каждый должен научиться так относиться к воздушным налетам и сигналам воздушной тревоги, как если бы они представляли собой не что иное, как грозу. Передайте это, пожалуйста, газетам и убедите их в необходимости помочь».
Выводы:
1) О степени готовности Англии к вторжению в июне 1940 года говорит сам Черчилль. И говорит недвусмысленно. Только "противотанковый ров" в виде Ла-Манша спас Британию в июне 1940 года от повторения судьбы Франции.
2) О работе со СМИ. Это актуально и по сей день. Манипулирование убеждениями людей и их настроениями посредством СМИ. Признание факта, что при относительно незначительных потерях или относительно незначительных проблемах, тяжелое впечатление можно только "навязать".
16:23 24.12.2015
Глава девятая. Агония Франции
"По возвращении я вновь изложил нашу позицию. Мы не можем согласиться на сепаратный мир Франции ни при каких обстоятельствах...
Бывший военный моряк — президенту Рузвельту 13 июня 1940 года «Я уверен, что оно придаст французам решимость не дать Гитлеру возможности состряпать мир с Францией».
На другой день была получена телеграмма от президента, который сообщал, что он не может согласиться на опубликование его послания к Рейно. По словам Кеннеди, сам президент хотел бы это сделать, но государственный департамент, вполне сочувствуя его взглядам, все же усматривает в этом серьезнейшую опасность. ... Он указывал затем, что поручил послу Кеннеди довести до моего сведения, что его послание от 13 июня никаким образом не имело целью обязывать и оно не обязывает правительство Соединенных Штатов принять участие в военных действиях. Согласно американской конституции никто, кроме конгресса, не может брать на себя обязательства такого порядка. Эта телеграмма вызвала разочарование.... Бывший военный моряк — президенту Рузвельту 14 — 15 июня 1940 года «... Декларация, в которой было бы сказано, что Соединенные Штаты в случае необходимости вступят в войну, могла бы спасти Францию. В противном случае сопротивление Франции может через несколько дней прекратиться, и мы останемся одни.»....
Через два дня путь отступления им был отрезан немецкими войсками, совершившими прорыв у Безансона. Более 400 тысяч солдат и офицеров были окружены без надежды на спасение.... Таким образом, крупная беспорядочная битва подошла к концу на всем французском фронте. Остается лишь рассказать о незначительной роли, которую смогли сыграть англичане.... 17 июня было объявлено, что правительство Петэна запросило перемирия, приказав всем французским войскам прекратить боевые действия; оно даже не сообщило об этом нашим войскам. ...
Выводы:
1) В конце операции Германии против Франции, французское руководство и Черчилль обращались к Рузвельту с просьбой оказать военную помощь, или хотя-бы публично заявить о готовности вступить в войну с Германией. В этом Черчиллль видел возможность спасти Францию, о чем писал Рузвельту в письме от 13 июня. Ответ был разочаровывающим. Ссылаяь на конституцию, США практически отказались помогать Франции или даже публично заявить о ее поддержке. 17 июня 1940 года правительство Петэна запросило перемирия, оставшись один на один с Вермахтом. Пришло время платить по счетам за мюнхенские соглашения и за "странную войну". США в помощи отказали.
2) О котлах. Нам много рассказывают о котлах лета-осени 1941 года. Но забывают о котлах лета 40-го года. 400 тысяч человек в окружении - это больше, чем советские войска окружили под Сталинградом.
Запись в дневнике Гальдера от 04 июня 1940 года:
"4 июня наша авиация нанесла сильные удары по району Парижа. Сопротивление было незначительным. Успех очень большой. Один из участников заявил: «Этот полет был похож на парад в честь партийного съезда»."
Выводы: 1) О силе сопротивления Французов при реализации операции "Рот" всем и так известно. Его почти не было. Но чтобы не было настолько?!
22:19 24.12.2015
Никитин (Никитин) писал(а) в ответ на :
> Разница в том, что в СССР не нашлось Петэна и у нас не было Ла-Манша, за которым можно было-бы спрятаться от войны
не уж то? = ТЕРРИТОРИЯ СССР БЫЛА СЛОЖНЕЕ НЕСКОЛЬКИХ ЛОМАНШЕЙ ДЛЯ НАСТУПЛЕНИЙ И ФОРСИРОВАНИЙ
Так, командующий Западным особым военным округом генерал армии Д. Павлов 28 декабря 1940 года утверждал, что «советский танковый корпус способен решить задачу уничтожения 1-2 механизированных дивизий или 4-5 пехотных дивизий », а 13 января 1941 года Начальник Генерального штаба командарм 2-го ранга К.А. Мерецков заявил: «При разработке полевого устава мы исходили из того, что наша дивизия значительно сильнее дивизии немцев и во встречном бою она разобьет немецкую. В обороне одна наша дивизия отразит удар 2-3 дивизий противника».
А КАК ИЗВЕСТНО ГИТЛЕР НАПАЛ 117 дивизиями на под 230 западных дивизий сталина (из всего 300дивизий РККА) + после первого призыва до 1 июля 41г сталин получает всего за 10 млн солдат против наступавших 2.5 млн солдат гитлера
ЭТО В ОБОРОНЕ У СТАЛИНА с учётом превосходства 1 к 3 = превосходство сталина живой силой почти в 12 раз
А БРОНЕТЕХНИКОЙ ? у4 сталина под 40 тыс шт бронетехники , против напавших 5 тыс гитлера
а по истребителям? так и там в совокупности 6 кратное превосходство сталина над напавшим гитлером
Спустимся теперь с небес на землю и посмотрим на географическую карту западных районов Советского Союза пристальным взглядом. Война разворачивается, как всем известно, не на гладкой шахматной доске, а на реальной местности, с ее оврагами, ухабами, озерами, горами и болотами. И если никаких "наступательных" или "оборонительных" танков и самолетов не бывает, то местность, напротив, может помогать или обороняющейся или наступающей стороне. Это придумано не нами, и термины "танконедоступная местность", "танкоопасное направление" давно и прочно заняли свое место в военной литературе. Это тем более верно и значимо для армий 40-х годов, в которых мотострелковые батальоны танковых дивизий передвигались не на гусеничных бронетранспортерах, а на обычных, "гражданских" грузовиках и трофейных автобусах; да и немецкие танки на своих узких гусеницах застревали после первого же дождя на той местности, которая в России называется "дорогой".
Обратившись к карте, мы увидим, что немецкая Группа армий "Север" сразу же после перехода границы "утыкалась" в полноводную реку Неман, причем в его нижнем (т.е. наиболее широком) течении. Далее, форсировав множество малых рек и речушек, немецкие дивизии примерно в 250 км от границы выходили на берег широкой судоходной реки Западная Двина (Даугава), причем опять же в ее нижнем течении. Еще через 200-250 км на пути к Ленинграду немецкие войска должны были форсировать реку Великая, к северу от которой дорогу на Ленинград намертво перекрывала система Чудского и Псковского озер. И это - самый лучший из предоставленных природой маршрутов. Войска Групп армий "Центр" и "Юг" ждали гораздо более серьезные препятствия.
Местность в полосе наступления 3-й и 2-й танковых групп (южная Литва и западная Белоруссия) совершенно "противотанковая". С севера "белостокский выступ" прикрывает полоса непролазных болот в пойме лесной реки Бебжа, на юге граница была проведена по берегу судоходной реки Западный Буг (опять-таки в его нижнем течении). После форсирования Буга немцев ждали заболоченные берега реки Нарев и сплошной ряд лесных рек, притоков Припяти (Ясельда, Щара, Цна, Случь, Птичь). Немногочисленные дороги среди дремучих лесов и болот западной Белоруссии представляют собой некое подобие горных ущелий: застрявшую (или подбитую) головную машину колонны не объехать и не обойти. Восточнее Минска полосу наступления Группы армий "Центр" с севера на юг пересекают две полноводные реки, с которыми в свое время имел несчастье познакомиться Наполеон: Березина и Днепр.
Группа армий "Юг" могла начать вторжение практически лишь через узкий (100-120 км) "коридор" между городами Ковель и Броды. С севера этот коридор ограничен абсолютно непроходимой полосой болот Полесья, с юга - Карпатскими горами. Именно в этой полосе и наступали все немецкие танковые и моторизованные дивизии. На этом пути им предстояло форсировать Западный Буг, а затем - следующие один за другим с почти равными промежутками в 50-60 км южные притоки Припяти (Турья, Стоход, Стырь, Горынь, Случь). Южнее Карпат, в Молдавии и в степях юга Украины местность, казалось бы, гораздо более благоприятная для наступающих войск - там нет ни лесов, ни болот. Зато есть три судоходные реки - Прут, Днестр, Южный Буг - в их нижнем течении. Наконец, на пути немецких и румынских войск неизбежно возникал могучий Днепр, форсирование которого в его нижнем течении представляет собой операции, уже вполне сравнимую по сложности и рискованности с высадкой морского десанта. По сути дела, только к востоку от Днепра немецкие моторизованные соединения Групп армий "Центр" и "Юг" выходили на местность, позволяющую осуществлять широкий и трудно предсказуемый оперативный маневр. Да только от границы до Днепра более 450 км. Это примерно соответствует размерам всей Германии от ее западной до восточной границы.
Препятствия, созданные самой природой, дополнялись и многократно усиливались препятствиями рукотворными. Вдоль западной границы Советского Союза, от Балтики до Черного моря, протянулись сплошная полоса укрепрайонов "линии Молотова": Тельшяйский, Шауляйский, Каунасский, Алитусский, Гродненский, Осовецкий, Замбровский, Брестский, Ковельский, Владимир-Волынский, Рава-Русский, Струмиловский, Перемышльский, Верхне-Прутский и Нижне-Прутский. К 22 июня 1941 г. в Западном ОВО было построено (по разным источникам) от 332 до 505 ДОТов, в Киевском ОВО - порядка 375. Вдвое большее число ДОТов находилось еще в стадии строительства. Например, в Брестском УРе было построено 128 ДОТов и еще 380 должны были быть сданы строителями к 1 июля 1941 г.
В Рава-Русском УРе было построено 95 ДОТов и еще 306 находились в стадии строительства. В среднем на основных оперативных направлениях "линии Молотова" на каждом километре фронта стояло три врытых в землю бетонных бункера, стены которых выдерживали прямое попадание снаряда тяжелой полевой гаубицы, причем один из них - полностью построенный и оборудованный.
На глубине в 200-300 км от границы располагались укрепрайоны "линии Сталина": Кингисеппский, Псковский, Островский, Себежский, Полоцкий, Минский, Слуцкий, Мозырьский, Коростеньский, Новоград-Волынский, Шепетовский, Изяславский, Староконстантиновский, Остропольский, Летичевский, Каменец-Подольский, Могилев-Ямпольский, Рыбницкий, Тираспольский. Количество ДОТов в составе одного УРа было различным и находилось в диапазоне от 206 до 455. Плотность - от 2 до 3 ДОТов на 1 км фронта. По количеству и составу вооружения, по качеству железобетона, по оснащенности специальным оборудованием (фильтро-вентиляционные установки, проводная и радиосвязь, электрооборудование, оптические приборы) любой из этих ДОТов по меньшей мере не уступал оборонительным сооружениям пресловутой "линии Маннергейма". Вопреки легенде, тиражировавшейся многие десятилетия, ДОТы "линии Сталина" никто перед войной не взрывал и землей не засыпал. Напротив, 25 мая 1941 г. вышло очередное постановление правительства о мерах по реконструкции укрепрайонов на "старой" границе. Некоторые ДОТы "линии Сталина" целы и по сей день. Перевезти с них вооружение на "линию Молотова" никто не планировал, да это было бы и невозможно в принципе: ДОТы на "старой" границе были на 9/10 пулеметными, в то время как на новой границе половина ДОТов должна была вооружаться артиллерийскими орудиями, да их и должно было быть в полтора раза больше (5807 против 3279). ========================
22:31 24.12.2015
Никитин (Никитин) писал(а) в ответ на :
> Вопросы. > 1)Почему Англия не заботилась в части взаимоотношений с Россией об "отношениях, основанных на доверии" до тех пор, пока она не оказалась на краю пропасти? > 2) Почему Россия должна была верить Англии после тех лицемерных, надменных и исполненных презрения действий, которые Англия предпринимала в отношении России и ее предложений о совместных действиях по недопущению агрессии Германии с 1933 года (как минимум) до июня 1940 года?
пипец "ВОЙНА - ЭТО ОБМАН" , а вы наивно ждёте искренней веры кому то?
УЧИТЫВАЯ , ЧТО ИМЕННО в т.ч. АНГЛЫ ПРИВЕЛИ К ВЛАСТИ АВТОРА МАЙН КАМП И ИМЕННО ОНИ РАЗРЕШИЛИ ГИТЛЕРУ ПРЕКРАТИТЬ ПЛАТИТЬ КОНТРИБУЦИИ И НАРУШИТЬ ОГРАНИЧЕНИЯ ВЕРСАЛИ В марте 1935г ПОДАРИВ ЕМУ РЕЙН ОБЛ + ЧЕХИЮ+ ПОЛЬШУ и т.п. кредиты ... = И ВСЁ ЭТО ПРОТИВ УГРОЗ СТАЛИНА "ВСЕМИРНЫМ СССР" - вы ещё будете упрекать черчиля в том , что ему надо доверять?
ДА ИМЕННО ЧЕРЧИЛ ПОБЕДИЛ ПЛАНЫ СТАЛИНА(ослабив его в 41-45г) - НЕ ДАВ ЕМУ ВОЗМОЖНОСТЬ "ВСЕМИРНОЙ РЕВОЛЮЦИИ" для "ОКОНЧАТЕЛЬНОЙ ПОБЕДЫ СОЦИАЛИЗМА В СССР" = ПО ЭТОМУ СТАЛИН И СДЕЛАЛ с 1947г 9 мая рабочим днём
22:32 24.12.2015
Курбатов (20021967) писал(а) в ответ на :
> не уж то? = ТЕРРИТОРИЯ СССР БЫЛА СЛОЖНЕЕ НЕСКОЛЬКИХ ЛОМАНШЕЙ ДЛЯ НАСТУПЛЕНИЙ И ФОРСИРОВАНИЙ
Задайте этот вопрос Вейгану.)
А то, что Гитлеру пришлось не так просто в России - это отдельная большая история. Пожалуй, ему не стоило нападать на СССР. По поводу "сложности территории". Немцы считали победу над СССР практически достигнутой уже в июле 1941 года. И им не пришлось форсировать Ла-Манш или Берингов пролив для того, чтобы уничтожить и окружить значительную часть РККА. Как они это сделали в 1940-м во Франции.
И как они это не сделал в 1940 в Англии. Почему - спросите у Черчилля, который прямо пишет об июне 1940-го года в отношении военных возможностей Англии: "Никогда еще великая страна не оставалась столь безоружной перед своими врагами". "Я посетил наше побережье в заливе Сен-Маргарет, вблизи Дувра. Бригадный генерал сообщил мне, что в его бригаде имеются всего три противотанковые пушки, прикрывающие четыре или пять миль этой весьма угрожаемой береговой линии обороны."
Теперь подумайте еще раз. Что помешало Германии покончить с безоружной Англией в июне 1940-м году?
Можете подискутировать с Черчиллем и с Вейганом. Или привести мнение некоего Солонина, который знает о тех событиях лучше, чем о них знали Вейган и Черчилль.
