Правила форума | ЧаВо | Группы

Страницы истории

Войти | Регистрация
К первому сообщению← Предыдущая страница
Следующая страница →К последнему сообщению

Сумел бы СССР победить без ленд-лиза...?

  Василий 29899
29899


Сообщений: 662
14:21 11.07.2015
Орлов (Нейтральный) писал(а) в ответ на сообщение:
Развернуть начало сообщения


>
> На сегодняшний день факты свидетельствуют, что ленд-лиз в чём-то помог, нередко был бессмысленным и даже принёс дополнительные потери.
>
quoted1
Сталин видно тоже не понимал ничего в снабжении.....
Премьер Сталин - премьеру Черчиллю 3 сентября 1941 года
"Приношу благодарность за обещание, кроме обещанных раньше 200 самолетов-истребителей, продать Советскому Союзу еще 200 истребителей. Не сомневаюсь, что советским летчикам удастся освоить их и пустить в дело.
Должен, однако, сказать, что эти самолеты, которые, как видно, могут быть пущены в дело не скоро и не сразу, а в разное время и отдельными группами, не смогут внести серьезных изменений на восточном фронте. Они не смогут внести серьезных изменений не только вследствие больших масштабов войны, требующих непрерывной подачи большого количества самолетов, но главным образом потому, что за последние три недели положение советских войск значительно ухудшилось в таких важных районах, как Украина и Ленинград.
Дело в том, что относительная стабилизация на фронте, которой удалось добиться недели три назад, в последние недели потерпела крушение вследствие переброски на восточный фронт свежих 30 -- 34 немецких пехотных дивизий и громадного количества танков и самолетов, а также вследствие большой активизации 20 финских дивизий и 26 румынских дивизий. Немцы считают опасность на Западе блефом и безнаказанно перебрасывают с Запада все свои силы на Восток, будучи убеждены, что никакого второго фронта на Западе нет и не будет. Немцы считают вполне возможным бить своих противников поодиночке: сначала русских, потом англичан.
В итоге мы потеряли больше половины Украины и, кроме того, враг оказался у ворот Ленинграда.
Эти обстоятельства привели к тому, что мы потеряли Криворожский железорудный бассейн и ряд металлургических заводов на Украине, эвакуировали один алюминиевый завод на Днепре и другой алюминиевый завод в Тихвине, один моторный и два самолетных завода на Украине, два моторных и два самолетных завода в Ленинграде, причем эти заводы могут быть приведены в действие на новых местах не ранее как через семь-восемь месяцев.
Все это привело к ослаблению нашей обороноспособности и поставило Советский Союз перед смертельной угрозой.
Здесь уместен вопрос: каким образом выйти из этого более чем неблагоприятного положения?
Я думаю, что существует лишь один путь выхода из такого положения: создать уже в этом году второй фронт где-либо на Балканах или во Франции, могущий оттянуть с восточного фронта 30--40 немецких дивизий, и одновременно обеспечить Советскому Союзу 30 тысяч тонн алюминия к началу октября с. г. и ежемесячную минимальную помощь в количестве 400 самолетов и 500 танков (малых или средних).
Без этих двух видов помощи Советский Союз либо ПОТЕРПИТ ПОРАЖЕНИЕ, либо будет ОСЛАБЛЕН до того, что потеряет НАДОЛГО СПОСОБНОСТЬ ОКАЗЫВАТЬ помощь своим союзникам своими активными действиями на фронте борьбы с гитлеризмом.
Я понимаю, что настоящее послание доставит Вашему Превосходительству огорчение. Но что делать? Опыт научил меня смотреть в глаза действительности, как бы она ни была неприятной, и не бояться высказать правду, как бы она ни была нежелательной.
Дело с Ираном, действительно, вышло неплохо. Совместные действия британских и советских войск предрешили дело. Так будет и впредь, поскольку наши войска будут выступать совместно. Но Иран только эпизод. Судьба войны будет решаться, конечно, не в Иране.
Советский Союз, так же как и Англия, не хочет войны с Японией. Советский Союз не считает возможным нарушать договоры, в том числе и договор с Японией о нейтралитете. Но, если Япония нарушит этот договор и нападет на Советский Союз, она встретит должный отпор со стороны советских войск.
Наконец, разрешите принести благодарность за выраженное Вами чувство восхищения действиями советских войск, ведущих кровопролитную войну с разбойничьими ордами гитлеровцев за наше общее освободительное дело".
royallib.com/read/cherchill_uinston/vtor aya_mirovaya_voyna_tom_3_4.html#962560
Ссылка Нарушение Цитировать  
  EOOleg
awex130


Сообщений: 92899
14:24 11.07.2015
Василий 29899 (29899) писал(а) в ответ на сообщение:
> Сталин видно тоже не понимал ничего в снабжении.....
quoted1
Дело за малым: привести цитату Сталина, где он называет роль ленд-лиза основополагающей в победе советского народа над фашизмом.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Василий 29899
29899


Сообщений: 662
14:48 11.07.2015
EOOleg (awex130) писал(а) в ответ на сообщение:
> Без этих двух видов помощи Советский Союз либо ПОТЕРПИТ ПОРАЖЕНИЕ, либо будет ОСЛАБЛЕН до того, что потеряет НАДОЛГО СПОСОБНОСТЬ ОКАЗЫВАТЬ помощь своим союзникам своими активными действиями на фронте борьбы с гитлеризмом.
quoted1
Еще раз спецом для тебя....
"....Здесь уместен вопрос: каким образом выйти из этого БОЛЕЕ ЧЕМ неблагоприятного положения?
Я думаю, что существует лишь ОДИН ПУТЬ выхода из такого положения: создать уже в этом году второй фронт где-либо на Балканах или во Франции, могущий оттянуть с восточного фронта 30--40 немецких дивизий, и одновременно обеспечить Советскому Союзу 30 тысяч тонн алюминия к началу октября с. г. и ежемесячную минимальную помощь в количестве 400 самолетов и 500 танков (малых или средних).
Без этих двух видов помощи Советский Союз либо ПОТЕРПИТ ПОРАЖЕНИЕ, либо будет ОСЛАБЛЕН до того, что потеряет НАДОЛГО СПОСОБНОСТЬ ОКАЗЫВАТЬ помощь своим союзникам своими активными действиями на фронте борьбы с гитлеризмом."
Этого достаточно, чтобы понять разумному человеку роль помощи Англии и США....
Ссылка Нарушение Цитировать  
  EOOleg
awex130


Сообщений: 92899
15:00 11.07.2015
Василий 29899 (29899) писал(а) в ответ на сообщение:
> EOOleg (awex130) писал(а) в ответ на сообщение:
> Без этих двух видов помощи Советский Союз либо ПОТЕРПИТ ПОРАЖЕНИЕ, либо будет ОСЛАБЛЕН до того, что потеряет НАДОЛГО СПОСОБНОСТЬ ОКАЗЫВАТЬ помощь своим союзникам своими активными действиями на фронте борьбы с гитлеризмом.
quoted1
Это не моя цитата.

Василий 29899 (29899) писал(а) в ответ на сообщение:
> Этого достаточно, чтобы понять разумному человеку роль помощи Англии и США....
quoted1
А что, создали второй фронт? Нет. СССР потерпел поражение? Тоже нет. Выходит, приведено обыкновенное дипломатическое разводилово западных лохов. Ну, и местных хомячков в придачу.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Василий 29899
29899


Сообщений: 662
15:14 11.07.2015
EOOleg (awex130) писал(а) в ответ на сообщение:
> Василий 29899 (29899) писал(а) в ответ на сообщение:
>> EOOleg (awex130) писал(а) в ответ на сообщение:
quoted2
>Василий 29899 (29899) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Этого достаточно, чтобы понять разумному человеку роль помощи Англии и США....
quoted2
>А что, создали второй фронт? Нет. СССР потерпел поражение? Тоже нет. Выходит, приведено обыкновенное дипломатическое разводилово западных лохов. Ну, и местных хомячков в придачу.
>
quoted1
Вот тебе еще одно "разводилово...." Что-то нет слов Сталина, что "ваша помощь нам в тягость"...
Беседа Сталина с главами английской и американской делегациями... 29 сентября 41 г...
universalinternetlibrary.ru/book/26789/o gl.shtml
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Василий 29899
29899


Сообщений: 662
15:16 11.07.2015
EOOleg (awex130) писал(а) в ответ на сообщение:
> Василий 29899 (29899) писал(а) в ответ на сообщение:
>> EOOleg (awex130) писал(а) в ответ на сообщение:
quoted2
>Василий 29899 (29899) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Этого достаточно, чтобы понять разумному человеку роль помощи Англии и США....
quoted2
>А что, создали второй фронт? Нет. СССР потерпел поражение? Тоже нет. Выходит, приведено обыкновенное дипломатическое разводилово западных лохов. Ну, и местных хомячков в придачу.
>
quoted1
Совсем белены объелся? :) Был создан и Второй фронт, и была помощь Запада...
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Орлов
Нейтральный


Сообщений: 8723
15:24 11.07.2015
Василий 29899 (29899) писал(а) в ответ на сообщение:
> Сталин видно тоже не понимал ничего в снабжении.....
quoted1
Я где-то утверждал, что поставки были в тягость или ненужны? Я указал на то, что они не были решающими, что и подтверждает приведённый тобой текст. И снова укажу тебе на тот факт, что Сталин нигде не утверждает, что отсутствие поставок будет означать поражение.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Орлов
Нейтральный


Сообщений: 8723
15:25 11.07.2015
Василий 29899 (29899) писал(а) в ответ на сообщение:
> Совсем белены объелся? :) Был создан и Второй фронт, и была помощь Запада...
quoted1
Текст 1941 года, а когда был создан второй фронт? Правильно, тогда, когда это уже ничего не меняло.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Василий 29899
29899


Сообщений: 662
15:40 11.07.2015
Орлов (Нейтральный) писал(а) в ответ на сообщение:
> Василий 29899 (29899) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Сталин видно тоже не понимал ничего в снабжении.....
quoted2
>Я где-то утверждал, что поставки были в тягость или ненужны? Я указал на то, что они не были решающими, что и подтверждает приведённый тобой текст. И снова укажу тебе на тот факт, что Сталин нигде не утверждает, что отсутствие поставок будет означать поражение.
>
quoted1
1.А как еще понимать ваши слова: "На сегодняшний день факты свидетельствуют, что ленд-лиз в чём-то помог, нередко был бессмысленным и даже принёс дополнительные потери." Это и есть "тягость" или "не нужны"
2. Спецом же вам выделил....
"....Здесь уместен вопрос: каким образом выйти из этого более чем неблагоприятного положения?
Я думаю, что существует ЛИШЬ ОДИН ПУТЬ выхода из такого положения...
Без этих двух видов помощи Советский Союз либо ПОТЕРПИТ ПОРАЖЕНИЕ, либо будет ОСЛАБЛЕН до того, что потеряет НАДОЛГО СПОСОБНОСТЬ ОКАЗЫВАТЬ помощь своим союзникам своими активными действиями на фронте борьбы с гитлеризмом."
Вот вам и "ПОРАЖЕНИЕ"...
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Василий 29899
29899


Сообщений: 662
15:43 11.07.2015
Орлов (Нейтральный) писал(а) в ответ на сообщение:
> Василий 29899 (29899) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Совсем белены объелся? Был создан и Второй фронт, и была помощь Запада...
quoted2
>Текст 1941 года, а когда был создан второй фронт? Правильно, тогда, когда это уже ничего не меняло.
>
quoted1
Был фронт в 42 г. в Африке, были массированные бомбардировки Германии...
Была САМА УГРОЗА высадки во Франции и Норвегии и на Балканах... что вынуждало Гитлера держать не меньше 80 дивизий для прикрытия этих направлений...
Ссылка Нарушение Цитировать  
  zaperenos
zaperenos


Сообщений: 12313
15:52 11.07.2015
Tann (Tann) писал(а) в ответ на сообщение:
> Основной поток поставок пришелся на 1943-44 гг., когда Красная Армия перешла в наступление на всех фронтах ..
quoted1

Хорошо,сыграем в эту игру :условия эксперимента следующие: в первые два года мировой войны (с сентября 1939 до осени 1942 года) всё происходит как и в реальной истории; участники войны, их ресурсы, их мотивация и способность добиваться поставленных целей соответствуют реальным. Затем, где-то на рубеже 42 и 43 годов, практически убедившись в том, что "блицкриг" Гитлера на Восточном фронте не удался, но и Красная Армия, отброшенная на тысячу км от границы, во всех смыслах далека от скорой победы, западные союзники радикально меняют стратегию своих действий. Бомбардировки Германии прекращаются, "ленд-лиз" в СССР прекращается, в Северной Африке союзники ограничиваются обороной. Гитлер намек понял, и война в Атлантике по обоюдному негласному решению прекращается.
Современные коммунисты правы :: США действительно решали сделать,так,что бы Германия и СССР ,как можно больше поуничтожали друг-друга!! ,а самим в конце войны пройти в дамки.
4 процента Ленд-Лиза действительно четыре ,а мы их вдобавок ,еще и обнуляем. .По этой логике это действительно комариный укус,можно вообще воевать и без него Итак.смотрим ,что происходит дальше.

С этой минуты все ресурсы Германии направлены на достижение победы на одном-единственном, Восточном фронте. Огонь и сера не льются с неба на землю Германии. В небе светит солнце. Немецкий рабочий идет на завод. Он хорошо выспался, плотно позавтракал, его дети живы, и ему не надо беспокоиться о том, будут ли они живы завтра, его жена не набивает кровавые мозоли на разборке завалов. А когда на душе легко, то и работа спорится, т.е. производительность растет, а процент брака падает. Но этот фактор мы даже учитывать не будем, оставим его "про запас".

Командование люфтваффе не держит две трети истребителей на Западе (включая систему ПВО рейха) - там нет противника; эти истребители перемещаются на Восточный фронт, и таким образом численность немецких истребителей в небе над Россией возрастает в три раза. Дальние бомбардировщики, в реальной истории занятые воздушной разведкой над Атлантикой, отправляются на Восточный фронт. Бомбардировщики Ju-88 и дальние 2-моторные истребители Ме-110, которые в реальной истории оснащали радарами и использовали в качестве ночных истребителей, отправляются на Восточный фронт для использования по прямому назначению. Технические проблемы "урал-бомбера" Не-177 успешно разрешены (это сделали те инженеры, которые в реальной истории изобретали феерические ракетно-реактивные вундерваффли), и сотни этих бомбардировщиков (даже в реальной истории было выпущено без малого тысяча штук) заняты тем, для чего их и проектировали.

Если этого окажется мало, то авиазаводы Германии - которые никто не бомбит, которые не надо разрывать на части и прятать в подземных укрытиях, которые не тратят время и дюраль на выпуск сложной и дорогостоящей "экзотики" - могут выпустить дополнительно многие тысячи "обычных" боевых самолетов, но, скорее всего, для Восточного фронта этого и не потребуется. И не только потому, что количество советских самолетов там заметно сократилось (нет 18 тыс. боевых самолетов, полученных из Англии и США, и нет ленд-лизовского алюминия и проката высокопрочной стали для собственного производства).

Самолеты святым духом не летают, их надо заправлять бензином. А с бензином в советских ВВС беда. Его и в реальной-то истории, с учетом американских поставок, обеспечивших две трети общего ресурса, остро не хватало, а что же будет теперь, без ленд-лиза? В 1941 году советские заводы производили в среднем 608 тонн высокооктанового (Б-78 и Б-74) бензина в день, в 1942 году - 943 тонны в день. Германия, соответственно, 2.436 и 3.800 тонн в день. В четыре раза больше - но его приходилось делить на все фронты.

В следующем, 1943 году немцы в среднем выпускали по 4.890 тонн в день, а в начале 44-го, до массированных ударов авиации союзников по заводам синтетического горючего, дошли до уровня 5.500-6.000 тонн в день, советские же заводы дают от 1.150 до 1.450 тонн в день. У немцев теперь уже в пять раз больше бензина, и по условиям "эксперимента" весь он уходит на Восточный фронт!

К тому же, в реальной истории половину "собственного" производства авиабензина (240 тыс. тонн в год, т.е. 660 тонн в день) в СССР обеспечили четыре полнокомплектных американских завода, полученных в 1943 году. И не забудем о том, что ленд-лизовские 6300 тонн тетраэтилсвинца (по рецептуре эта антидетонационная добавка составляла 4 куб. см на литр) арифметически полностью покрывают и даже перекрывают потребности советского производства высокооктанового авиабензина. Едва ли эту сильно ядовитую жидкость в таких количествах возили по морям-океанам, если бы в СССР были собственные мощности по производству тетраэтилсвинца в потребном количестве.

Мы знаем, каким в реальной истории было соотношение эффективности действий светских ВВС и их противника. В ситуации, когда немцы могут расходовать в 4-5 раз больше бензина (т.е. больше боевых вылетов и лучше подготовка пилотов), когда численность самолетов люфтваффе возрастает в несколько раз в сравнении с событиями реальной истории, исход может быть только один - абсолютное господство немецкой авиации. Строго говоря, уже на этом наш "мысленный эксперимент" можно завершать, ибо экстраполяции реальных событий на виртуальную схему не дает оснований усомниться в том, что будет с Красной Армией в ситуации абсолютного господства противника в воздухе, но не будем лениться и перенесемся с небес на море.

Нет, я не про "подводную лодку в степях Украины", а про появление немецкого надводного флота в Черном море, а вот это уже совсем не смешно. Несмотря на тяжелые потери, понесенные в морских сражениях с англичанами, немцы к началу 1943 года имели в строю, в исправном состоянии два новейших линкора ("Тирпиц" и "Шарнхорст"), три тяжелых крейсера ("Дойчланд", "Адмирал Шеер", "Принц Ойген"), два старых линкора ("Шлезиен" и "Шлезвиг-Гольштейн"), три легких крейсера ("Эмден", "Лейпциг", "Нюрнберг") и десятки боевых судов класса эсминца.

В реальной истории немцы силами авиации и десятка торпедных катеров (ни одного надводного корабля класса эсминца или выше у кригсмарине в Черном море не было) нейтрализовали советский Черноморский флот, а затем и загнали его в «дальний угол», в район Поти-Батуми. После этого немцы и румыны фактически превратили Черное море в своё «внутреннее озеро», в котом делали все, что хотели: беспрепятственно снабжали Таманскую группировку вермахта, затем эвакуировали её (200 тыс. человек, 15 тыс. автомашин, 1200 орудий) в Крым, весной 44 года по воде вывезли из Крыма в Румынию 130 тыс. человек, при этом в 1.293 рейсах было потеряно всего 34 судна (3,4% об общего числа рейсов).

Нет оснований усомниться в том, что появление в Черном море крупных сил надводного флота Германии завершилось бы вторым за четверть века затоплением Черноморского флота и беспрепятственной высадкой немецкого десанта. От Батуми до Баку 700 км по прямой, и после сооружения на захваченном плацдарме взлетной полосы для бомбардировщиков срок существования бакинских нефтеперегонных заводов измерялся бы днями (максимум — неделями). Сомневающиеся могут (благо сейчас об этом уже много написано) ознакомиться с историей реальных налетов люфиваффе на Ярославль, Горький, Саратов (июнь 1943 года) — одна ночь, один налет, один завод; и это при мизерном (в сравнении с действиями авиации союзников в небе Германии) числе самолетов (от 100 до 150) и полном отсутствии тяжелых бомбардировщиков.

Для советской экономики и вооруженных сил потеря бакинской нефти означала катастрофу стратегического масштаба. Западно-сибирской нефти тогда еще не было вовсе, а так называемое «второе Баку» - месторождения Татарии, Башкирии, Куйбышевской области — давали не более 1,5-2 млн. тонн в год, т. е. порядка 5-7% от довоенной нефтедобычи в СССР. После этого наш «мысленный эксперимент» становится вовсе бессмысленным, но не будем лениться, и оценим виртуальную ситуацию в главной ударной силе сухопутных армий середины 20-го века - танковых войсках.


Пушки вместо пушек

Шпеер в своих мемуарах пишет, что "небо Германии охраняли 10 тысяч зенитных орудий". Память бывшего министра не подвела: по состоянию на август 1944 года на вооружении числилось 10,9 тыс. зениток калибра 88-мм и 2 тыс. вдвое более тяжелых зениток калибра 105-мм (и это не считая многие тысячи малокалиберных систем и 503 единицы 128-мм зенитных монстров). А вот со следующей его фразой ("и если бы не воздушный фронт над Германией, мы бы удвоили количество противотанкового оружия") придется поспорить. Гораздо больше, чем вдвое!

В реальной истории немцы произвели в период 42-43 годов 10,9 тыс. 75-мм противотанковых пушек Pak-40. Каждая весила по 1,5 тонны и стоила 12 тыс. рейхсмарок. Зенитное орудие гораздо сложнее, тяжелее и дороже. 88-мм зенитка весила 7,2 тонны и стоила 33.600 рейхсмарок. Таких орудий в 42-43 годах было выпущено 7,3 тысячи. А это значит, что при сопоставимых затратах металла и труда можно было получить дополнительно 20-25 тыс. противотанковых Pak-40. И еще в 10-12 тыс. Pak-40 конвертируются (по массе) две тысячи 105-мм зениток, в реальной истории произведенных в 42-43 годах.

В изготовлении пушка ПТО значительно проще зенитки. Самым "узким" (во всех смыслах слова) местом артиллерийского производства является расточка внутреннего канала ствола, и с увеличением длины ствола технологические проблемы лавинообразно нарастают. У зениток стволы самые длинные; так, у 88-мм зенитки длина ствола составляла 56 калибров, у 105-мм и того больше - 63 калибра, а у Pak-40 ствол "всего лишь" в 46 калибров. Всё это обилие цифр сводится к тому, что завод, способный сделать длинный ствол зенитного орудия, без особых проблем перейдет на выпуск противотанковых пушек. Та же логика и примерно те же пропорции и в отношении боеприпасов. Зенитный снаряд самый дорогой и сложный - хитрый взрыватель с крохотными, прецизионно точными детальками, тяжелый и мощный заряд ВВ; изготовление бронебойного снаряда тоже имеет свои секреты и тонкости, но в целом он значительно дешевле и проще.

А теперь от техники переходим к тактике. Появление на полях сражений 75-мм противотанковой пушки Pak-40 принципиально изменило соотношение сил "щита и меча". Летом 41-го основная в системе ПТО вермахта 37-мм пушка оставляла на лобовой броне танка Т-34 лишь малозаметные вмятины. Летом 43-го, после массового поступления в войска Pak-40, из ста попаданий в танк 88 пробивали броню. Победной весной 45-го года, в ходе Висло-Одерской наступательной операции этот показатель дошел до 98. Попал, пробил, убил (трехдюймовый снаряд, взрывающийся внутри замкнутого объема танка, оставлял мизерные шансы на выживание экипажа). Как ни дико это звучит, но в конце войны даже модифицированные и значительно улучшенные Т-34/85 превратились в "танки с противопульным бронированием".

В обсуждаемой виртуальной схеме это происходит раньше и в гораздо большем масштабе; десятки тысяч "дополнительных к реальности" 75-мм противотанковых пушек возвращают на поле боя ситуацию июня 41-го, когда немецкие артиллеристы уверенно расстреливали табуны легких БТ и Т-26. Не забудем и про "фауст-патрон", который мог бы появиться в войсках гораздо раньше, если бы Германия не тратила ресурсы (в данном случае - интеллектуальные и производственные) на создание гигантских ракет для обстрела Лондона.

От пушки ПТО переходим к танкам. Как было выше отмечено, в годы войны Германия произвела 1.113 подводных лодок совокупным тоннажем в 960 тыс. тонн, что по массе израсходованного металла соответствует 40 тысячам средних танков или 21 тысячи "Пантер" (в реальной истории их выпустили в количестве 1,8 тыс. в 1943 году и 4 тыс. в 1944, причем в эти цифры включен и выпуск всех САУ на шасси "Пантеры"). Другими словами, свертывание производства субмарин открывает возможность для многократного увеличения численности этих лучших немецких танков, по всем параметрам превосходивших Т-34/76. Если же кто-то сомневается в возможности производства танков на судостроительных заводах, то все сомнения развеют два слова: "Красное Сормово".

Этот завод, выросший еще в дореволюционном Нижнем Новгороде, стал одним из основных предприятий судостроительной промышленности СССР, в частности, до начала войны на нем было построено 60 подводных лодок, и даже во время войны смогли построить еще 27, что в совокупности даёт треть всех подводных лодок советских ВМФ. После войны именно "Красное Сормово" строило те самые лодки "613 проекта" (советский вариант немецкой XXI серии, ставшие самым массовым подводным кораблем в истории СССР). А вот во время войны завод стремительно освоил производство танков, и первые сормовские "тридцатьчетверки" ушли на фронт уже в октябре 41-го года.

Вернемся, однако, в Германию. В реальной истории все немецкие танки, от первого до последнего дня войны, заправлялись пожаро-взрывоопасным бензином. И это не потому, что на родине инженера Дизеля не смогли сделать дизельный танковый мотор - и умели, и могли, и представленный фирмой "Даймлер-Бенц" прототип "Пантеры" был оснащен дизельным двигателем. Проблема в другом: в реальной истории война на море, в частности, содержание огромного флота подводных лодок, пожирала весь доступный ресурс дизельного топлива. И это при том, что солярки производилось неизменно больше, чем автомобильного бензина (1.285 тыс. т. против 729 тыс. т. в 42-м году, 1.409 против 824 в 43-м году)

Резюме: численность немецких танков возрастает по меньшей мере вдвое (не забудем и про переброску совершенно реальных танковых дивизий из Франции и Северной Африки на Восточный фронт), и в составе танкового парка основной боевой машиной становится "Пантера", причем дизельная (в реальной истории, например, во время Курской битвы 200 "Пантер" и 147 "Тигров" составляли лишь 15% численности немецких танков). Противотанковые дивизионы пехотных дивизий вермахта уже к середине 43 года полностью и с избытком перевооружены на 75-мм PaK-40, гарантированно пробивающую лобовую броню "тридцатьчетверки". И что же сможет противопоставить этому Красная Армия?


Ноль-ноль четыре процента

Даже в реальной истории (слово "даже" относится к тому, что "Тигры" и "Пантеры" применялись тогда в штучном количестве) с весны 1943 года превосходство танка Т-34 было полностью утрачено в результате появления новых модификаций основного немецкого танка Pz-IV с усиленной до 80 мм лобовой броней и длинноствольной (48 калибров) пушкой. Бессильными против такой брони оказались и самая массовая в системе советской ПТО 45-мм пушка (даже в её новой модификации М-42), и дивизионная "трехдюймовка" ЗИС-3.

К слову говоря, эти факты являются еще одной (из множества других) иллюстрацией абсурдности тезиса советской пропагандистской «историографии» про несравненную мудрость советского руководства, которое пыталось «оттянуть начало войны». Не «оттягивать» надо было, а начинать войну против Гитлера (если бы такое желание и вправду посетило обитателей Кремля) как можно скорее! Черепаха может обогнать оленя, если уйдет со старта на месяц раньше, но это преимущество не может сохраняться долго. К началу 2МВ Красная Армия превосходила вермахт и по количеству, и по качеству своего технического оснащения исключительно и только потому, что тотальная милитаризация советской экономики началась на 10 лет раньше, чем в Германии...

В реальной истории восстановить некоторое равновесие на поле боя позволил запуск в серийное производство 57-мм противотанковой пушки ЗИС-2 и перевооружение "тридцатьчетверки" мощной 85-мм пушкой. Но в нашей "альтернативной реальности" ни того, ни другого не будет. Ни в 43-м, ни в 44-м, никогда. Почему? Длинный ствол и большой диаметр погона башни.

Противотанковая 57-мм пушка была разработана, испытана и официально принята на вооружение еще до начала войны. Дело оставалось за малым - наладить серийное производство. Единственное предприятие, которое хотя бы теоретически могло изготовить ствол огромной длины (73 калибра), завод № 8 в подмосковных Подлипках, был загружен изготовление зенитных пушек, и ситуация в небе войны не позволяла это производство свертывать. Небольшую партию успели изготовить на сталинградских "Баррикадах", но с августа 42-го про этот завод можно было забыть. Горьковский артиллерийский гигант, завод № 92, которому и было поручено изготовление ЗИС-2, реально оценив свои возможности, попытался на имеющемся оборудовании сделать некий "суррогат" с длиной ствола в 63,5 калибра - ничего не получилось.

А потом пришли ленд-лизовские станки, и со второй половины 1943 года созданная творческим гением советского народа пушка ЗИС-2 тысячами пошла в войска. А еще много-много лет спустя была придумана очаровательная история про то, что до 43-го года 57-мм пушку ПТО не запускали в серийное производство по причине её "избыточной мощности". Она, вот ведь беда, пробивала немецкий танк сквозь оба борта, и "снаряд вылетал, не причиняя вреда танку и экипажу". Вот так прямо и писали (и сейчас еще пишут). Причем про "избыточную мощность" пишут на той же странице, где двумя строками выше будет сказано, что "сорокапятка" лобовую броню немецких средних танков не пробивала (что, увы, довольно близко к истине).

По своим габаритам, весу, силе отдачи ЗИС-2 (равно как и немецкая PaK-40) обозначила предел возможного для буксируемой противотанковой пушки, дальнейшее увеличение дульной энергии неизбежно вело к появлению тяжелых монстров, которые надо было ставить на самоходное гусеничное шасси, окружать броней, т.е. делать "противотанковый танк" (самоходку). Но увеличить бронепробиваемость орудия было жизненно необходимо: пробить "Пантеру" в лоб ЗИС-2 если и могла, то лишь стреляя практически в упор, а против "Тигра" она была и вовсе бесполезна. Решением (разумеется, далеко не полным) проблемы в реальной истории стал принятый на вооружение в январе 1944 года танк Т-34 с длинноствольной 85-мм пушкой.

С пушкой всё уже понятно - поставленное союзниками уникальное оборудование позволило заводу № 92 изготовить ствол длиной более 4,6 м, причем в огромном количестве (с марта 1944 г. до конца 1945 года выпущено 26 тысяч). Мощная пушка - это замечательно, но разместить её в и без того тесной башне Т-34 не удавалось. И никогда бы не удалось, если бы творческий гений советских инженеров не увеличил "погон башни" (опорная кольцевая деталь, на которой башня вращается в корпусе танка) со 1420 до 1600 мм, что позволило увеличить габариты всей башни. Впрочем, с гением инженеров все было нормально с самого начала проектирования Т-34, не было полученных по ленд-лизу станков, способных расточить погон такого диаметра и нарезать зубчатый венец.

Огромные карусельные станки - вещь заметная, о них хоть иногда вспоминают, признавая, что пресловутые "четыре процента" от объемов советского производства мы все-таки по ленд-лизу получили. А в каких процентах можно выразить такую "ерунду", как сверла, фрезы, резцы для обработки броневой стали? Сколько весит одно, даже очень крупное сверло - килограмм, два? Американцы прислали 14.203.000 кг быстрорежущей инструментальной стали - кто сегодня об этом помнит?

Главным (по весу) легирующим элементом броневой стали танка Т-34/85 (марка 71Л) был никель, на тонну брони расходовалось 24 кг. Из США по ленд-лизу было получено 13,8 тыс. тонн металлического никеля, еще 13 тыс. т. поставили англичане. В общем тоннаже поставленных Красной Армии материалов это 0,0002% ,но в абсолютных величинах этого хватает для брони 45 тыс. танков, в относительных - три четверти ресурса никеля в СССР. Молибдена в стали 71Л всего чуть-чуть, четверть процента, но без него броня нужного качества не получается; американцы прислали 16,9 тыс. тонн молибденового концентрата, что перекрывает потребности всего танкостроения в СССР. Мизерную долю в общей массе "тридцатьчетверки" составляет резиновый бандаж по наружному диаметру опорных катков, но после потери довоенных источников каучука и до начала массовых поставок по ленд-лизу приходилось делать танки без этой "грузошины", что приводило к быстрому выходу из строя и подвески, и элементов трансмиссии.

Танки - это далеко не все, что нужно для технического оснащения танковых войск. Вслед за танками, зимой и летом, в дождь и метель надо перемещать огромные объемы горючего, боеприпасов, запчастей, саперного имущества. Чем можно было заменить в этом деле 104 тыс. "Студебекеров" с их легендарной надежностью и проходимостью - разваливающейся на ходу "полуторкой"? Кстати, чем эти полуторки "обувать", если Ярославский шинный завод разрушен в ходе налета люфтваффе в ночь с 9 на 10 июня 1943 г. (это реальная история), а ленд-лизовских шин в количестве 3,6 млн. штук нет и не будет?

Колонну танковой бригады надо прикрывать от удара с воздуха - единственным мобильным средством ПВО были полученные по ленд-лизу в количестве 1.100 ед. самоходные зенитные установки М-15А1 и М-17. Танки одни не воюют, их успех должна готовить и закреплять мотопехота. Единственным источником бронетранспортеров для Красной Армии были поставки союзников (всего получено порядка 6,2 тыс. БТР разных типов). По довоенному штату мехкорпуса начальники должны были ехать за танками на "эмках", а командиру корпуса полагался роскошный "ЗИС". Смотрелось это, наверное, внушительно, но когда пришлось воевать, то выяснилось, что лучше шустрого вездеходного "виллиса" ничего в мире не придумано; их по ленд-лизу получено 50 тысяч.

Танки, конечно, привлекают особое внимание историков, журналистов, писателей и читателей, но главным средством поражения в годы 2 МВ была артиллерия, которая расходовала горы снарядов. Так, в 42-45 годах по самым массовым пехотным артсистемам было израсходовано 84,6 млн. снарядов к 76-мм пушкам всех типов и 19,4 млн. снарядов 122-мм гаубицы. Для их снаряжения требовалось (расчет Р. Марченко) 121 тыс. тонн пороха. От союзников было получено (т.е. перевезено по морю, под бомбами и ударами подводных лодок) 123 тыс. тонн порохов, а также порядка 150 тыс. тонн химикатов для порохового производства. Порох надо засыпать в гильзу - по ленд-лизу получено 266 тыс. тонн латуни общей стоимостью 112 млн. долл. (это цена 560 бомбардировщиков В-17 "летающая крепость"). Порох в гильзе - это метательный заряд; то, что мечут, должно еще взорваться. По ленд-лизу было получено 46 тыс. тонн динамита, 146 тыс. тонн готового тринитротолуола (тротила) и 114 тыс. т. толуола...


Три варианта

На этом прервем утомительный поток цифр. Чем могли - они нам помогли, дальнейшие оценки будут неизбежно субъективными, проверить калькулятором "альтернативную реальность", увы, невозможно.

На мой взгляд, наиболее вероятным является следующий вариант развития событий. Узнав о том, что союзники его "кинули", Сталин делает то, что в реальной истории произошло 28 июня 1941 года - уезжает на "ближнюю дачу", отключает телефон и проводит два дня в глубокой задумчивости (или в глубокой прострации - не знаю, свидетели мемуаров не оставили). Вечером второго дня к нему приезжают ближайшие соратники. После этого Сталин (или те, кто убьет Сталина) посылают гонца к Гитлеру. Неделю спустя заключается новый "Договор о дружбе и границе", но в отличие от документа с аналогичным названием, в реальности подписанного 28 сентября 1939 года, граница устанавливается не по рекам Западный Буг и Сан, а по Северной Двине и Волге.

Это реальный, компромиссный, но в целом отвечающий интересам участников вариант. За таким вариантом стоит мощная идеологическая подпорка, авторитет отца-основателя ("Возьмем передышку похабного Бреста / Потеря - пространство, выигрыш - время"). Странное поведение Сталина, который вплоть до самого конца 43-го года тянул с проведением встречи "большой тройки", наводит на мысль о том, что "Брест-2" рассматривался даже в реальной истории… Гитлер в таком варианте получает "жизненное пространство" с гигантским ресурсным потенциалом, которого хватит Германии на сто лет. Его бывшие противники сохраняют жизнь, власть и на безбрежных просторах "урало-сибирской советской социалистической республики" продолжают строить коммунизм (с тем же результатом, что и в реальной истории).



Второй из правдоподобных сценариев гораздо хуже. Сталин (или те, кто убьет Сталина) принимают решение воевать до конца. Этот конец, т.е. неизбежный кровопролитный разгром, наступает, самое большее, в течение полугода. Не стану тратить буквы на описание возможных вариантов хода боевых действий, подкованный читатель прекрасно сделает это и без меня. В итоге всё опять же заканчивается "урало-сибирской республикой", но на гораздо более жестких условиях: полная демилитаризация, многолетняя выплата огромных репараций, "живой налог" (отправка миллионов рабочих на восстановление хозяйства Германии), суд над "виновниками войны", который пройдет не в Нюрнберге, а в Москве и с другим составом обвинителей и обвиняемых.

Увы, реалистичных сценариев ровно два. Но название статьи обязывает, и поэтому, наступив на горло здравому смыслу, попробуем описать то, что тысячу раз извинившись за цинизм, придется назвать "лучший вариант".

Итак, у немцев абсолютное превосходство в воздухе, нефтепромыслы Баку сгорели под бомбами, на стороне вермахта качественное (не исключено, что и количественное) превосходство в танках и средствах ПТО, в моторизации войск и средствах связи. Что может противопоставить этому лишившийся союзников Советский Союз? Только одно - беспримерный массовый героизм, трудовой и боевой.

Старики и школьники роют противотанковые рвы, снаряды на фронт носят на руках (как вьетнамцы по "тропе Хо Ши Мина"). Бабы пашут не по 12, а по 25 часов в сутки, что позволяет высвобождать и отправлять на фронт новые миллионы голодных ("паршивой тушенки", как и всей прочей ленд-лизовской еды нет) и босых (минус 13 млн. кожаных армейских ботинок) мужиков. И на огромном фронте, от Баренцева до Каспийского моря начинается бесконечная, многолетняя "ржевская битва". Укладывая в землю дивизию за дивизией, Красная Армия прогрызает оборону противника, немцы давят авиацией и танками, наносят мощные контрудары, затем новая волна советского наступления, новые миллионы трупов…

В почти невероятном случае, который придется назвать словом "лучший", года за два-три Красная Армия дойдет от Волги до Днепра. Вот там-то её и встретит "Днепровский вал". В реальной истории он назывался "Атлантический" и был построен немцами за те же самые 2-3 года. В реальной истории эти 5.262 бетонных сооружения, эти 343 артиллерийские батареи с 1.448 орудиями крупного (от 145-мм) калибра, эти 8,5 млн. мин были установлены на побережье Голландии, Бельгии и Франции, но в нашей "виртуальной реальности" они появляются на высоком правом берегу Днепра. Большая стройка. Немцы потратили на неё 3,7 миллиарда (это не опечатка) рейхсмарок, что соответствует стоимости 300 тыс. противотанковых PaK-40 или 25 тыс. средних танков.

Проломить такую оборонительную линию можно только массированным применением тяжелой бомбардировочной авиации. Что значит "массированным"? 20 сентября 1944 года 633 бомбардировщика союзников нанесли удар по батарее "Линдеман" (три чудовищных 406-мм орудия, дальность стрельбы которых позволяла вести огонь по английскому берегу через Ла-Манш). И ничего. Перекрытия толщиной в 5 метров особо прочного железобетона выдержали… В нашей ситуации, когда господство в воздухе у немцев, ни одного шанса преодолеть "Днепровский вал" у Красной Армии нет. Даже если завалить Днепр трупами солдат до самого дна.

А в это время в богатой Америке, которая не потратила ни цента на войну в Европе, гудят обогатительные заводы - не те, на которых делали молибденовый концентрат для советской танковой брони, а другие, где обогащают уран и производят плутоний. К лету 1945 года США завершили (известным из реальной истории способом) войну с Японией, построили гигантский воздушный флот из 4-5 тысяч стратегических "Суперфортрессов", накопили первую сотню атомных бомб. После этого американцы вызывают представителей командования вермахта и Красной Армии в Японию, проводят для них ознакомительную экскурсию по пепелищу на месте Токио, в броневике со свинцовой защитой провозят по развалинам Хиросимы. После чего на борту линкора "Миссури" диктуют условия, на которых СССР и Германия прекращают войну.

Принимая во внимание левые симпатии самого Рузвельта, принимая во внимание наличие в США мощного просоветского лобби, можно предположить (допустить на самом краешке вероятного), что одним из пунктов этих условий будет восстановление довоенных границ СССР. Довоенных - это значит до 1 сентября 1939 года, т.е. без Выборга и финской Карелии, без Эстонии, Латвии и Литвы, без восточной Польши, без Бессарабии и северной Буковины. И уж тем более - без Восточной Пруссии, без словацкого Закарпатья, без южного Сахалина, Курильских островов, Порт-Артура и Дайляна. И никаких "стран народной демократии".

Почему Америка не сделали ничего такого в реальности? Феномен Ф.Д. Рузвельта еще долго будет обсуждаться историками и политологами, и "мысленный эксперимент", проведенный нами, будет в этом обсуждении не лишним. Очень может быть, что Рузвельт тоже понимал - какие варианты развития событий на советско-германском фронте являются наиболее вероятными, и именно поэтому ни на день не оставил Сталина и Гитлера наедине друг с другом.


Гладиаторы Сталина

Если самоубийственная глупость Гитлера позволила Советскому Союзу избежать разгрома летом 41-го, а многогранное участие в войне союзников помогло выстоять в 42-43 годах, то превращением этих благоприятных обстоятельств в конечную победу мы обязаны Сталину. Победа - это Сталин, безо всякой иронии и кавычек. И победил товарищ Сталин отнюдь не случайно. Он готовил победу с неукротимой силой своей стальной воли, он строил фундамент её из года в год, не отвлекаясь на традиционные глупости диктаторов (дворцы, яхты, охота, бабы). Чудо-оружие, принесшее победу в войне, создавалось заранее, его испытали, отточили, размножили в небывалом количестве. И оно сработало, даже на краю гибели - сработало!

22 июня, в момент неожиданного и внезапного нападения, среди всеобщей растерянности и нарастающего хаоса, когда с решением об объявлении мобилизации протянули до 4 часов дня, а ввести режим военных перевозок на железных дорогах так и вовсе забыли (!), в этот безумный день Президиум Верховного Совета СССР успел собраться, написать, во всех "чтениях" обсудить и принять Указ, в соответствии с которым из гуманных сталинских судов в ведение скорых на расправу военных трибуналов передавались: вся огромная, в 14 пунктов, 58-я статья (т.е. вся мыслимая и немыслимая "контрреволюционная деятельность"), знаменитый "закон о трех колосках" (от 7 августа 1932) и статья 73 ("сопротивление представителям власти"). Чуть позднее к этому перечню добавили "распространение ложных слухов", "самовольный уход с работы работников военных предприятий", а для полноты картины "и иные преступления".

И работа закипела! За четыре года войны, Великой и Отечественной, военными трибуналами было осуждено 2.530.683 человека.
Два с половиной миллиона.
Из них только 994 тыс. человек были военнослужащими, а полтора миллиона осужденных военными трибуналами - гражданские лица. С расстрелами, правда, пропорция обратная. К высшей мере наказания приговорено 217.080 человек, из них 135 тысяч (т.е. 10 дивизий) были военнослужащими, 82 тысячи - гражданские лица.

217 тысяч. В вермахте за пять лет войны расстреляли 7.810 человек. Да что говорить о расстрелах, если безвозвратные БОЕВЫЕ потери английских военнослужащих на всех фронтах от Бирмы до Норвегии, в армии, авиации и флоте оказались всего в полтора раза больше (303 тыс. человек). И не забудем, что военные трибуналы - это только часть огромной машины террора. В названную выше цифру (217 тысяч казненных) не вошли те, кто в ходе "следствия" до вынесения приговора не дожил. Не вошли расстрелянные по решению Особого совещания НКВД (такие полномочия чекистам были предоставлены 17 ноября 1941 г. Постановлением ГКО № 903). Не вошли погибшие в штрафбатах и убитые заградотрядами (это и вовсе не считалось "расстрелом").

Не вошло в эту цифру и никем не учтенное количество военнослужащих, расстрелянных… Вот тут бы должны появиться слова "своими командирами", но чудо-оружие Сталина было таким чудесным, что в Красной Армии подчиненным было разрешено без суда и следствия пристрелить командира! 16 августа 1941 г. был подписан знаменитый приказ Ставки № 270, в котором сказано дословно следующее: "Обязать каждого военнослужащего независимо от его служебного положения потребовать от вышестоящего начальника, если часть его находится в окружении, драться до последней возможности, чтобы пробиться к своим, и если такой начальник или часть красноармейцев вместо организации отпора врагу предпочтут сдаться ему в плен - уничтожать их всеми средствами, как наземными, так и воздушными". Разумеется, не был забыт в Приказе № 270 и нормальный порядок воинской подчиненности: "Обязать всех вышестоящих командиров и комиссаров расстреливать на месте подобных дезертиров из начсостава".

Бывают ситуации - а истребительная война, которую вел Сталин, была одной из таких - когда и расстрелом-то человека напугать уже нельзя. Не беда - есть и другие, еще более эффективные методы: "Семьи командиров и политработников, во время боя срывающих с себя знаки различия и дезертирующих в тыл или сдающихся в плен врагу, подлежат аресту… Семьи сдавшихся в плен красноармейцев лишать государственного пособия и помощи". Вы понимаете, что это такое - остаться "без помощи и пособия" в стране, где за месячную зарплату рабочего можно было купить на рынке четыре кг ржаного хлеба или два куска мыла хозяйственного?

Господа хорошие, товарищи дорогие, не надо так кричать. Я вас отлично слышу: "Сволочь, подлец, клеветник, очернитель! Почему ни слова не сказано про великое мужество советских солдат! Где 28 панфиловцев, где Александр Матросов, где Зоя Космодемьянская, где герои Брестской крепости…" Да, были герои, и было их не 28, и даже не 28 тысяч, а гораздо больше. Но прежде, чем завести привычную мантру про "беспримерный в истории массовый героизм", я предлагаю задуматься над двумя вопросами.

Первый. Сталин мне не друг, но истина дороже: патологическим садистом он не был. В отличие от своих великих предшественников (Ивана Мучителя и Петра Первого) в пыточные подвалы Сталин не ходил, самолично людей не казнил. На всех реальных фотографиях Сталин смеется в усы. И если этот веселый человек, циничный прагматик счел нужным дополнить "беспримерный в истории массовый героизм" беспримерным же массовым террором, то, наверное, были к тому веские причины.

Второй вопрос еще сложнее: что есть героизм? Была в древности великая римская империя. Было в ней великое множество рабов. Одни пахали, другие копали, третьи таскали… А еще были такие рабы, которые на потеху хозяевам убивали друг друга. Разве гладиаторы не проявляли великое мужество, умирая в лужах своей и чужой крови на арене римского Колизея? Твердым шагом, с гордо поднятой головой шли они к месту своей гибели и кричали: "Идущие на смерть приветствуют тебя, Цезарь!" Красиво? Ничего не напоминает?

Вот лежит в окопе рядовой красноармеец, вчерашний колхозник, позавчерашний крестьянин. Защищает город Ленина, колыбель революции, которая не принесла ему ничего кроме унижения и разорения. Перед боем зачитали приказ командующего фронта генерала Жукова: "Все сдавшиеся врагу по возвращению из плена будут расстреляны". Рядом командир, который обязан застрелить бойца, если тот на минуту замешкается. За спиной - заградотряд с пулеметами. Далеко в тылу - семья и дети, взятые властью в заложники. Лес рядом, но климат у нас не такой, как в джунглях Индонезии, двадцать лет в лесу не просидишь… И что же остается на его долю, кроме как с криком "За Р
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Орлов
Нейтральный


Сообщений: 8723
16:01 11.07.2015
Василий 29899 (29899) писал(а) в ответ на сообщение:
> 1.А как еще понимать ваши слова: "На сегодняшний день факты свидетельствуют, что ленд-лиз в чём-то помог, нередко был бессмысленным и даже принёс дополнительные потери." Это и есть "тягость" или "не нужны"
quoted1
Я достаточно внятно написал и даже объяснил, но... как всегда имеются те, кто не понимает элементарного.

М3"Ли" - Братская могила на шестерых. Как думаешь, почему танкисты так прозвали этот танк? Может "Харрикейны" или "Спитфайеры" в которых не то что дыры от пуль и осколков, а даже кровь не всегда была смыта, были так необходимы армии?

Сколько человек погибло пытаясь воевать на этих гробах? Или ты сам не понимаешь что цитируешь? Изучи номенклатуру, причём до запятой, может тогда поймёшь, что именно поставляли и могло ли это сыграть решающею роль в войне.

Василий 29899 (29899) писал(а) в ответ на сообщение:
Развернуть начало сообщения


> Я думаю, что существует ЛИШЬ ОДИН ПУТЬ выхода из такого положения...
> Без этих двух видов помощи Советский Союз либо ПОТЕРПИТ ПОРАЖЕНИЕ, либо будет ОСЛАБЛЕН до того, что потеряет НАДОЛГО СПОСОБНОСТЬ ОКАЗЫВАТЬ помощь своим союзникам своими активными действиями на фронте борьбы с гитлеризмом."
> Вот вам и "ПОРАЖЕНИЕ"...
quoted1
Если тебе нужен гвоздь, то проси пять и тебе дадут гвоздь. Эту истину знает любой человек, а следовательно и Сталин знал. Он прекрасно знал, что есть и насколько этого хватит и когда будет ещё, но просил больше и сгущал краски, чтобы точно получить требуемое. И ты, в меру своей необразованности, естественно, ни разу не задался вопросом, почему никто и нигде, из тех кто как раз занимался снабжением армии, не писал того, что эти поставки были необходимы и решали исход войны.

Учитывая твой уровень, я тебе расшифрую написанное:

Если вы не будете нам слать то, что мы просим, то мы будем заниматься исключительно своими проблемами и когда добьём Гитлера, то в вопросе с Японией будем чётко выполнять нейтралитет.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Орлов
Нейтральный


Сообщений: 8723
16:13 11.07.2015
Василий 29899 (29899) писал(а) в ответ на сообщение:
> Был фронт в 42 г. в Африке, были массированные бомбардировки Германии...
> Была САМА УГРОЗА высадки во Франции и Норвегии и на Балканах... что вынуждало Гитлера держать не меньше 80 дивизий для прикрытия этих направлений...
quoted1
В Африке немцы гоняли второй фронт два с лишним года. Туда Гитлер послал корпус в феврале 1941 года, а это почти за пол года до начала ВОВ. Вот этот экспедиционный корпус практически не получая пополнений и воевал в Африке. За это время британцы умудрились атаковать французский флот, а союзники вместо простой переброски решили повоевать с колонией Франции. Так что никакого влияния этот "фронт" не имел на то, что происходило в СССР.

Бомбардировки Германии были и что толку? СССР их начал в августе 1941 года. это никак не влияло на войну в целом, это сами "союзники" признали.

"Угроза высадки" была так очевидна, что Сталин прямым текстом указал на это:

Немцы считают опасность на Западе блефом и безнаказанно перебрасывают с Запада все свои силы на Восток, будучи убеждены, что никакого второго фронта на Западе нет и не будет. Немцы считают вполне возможным бить своих противников поодиночке: сначала русских, потом англичан.
Как я понимаю, кораблик твоей фантазии разбился о скалу реальности.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  EOOleg
awex130


Сообщений: 92899
16:33 11.07.2015
Василий 29899 (29899) писал(а) в ответ на сообщение:
> Что-то нет слов Сталина, что "ваша помощь нам в тягость"...
quoted1
Дык, и про основополагающую роль нету. Закрываем вопрос?
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Василий 29899
29899


Сообщений: 662
17:02 11.07.2015
Орлов....
И не сомневался, что вот такие умники есть и у нас...
Это напоминает мне америкосов, считающих что победили только благодаря им..
И местных украноидов, до сих пор считающих, что это они "кормили " Союз и всегда покупали газ по драконовским ценам...
Ценить надо ленд-лиз....
Ссылка Нарушение Цитировать  
К первому сообщению← Предыдущая страница
Следующая страница →К последнему сообщению

Вернуться к списку тем


Ваше имя:
Тема:
B I U S cite spoiler
Сообщение: (0/500)
Еще смайлики
        
Список форумов
Главная страница
Новые темы
Обсуждается сейчас

ПолитКлуб

Дуэли new
ПолитЧат 0
    Страны и регионы

    Внутренняя политика

    Внешняя политика

    Украина

    Сирия

    Крым

    Беларусь

    США
    Европейский союз

    В мире

    Тематические форумы

    Экономика

    Вооружённые силы
    Страницы истории
    Культура и наука
    Религия
    Медицина
    Семейные финансы
    Образование
    Туризм и Отдых
    Авто
    Музыка
    Кино
    Спорт
    Кулинария
    Игровая
    Поздравления
    Блоги
    Все обо всем
    Вне политики
    Повторение пройденного
    Групповые форумы
    Конвент
    Восход
    Слава Украине
    Народный Альянс
    PolitForums.ru
    Антимайдан
    Против мировой диктатуры
    Будущее
    Свобода
    Кворум
    Английские форумы
    English forum
    Рус/Англ форум
    Сейчас на форуме
    Другие форумы
    Сумел бы СССР победить без ленд-лиза...?. Сталин видно тоже не понимал ничего в снабжении.....Премьер Сталин - премьеру Черчиллю 3 ...
    The Soviet Union would be able to win without the Lend-Lease ...?. > > > > > > Stalin seen too understood nothing in the supply..... Premier ...
    © PolitForums.net 2024 | Пишите нам:
    Мобильная версия