UrsusMaritimus (UrsusMaritimus) писал(а) в ответ на :
> Почему тогда в Силезии в 1813 году 26 тысяч казаков и 28 тысяч кавалерии русской армии выжили? Лошадки были менее прожорливы?
Cнабжение было лучше налажено. В том числе - и из России.
EOOleg (awex130) писал(а) в ответ на :
> А что, Наполеон для каждой лошади запас зерна вёз на полгода, по Вашим же словам 25х180=4,5 тонны?
(Радостно:) Угадал, угадал! (С внезапным подозрением:) Ты - не угадывал, ты - знал?
UrsusMaritimus (UrsusMaritimus) писал(а) в ответ на :
> Да хоть уплачся, я то откуда это знаю - историки разных времен оценивали армию вторжения от 30 до 600 тысяч, как правило чем ближе к нынешнему времени цифры становились скромнее.
Когда "историки" в снижении численности армии вторжения до 100 воинов дойдут - сообщи в личку, пожалуйста! 20-кратный разброс - это многовато даже для "историков"... но даже 30.000 воинов-ордынцев - это как МИНИМУМ 60.000 лошадей. Табун - представил? НЕОБХОДИМОЕ ЕЖЕДНЕВНОЕ количество фуража - сам посчитаешь?
> Монголы на Руси не захватывали территории - учим историю.
Тогда - всё просто: никакого "ига" не было. Были типичные "бандитские набеги" (типа "крымские татары набежали, девок повязали - и в Порту увели").
> Учитывая военный опыт монголов, соотношение 1:1 в каждом сражении более чем достаточно. Чем питались монголы - подразумеваю едой отнятой на этапе грабежа местного населения - лошадки паслись - это же кочевой народ.
1. Пасущаяся лошадь - воина в бою носить просто НЕ СМОЖЕТ. Извини, что расстраиваю - но сил у неё на это не хватит. Лошадь - это НЕ мотоцикл, от неё и 1 л.с получить - задача незаурядная. 2. Соотношение 1:1 - подразумевает и потери в том же соотношении. Ордынцы бы просто "кончились" при таком "равенстве сил" ещё на подходе к Рязани. 3. Если монголы питались едой, отнятой на этапе грабежа местного населения - то никакого местного населения остаться не могло (померли с голоду). Над кем "иго" устанавливать - над кладбищем?
16:11 30.06.2015
Торульф (Торульф) писал(а) в ответ на :
> Да нет, батенька, как раз Кутузов его загнал, иначе что мешало Наполеону дать очередной бой и наконец-то разгромить русскую армию и тогда его армия могла идти несколькими дорогами, и спокойно кормиться?
Ты сам себе противоречишь: "Кутузов его загнал" - и тут же "что мешало Наполеону дать очередной бой"... Поясняю: если "загнал" - то "бой был дан". Если "бой не был дан" - то "шёл дорогой, которую сам выбрал". А выбрал Наполеон ЭТУ дорогу именно потому, что на ней им же и были расположены склады с армейскими припасами. По любой другой дороге - его армия от голода "растаяла" бы ещё быстрее.
> А что мешало монголам знать эти расклады ничуть не хуже русских? Они что ли с купцами не общались, или тяжело местное население было взять за жабры?
Чтобы "знать ничуть не хуже русских" - надо было ЖИТЬ В ТЕХ ЖЕ МЕСТАХ НИЧУТЬ НЕ МЕНЬШЕ РУССКИХ. Иначе - не получится: купцам ФИЗИЧЕСКИ не может быть известно ВСЁ, что знают МЕСТНЫЕ жители (интересы - РАЗНЫЕ)... а чтобы "взять за жабры" местное население - его сначала надо было найти...
> А монгол могло быть и меньше или столько же, что нам известно об их численности? Да ничего не известно, а вот то что в манёвренности превосходили - это как бы понятно.
Охренеть, какая "логика"! "Нам ничего достоверно неизвестно об их численности - но вот в маневренности они, понятное дело, превосходили"... прошу прощения - но с какого перепугу ты вдруг решил, что ПРИШЕЛЬЦЫ - ПРЕВОСХОДИЛИ МЕСТНЫХ В МАНЕВРЕННОСТИ?
> А что такого невероятного в завоевании чужой страны, причём это не оккупация, как скажем Хулагуидами Персии, это по сути рейд. Ряд городов после сожжения Рязани Батый взял спокойно, ясное дело в городах имелись запасы на зиму. Кто мешал ими воспользоваться?, кто мешал веером рассыпаться и ободрать деревни, а при случае опасности отойти и собраться вместе? Формула идти врозь - драться вместе давно известна.
Формула известна - но требуется УПРАВЛЕНИЕ. То, что под силу сотне человек - становится физически невозможным для сотни сотен. "Ободрать деревни" и "изъять запасы в городах" - означает "смерть местного населения"... а над кладбищем - "иго" НЕ устанавливают! Кстати: понятие "рейд" и "иго" - никак не сочетаются между собой. "Иго" - подразумевает именно "завоевание"!
17:46 30.06.2015
souser (souser) писал(а) в ответ на :
> 20-кратный разброс - это многовато даже для "историков"... но даже 30.000 воинов-ордынцев - это как МИНИМУМ
Разные историки - разная методика оценки - или они в унисон должны петь?
souser (souser) писал(а) в ответ на :
> но даже 30.000 воинов-ордынцев - это как МИНИМУМ 60.000 лошадей. Табун - представил? > НЕОБХОДИМОЕ ЕЖЕДНЕВНОЕ количество фуража - сам посчитаешь?
Что вы в этот фураж уперлись - кормили же как то в Наполеоновсие войны этих лошадей причем не только русской кавалерии а так же прусской, французской и тд.
18:26 30.06.2015
UrsusMaritimus (UrsusMaritimus) писал(а) в ответ на :
> Разные историки - разная методика оценки - или они в унисон должны петь?
Вообще-то - предполагается, что историки исследуют ФАКТ (реально случившееся событие). Когда историки начинают писать что-то типа "у проникшей утром 13 января 1626 года в кабинет лорда Бэкингема кошки было от 2 до 40 лап" - возникает вполне здравое подозрение, что кошки они не видели ни разу в жизни...
> Что вы в этот фураж уперлись - кормили же как то в Наполеоновсие войны этих лошадей причем не только русской кавалерии а так же прусской, французской и тд.
Кормили, разумеется... лошадь ведь, если её не покормить - ДОХНЕТ, окаянная! Русская армия - кормила своих лошадей фуражом из русских армейских магазинов, французская армия - из, соответствено, французских... разъезды т.н. "фуражиров" обеспечивали лишь "приварок" - но никак НЕ "основной рацион"! Ещё раз повторюсь: небольшая банда МОЖЕТ прожить "на подножном корму" (ну, типа там "отбирая хлеб в деревнях") - АРМИЯ ТАК НЕ СМОЖЕТ НИКОГДА. В смысле: ограбить всех - сможет, а вот остаться при таком "подножном кормлении" собственно армией (единой организацией, способной решать возложенные на неё руководством задачи) - НЕ СМОЖЕТ!
19:21 30.06.2015
souser (souser) писал(а) в ответ на :
> Кстати: понятие "рейд" и "иго" - никак не сочетаются между собой. "Иго" - подразумевает именно "завоевание"!
Все правильно не сочетаются, потому что рейд или поход это завоевание, а иго это гнет победителя над побежденным - дань и прочие обязательства побежденного перед победителем.
> Русская армия - кормила своих лошадей фуражом из русских армейских магазинов
Что мешало монгольской армии кормится из монгольских армейских магазинов? Причем маневра у монгол было больше чем у кавалерийских корпусов начала 19 века - монгольские лошади менее затратные в кормлении, лето перед очередным набегом монголы проводили вблизи объекта нападения, во время похода монгольские черби гуманизмом не страдали и грабили все подчистую.
00:31 01.07.2015
UrsusMaritimus (UrsusMaritimus) писал(а) в ответ на :
> Все правильно не сочетаются, потому что рейд или поход это завоевание, а иго это гнет победителя над побежденным - дань и прочие обязательства побежденного перед победителем.
"Рейд" - это "пришли и ушли, не озабочиваясь изменением местных структур власти". "Поход" - может быть чем угодно. "Завоевание" - это "пришли и остались, изменив местную структуру власти под себя и свои потребности" "Гнёт" ("дань" и прочие обязательства побеждённого перед победителем) подразумевает именно "завоевание" (сиречь - "захват территории").
> Что мешало монгольской армии кормится из монгольских армейских магазинов?
Длина "плеча доставки". Доставка фуража не могла идти быстрее, чем двигалась "армия вторжения".
> Причем маневра у монгол было больше чем у кавалерийских корпусов начала 19 века - монгольские лошади менее затратные в кормлении,
Твоё "менее затратны в кормлении" - автоматически приводит к "менее выносливы под седоком". Извини, но биология не может нарушать физические законы.
> лето перед очередным набегом монголы проводили вблизи объекта нападения, во время похода монгольские черби гуманизмом не страдали и грабили все подчистую
Угу: "грабили всё подчистую" - а с кого потом "дань брали"? А вот "лето проводили вблизи от объекта нападения" - это ты реально круто завернул! Типа: "... а тупые русские всё никак не могли взять в толк, зачем монголы всё лето пасут лошадей за тыном городища... и даже остывшие угли на местах соседских городищ - не наводили русских ни на какие здравые мысли!"?
01:45 01.07.2015
souser (souser) писал(а) в ответ на :
> "Гнёт" ("дань" и прочие обязательства побеждённого перед победителем) подразумевает именно "завоевание" (сиречь - "захват территории").
Хорошо - если русские княжества с середины 13 века платили дань 200 лет, то территории их согласно вашей теории были захвачены. Упоминания о выплате дани регулярно встречаются в летописях. Кто же были эти захватчики ?
> Длина "плеча доставки". > Доставка фуража не могла идти быстрее, чем двигалась "армия вторжения".
Это потому что вы думаете что Бату с Улан-Батора шел, а ставка его откуда он посылал послов рязанскому князю, с предложением сдаться, была в среднем течении реки Польной Воронеж - 200 км до Рязани.
> Угу: "грабили всё подчистую" - а с кого потом "дань брали"?
Дань брали не с кого а с чего - со двора или сохи - нет хозяйства - нет дани. Опять же Киев взяли в 1240 году, а переписывать хозяйства для выплаты дани приехали в 1245.
> Типа: "... а тупые русские всё никак не могли взять в толк, зачем монголы всё лето пасут лошадей за тыном городища... и даже остывшие угли на местах соседских городищ - не наводили русских ни на какие здравые мысли!"?
В русских княжествах знали что за год до этого случилось с Волжской Булгарией. Русские летописи писали - "..поплениша всю землю Болгарскую и град ихъ Великый взяша и изсекоша всехъ" Почему "не могли взять в толк" - кто знает, может ресурсов не было или еще какие причины - междоусобица же была - сложно договаривались на совместные действия.
04:30 01.07.2015
souser (souser) писал(а) в ответ на :
>> Причем маневра у монгол было больше чем у кавалерийских корпусов начала 19 века - монгольские лошади менее затратные в кормлении, > Твоё "менее затратны в кормлении" - автоматически приводит к "менее выносливы под седоком". Извини, но биология не может нарушать физические законы.
То есть выносливость лошади зависит от количества сожранного ею корма ? А точно! EOOleg же приводил в этой ветке пример "выносливой лошадки"
05:21 01.07.2015
souser (souser) писал(а) в ответ на :
> (Радостно:) Угадал, угадал!(С внезапным подозрением:) Ты - не угадывал, ты - знал?
Знать-то знал... вот только на чём он вёз столько зерна?
11:57 01.07.2015
souser (souser) писал(а) в ответ на :
> Лошадь в день потребляет порядка 25 кг. зерна (если травы - то надо ещё больше).
Нашел суточную норму фуража на кавалерийскую лошадь в России в начале 19 века
"...4 гарнцев овса, 15 фунтов сена и 2,5 фунта соломы..." Итого получаем: 12,843 кг
14:15 01.07.2015
стремена, однако.. но "историки" об этом забывают..
16:21 01.07.2015
UrsusMaritimus (UrsusMaritimus) писал(а) в ответ на :
> Хорошо - если русские княжества с середины 13 века платили дань 200 лет, то территории их согласно вашей теории были захвачены. Упоминания о выплате дани регулярно встречаются в летописях. Кто же были эти захватчики ?
(С ужасом:) Неужели - монголы? Но куда ж монголы девали всю эту "дань"? Неужели - "в кострах сжигали, а остатки - в землю закапывали"?
> Это потому что вы думаете что Бату с Улан-Батора шел, а ставка его откуда он посылал послов рязанскому князю, с предложением сдаться, была в среднем течении реки Польной Воронеж - 200 км до Рязани.
Хм... а может - он и не из Монголии вообще родом? Может - он и родился в 200 км от Рязани?
> Дань брали не с кого а с чего - со двора или сохи - нет хозяйства - нет дани. Опять же Киев взяли в 1240 году, а переписывать хозяйства для выплаты дани приехали в 1245.
(Грустно:) И этот человек - будет мне что-то рассказывать за историю? (Серьёзно:) Дань можно брать лишь с КОГО-то. С бесхозного имущества - "дань" брать невозможно. (С интересом:) Неужели столь простое соображение - никогда не посещало твою голову?
> В русских княжествах знали что за год до этого случилось с Волжской Булгарией. Русские летописи писали - "..поплениша всю землю Болгарскую и град ихъ Великый взяша и изсекоша всехъ"
Раз "всехъ" - значит, в столице Волжской Булгарии живых не осталось? Странно... кого ж тогда ходили грабить РУССКИЕ "охотники за зипунами"? В 1360 году новгородские ушкуйники с боями прошли по Волге до Камского устья, а затем взяли штурмом большой татарский город Жукотин (Джукетау близ современного города Чистополя). Захватив несметные богатства, ушкуйники вернулись назад и начали "пропивать зипуны" в городе Костроме... С 1360 по 1375 год русские совершили восемь больших походов на среднюю Волгу (не считая малых налетов). В 1374 году новгородцы в третий раз взяли город Болгар (недалеко от Казани), затем пошли вниз и взяли сам Сарай - столицу Великого хана. В 1375 году смоленские ребята на семидесяти лодках под началом воевод Прокопа и Смолянина двинулись вниз по Волге. Уже по традиции они нанесли "визит" в города Болгар и Сарай. Причем правители Болгара, наученные горьким опытом, откупились большой данью - зато ханская столица Сарай была взята штурмом и разграблена. В 1392 году ушкуйники опять взяли Жукотин и Казань. В 1409 году воевода Анфал повел 250 ушкуев на Волгу и Каму. И вообще, бить татар на Руси считалось не "подвигом" - а "промыслом". За время "монголо-татарского ига" русские ходили на татар каждые 2-3 года, Сарай палили десятки раз, татарок продавали в Европу сотнями. Что делали в ответ "жестокие поработители русского народа"? Писали жалобы! В Москву, в Новгород. Жалобы сохранились. Больше ничего "поработители" сделать не могли.
> Почему "не могли взять в толк" - кто знает, может ресурсов не было или еще какие причины - междоусобица же была - сложно договаривались на совместные действия.
"Ресурсов не было" - и тут же "междоусобица"? Извини, конечно - но "междоусобица без ресурсов" НЕВОЗМОЖНА "по определению"!
16:25 01.07.2015
UrsusMaritimus (UrsusMaritimus) писал(а) в ответ на :
> Нашел суточную норму фуража на кавалерийскую лошадь в России в начале 19 века
> > "...4 гарнцев овса, 15 фунтов сена и 2,5 фунта соломы..." > Итого получаем: 12,843 кг
Кавалерийская лошадь в начале 19 века - была обеспечена стойлом в тёплой конюшне. Ты по себе никогда не замечал, что во время пребывания на свежем воздухе (и особенно - во время тяжёлой работы на свежем воздухе) организму требуется намного больше калорий?
16:28 01.07.2015
UrsusMaritimus (UrsusMaritimus) писал(а) в ответ на :
> То есть выносливость лошади зависит от количества сожранного ею корма ?
Не только от "количества" - но ещё и обязательно от "качества"! Далеко ли ты уедешь на голодной лошади?
16:49 01.07.2015
Helgram (Helgram) писал(а) в ответ на :
> стремена, однако.. но "историки" об этом забывают.. >
Что, стремена? souser (souser) писал(а) в ответ на :
> (С ужасом:) Неужели - монголы? > Но куда ж монголы девали всю эту "дань"? > Неужели - "в кострах сжигали, а остатки - в землю закапывали"?
А какие проблемы с данью-то? Почему её надо было сжигать или закапывать? Было бы желание тратить, а на что найдётся, да и не вся дань выражалась в денежном эквиваленте, сперва дань и вовсе не в Орду шла. Известны восстания против выплаты дани. souser (souser) писал(а) в ответ на :
> Хм... а может - он и не из Монголии вообще родом? Может - он и родился в 200 км от Рязани?
Не может, откуда у него осадный парк тогда? Потом когда китайцы уедут, у татар возникнут немалые сложности при осаде городов, к примеру визит Тохтамыша закончился взятием одной Москвы, на большее его не хватило. А тут два похода и куча павших городов. souser (souser) писал(а) в ответ на :
> Раз "всехъ" - значит, в столице Волжской Булгарии живых не осталось? Странно... кого ж тогда ходили грабить РУССКИЕ "охотники за зипунами"?
А не возникало вопросов к тому как города воскресали после подобных вырезаний, к примеру тот же Константинополь? Естественно не всех резали и даже не большинство, не только летописи грешат такими преувеличениями, чем ерундой заморачиваться сперва бы освоил источниковедение, легче жить бы стало. souser (souser) писал(а) в ответ на :
> И вообще, бить татар на Руси считалось не "подвигом" - а "промыслом". За время "монголо-татарского ига" русские ходили на татар каждые 2-3 года, Сарай палили десятки раз, татарок продавали в Европу сотнями. Что делали в ответ "жестокие поработители русского народа"? Писали жалобы! В Москву, в Новгород. Жалобы сохранились. Больше ничего "поработители" сделать не могли.
Вот-вот с конца 14 века, так что ушкуйников татары добраться и не могли, а вот разорить ту же Рязань или спалить Москву - вполне. И в конце 14 века та же Москва вела бои с Ордой с переменным успехом, а дань платили, чтобы крестьян не трогали, крымцам и вовсе дань платили до Петра 1. Нормальная практика откупиться, чем тратиться на войска и думать, а поможет или нет. souser (souser) писал(а) в ответ на :
> Кавалерийская лошадь в начале 19 века - была обеспечена стойлом в тёплой конюшне.
