Рассмотрев немецкую позицию в отношении хода второй мировой воны (к сожалению - только до сентября 1942 года), думаю, имеет смысл рассмотреть и позицию Великобритании. В этом плане считаю полезным рассмотреть мемуары Черчилля.
Из плюсов этого издания по сравнению с Дневниками Гальдера: 1) Больший исторический период, который охватывают мемуары (с 1919 года по июль 1945 года); 2) Более художественный стиль изложения Черчиллем его видения исторических событий; 3) Более высокий пост, который занимал Черчилль в Британской Империи; 4) В его мемуарах меньше рассматриваются чисто военные аспекты, но значительно больше - аспекты военно-политические, что более интересно для человека, не являющегося военным профессионалом, но интересующегося политикой.
Из минусов стоит отметить: 1) Книга писалась для широкого круга читателей и писалась политиком. Следовательно, в ней будет меньше искренности и больше вещей, связанных с пропагандой. 2) Книга писалась "постфактум" и не отражает, в отличие от Дневников Гальдера, позицию Черчилля в каждый конкретный момент времени, которое он описывает.
Что планируется, а что не планируется рассмотреть в теме: 1) В большей степени интересным представляются вопросы, касающиеся России, что вполне естественно. На этом будет делаться акцент; 2) Также интересна трактовка Черчиллем тех или иных значимых событий в международной политике. 3) В меньшей степени интересны описания конкретных военных операций Великобритании, за исключением действительно значимых. Естественным образом Черчилль будет преувеличивать роль Великобритании и слишком много внимания уделять событиям, не оказавшим серьезного влияния на исход Второй мировой войны. Детально описывать ход этих операций нет никакого смысла, хотя упомянуть о них, безусловно, стоит.
ПС. 09.02.16 решил немного модифицировать тему. Теперь в некоторых случаях буду сопоставлять данные, приводимые Черчиллем, с данными, которые были отражены в Дневниках Гальдера в этой теме:
14:14 01.08.2015
Единственное что радует меня в предстоящей Третьей Мировой, это то, что не кому будет оспаривать ее результаты, и представлять к прочтению скучные факты. Ни врагов ни друзей не видать Все культурненько, все пристойненько Исключительная благодать.
14:20 01.08.2015
"Том 1. Надвигающаяся буря Тема данного тома: как народы, говорящие на английском языке, из-за своего неблагоразумия, легкомыслия и добродушия позволили вновь вооружиться силам зла Предисловие автора... Если данный труд будет завершен, вместе они составят летопись новой Тридцатилетней войны.... Я придерживался своего правила — никогда не критиковать задним числом какое бы то ни было военное или политическое мероприятие, если только я ранее не высказывал публично или официально своего мнения о нем, либо предостережения.... Вот почему важно опираться на подлинные записи соответствующего периода и на высказывания, которые делались в ту пору, когда все еще было неясным...."
Выводы: 1) Черчилль рассматривал события ПМВ и ВМВ, как единый конфликт. В этом с ним нельзя не согласиться, т. к. именно Версальский договор сделал возможным приход Гитлера к власти, дал ему обоснование для пропаганды в Германии. 2) Надеюсь, Черчилль поступал так, как и обещал - и действительно описал свое подлинное отношение к событиям на тот период времени, когда они происходили. Хотя, повторюсь, принимать на веру его высказывания нельзя, но и не учитывать не стоит. 3) Важный факт - использование Черчиллем документальных материалов при подготовке мемуаров. Следовательно, в них будет содержаться больше фактов.
14:23 01.08.2015
VEGS (606160) писал(а) в ответ на :
> Единственное что радует меня в предстоящей Третьей Мировой, это то, что не кому будет оспаривать ее результаты, и представлять к прочтению скучные факты.
Вы полагаете, она неизбежна? Я надеюсь, что войны на уничтожение не случится. Возможно, человечество более благоразумно, чем может показаться на первый взгляд. А вот огромное количество локальных конфликтов, "гибридных войн" и тактики "непрямых действий" нам не избежать. Называть это Третьей мировой, наверное, не стоит.
14:36 01.08.2015
Никитин (Никитин) писал(а) в ответ на :
> Вы полагаете, она неизбежна?
Да, с лета 45 го, когда собрали "Тринити".....................
Никитин (Никитин) писал(а) в ответ на :
> Возможно, человечество более благоразумно
Я бы не стал уповать на человеческое благоразумие, ибо был бы среди тех, кто предпочел бы конец мира, поражению и порабощению моей страны. А ты?
14:40 01.08.2015
"Часть первая. От войны к войне (1919—1939 годы) Глава первая. Безрассудство победителей... В Париже руководители держав-победительниц вели споры и дискуссии относительно будущего. Перед ними лежала карта Европы, которую им предстояло перекроить по своему усмотрению.... Ныне руководителей обступали народы, десятки миллионов людей, доведенных до исступления страданиями и увлеченных различными доктринами, рассчитанными на массы. Они требовали, чтобы возмездие было осуществлено в полной мере.... Франция играла ведущую роль, на что ей давали право как ее усилия, так и понесенные ею потери.... маршал Фош, повинуясь чувствам солдата, заявил: «Они хорошо сражались. Оставим им их оружие». Однако он потребовал, чтобы французская граница отныне проходила по Рейну. ... Совершенно иными, однако, были настроения и взгляды стран английского языка, без помощи которых Франция была бы побеждена. Территориальные статьи Версальского договора оставляли Германию фактически нетронутой. ... Экономические статьи договора были злобны и глупы до такой степени, что становились явно бессмысленными. Германия была принуждена к выплате баснословных репараций.... Германия получила в виде займов два миллиарда фунтов стерлингов против одного миллиарда репараций,...
Выводы: 1) Черчилль оправдывает условия Версальского договора "волей народов". Очень удобная позиция для политиков, совершивших ошибки. Такие политики могут сказать: "Это не мы допустили ошибки, это воля народа..." 2) Черчилль при этом считает условия Версальского договора в целом злобными и глупыми, полагая, что вместо репарационных требований, следовало предъявить к Германии требования территориальные. Не думаю, что прохождение границы Франции по Рейну больше способствовало бы "миролюбию" Германии, чем требования выплаты репараций. В таком случае пропаганда Гитлера легко бы трансформировалась в требования возврата утраченных земель. 3) Интересные данные по соотношению американских кредитов и выплат по репарациям. Если данные Черчилля верны - то стоит эти данные учитывать, оценивая пропаганду Гитлера.
14:43 01.08.2015
VEGS (606160) писал(а) в ответ на :
> Я бы не стал уповать на человеческое благоразумие, ибо был бы среди тех, кто предпочел бы конец мира, поражению и порабощению моей страны. > А ты?
Я не знаю. Но "конец мира" даже в случае глобальной войны считаю маловероятным. В этом случае кто-то выживет и начнет все "с нуля". Надеюсь, до этого не дойдет, но предыдущая история человечества позволяет усомниться в его благоразумии.
> > > Если уж быть точным - Территория Руси - Москва и московская область..Вот в эти пределы она и вернётся
> > карта Старлигова, необходимых измений для процветания страны >
>
15:04 01.08.2015
Для более удобного восприятия информации буду разбивать цитаты из отдельных лав на блоки, если анализ главы будет занимать слишком много места.
"Глава первая. Безрассудство победителей... (2)... В кампании 1915 г. центр борьбы переместился на русско-германский фронт, где действовало 107 немецких дивизий (в 1914 г. — 52). Это обеспечило Франции и Англии передышку для мобилизации экономики на нужды войны.... В 1916 г. наступление Юго-Западного фронта русской армии (Брусиловский прорыв) вынудило немцев перебросить на Восточный фронт с Западного и итальянского фронтов 30 пехотных и три кавалерийские дивизии. Оно облегчило положение французов у Вердена... чтобы в одиночку противостоять давлению со стороны возрожденной Германии или России. Все эти народы хотели вырваться из рамок федерации или империи, и поощрение их в этом стремлении считалось либеральным политическим курсом.... заручились поддержкой Клемансо, пообещав ему, во-первых, совместную англо-американскую гарантию обороны Франции,...Сенат Соединенных Штатов отказался ратифицировать договор... Соединенные Штаты дали понять Англии, что сохранение ее союза с Японией, который японцы так щепетильно соблюдали, будет служить помехой в англо-американских отношениях. В связи с этим союз был аннулирован.... Этот акт произвел глубокое впечатление в Японии и был расценен как пощечина азиатской державе со стороны западного мира. Таким образом, как в Европе, так и в Азии победоносные союзники быстро создавали обстановку, при которой во имя мира расчищался путь для новой войны....
Выводы: 1) О роли России в ПМВ. Значение Восточного фронта в ПМВ подчеркивает не некто Никитин, чьим мнением можно пренебречь. Исходя из позиции Черчилля акмпания на востоке давло Англии и Франции "передышки" и "облегчало их положение". Вопрос: что в результате ПМВ получила Россия, а что Англия и Франция? Не слышно благодарностей ни англичан, ни французов. Они так низко ценят мнение Черчилля? Странно. Стоит обратить не его мнение гораздо больше внимания 2) Содействие созданию независимых государств в Восточной Европе Черчилль считает "либеральным курсом". А вот независимость Индии, Сингапура и африканских колоний он "либеральным курсом" не считает. Почему? Вероятно, это особенности понимания "либерализма" в Великобритании, когда "то, что дозволено Юпитеру, не дозволено быку" Анголо-саксы такие англо-саксы... 3) О ценности английских гарантий. Не позволив Фошу включить в состав Франции Рейнскую область Англия дала Франции гарантии. И чего эти гарантии стоили не на бумаге, а по сути? 4) Крамольный вопросец. А давление США на Англию в целях разрыва Англо-японского союза не повлияло ли на появление "агрессивной Японии, напавшей на несчастную страдалицу-Америку?"
15:05 01.08.2015
VEGS (606160) писал(а) в ответ на :
> А ты подумай, и ответь.
Мои раздумья здесь решающей роли не сыграют. Я могу думать что угодно. А будет то, что будет.))
15:09 01.08.2015
VEGS (606160) писал(а) в ответ на :
> И сейчас не знаешь?
Нет, Вегс. Не знаю. То, что ты разместил - это возможные территориальные притязания к России. Но эти возможные притязания не дают ответа, будет ли война на уничтожение, или не будет. Т. е. к сути обсуждаемого нами вопроса не относятся. ПС. Цели некоторых держав "раздербанить" Россию известны. Их под сомнение я не ставлю. Под сомнением - методы, которые будут для "раздербанивания" использованы. Совсем не обязательно это глобальный конфликт. Гораздо вероятнее использование местных "либералов" для этих целей.
15:11 01.08.2015
Никитин (Никитин) писал(а) в ответ на :
> VEGS (606160) писал(а) в ответ на сообщение:
>> А ты подумай, и ответь.
> > Мои раздумья здесь решающей роли не сыграют. Я могу думать что угодно. А будет то, что будет.))
Нет имеют. Если ты мог подумать так, а не иначе, то и другой может принять такое же решение. У тебя более 6 т сообщений, но я почему то заметил тебя не так давно, а потому плохо себе тебя представляю, но думаю, что ты, так же , как и я , таки нажал бы "кнопку", будь на то твоя воля, и выбор, либо позор поражения и унижение, либо ....................
15:21 01.08.2015
VEGS (606160) писал(а) в ответ на :
> Нет имеют. Если ты мог подумать так, а не иначе, то и другой может принять такое же решение. > У тебя более 6 т сообщений, но я почему то заметил тебя не так давно, а потому плохо себе тебя представляю, но думаю, что ты, так же , как и я , таки нажал бы "кнопку", будь на то твоя воля, и выбор, либо позор поражения и унижение, либо
Я реалистично оцениваю свои возможности. Очевидно, столь глобального влияния на мировые события я не имею...
Выбор между тем, уничтожить ли ВЕСЬ мир, либо сохранить возможность выживания хотя-бы его части - я бы выбрал второе. Жизнь человечества важнее чьих либо амбиций. Но это - выбор гипотетический.
В реальном мире нужно защищать интересы России всеми разумными способами. У нас должно быть достаточно возможностей, чтобы защитить себя в военных конфликтах локального масштаба, под которыми я здесь понимаю все конфликты, не связанные с применением ядерного оружия и другого ОМП. При этом использовать военную силу нужно только тогда, когда исчерпаны все возможности для "вразумления" агрессоров. ОМП нам тоже необходимо - в расчете на элементарную разумность агрессора, который не нападет, зная, что может быть гарантированно уничтожен ответным ударом. Поэтому расходы на перевооружение российской армии считаю необходимыми и разумными.
15:24 01.08.2015
Никитин (Никитин) писал(а) в ответ на :
> То, что ты разместил - это возможные территориальные притязания к России.
Это не я разместил, а Кармен 2014 (Karmen), это воплощение мечты Запада.
Никитин (Никитин) писал(а) в ответ на :
> Но эти возможные притязания не дают ответа, будет ли война на уничтожение, или не будет.
Запад непременно будет воплощать свои мечты в жизнь. Наполеон, Гитлер уже пробовали , и они не отступятся. Это ты понимаешь?
