Так всё-таки: с каким количеством людей и лошадей монголы "Русь завоевали и иго установили"?
16:45 29.06.2015
souser (souser) писал(а) в ответ на :
> Я правильно понимаю: ты представляешь себе стойбище на жалкую сотню человек (примерно - купеческий караван) - и совершенно НЕ представляешь, сколько им надо воды/еды/фуража/топлива на КАЖДЫЙ день?
Я понял почему Наполеон проиграл русскую кампанию - лошади 28-тысячного кавалерийского корпуса Мюрата сожрали все в округе.
16:47 29.06.2015
UrsusMaritimus (UrsusMaritimus) писал(а) в ответ на :
> Завоеванная Башкирия не подразумевает, что ее территория оккупирована и в каждом стойбище стоит монгольский гарнизон.
Зато подразумевает базу формирования/снабжения/прикрытия. Т.е. некие тысячи километров по условной пустыне отпадают.
17:05 29.06.2015
souser (souser) писал(а) в ответ на :
> Так всё-таки: с каким количеством людей и лошадей монголы "Русь завоевали и иго установили"? >
Разные все оценки дают. Но исходные данные таковы - численность Киева 40-50 тысяч, остальные крупные города 10-20 тысяч, средний город населением не более 1000 человек. Сборные дружины русских князей в разное время согласно летописей насчитывали 50-100 тысяч вместе с ополчением, цифру смело можно делить на 10. Так что получается не так и много.
23:04 29.06.2015
UrsusMaritimus (UrsusMaritimus) писал(а) в ответ на :
> Так что получается не так и много.
...в городах.
00:21 30.06.2015
UrsusMaritimus (UrsusMaritimus) писал(а) в ответ на :
> Я понял почему Наполеон проиграл русскую кампанию - лошади 28-тысячного кавалерийского корпуса Мюрата сожрали все в округе.
Примерно так оно и было. И отступал Наполеон по старой Смоленской дороге вовсе не потому, что его туда Кутузов загнал - а исключительно потому, что на любом другом тракте его армия сокращалась бы от голода гораздо быстрее, чем от русских пуль и штыков...
Французские армейские магазины (так тогда назывались склады армейского имущества... в том числе - продовольствия и фуража) были Наполеоном расположены именно вдоль этой дороги - и в любом другом месте "Великая Европейская Армия" была ОБРЕЧЕНА на голодную смерть даже при самом дружелюбном к ней отношении местного населения.
UrsusMaritimus (UrsusMaritimus) писал(а) в ответ на :
> Разные все оценки дают. Но исходные данные таковы - численность Киева 40-50 тысяч, остальные крупные города 10-20 тысяч, средний город населением не более 1000 человек. Сборные дружины русских князей в разное время согласно летописей насчитывали 50-100 тысяч вместе с ополчением, цифру смело можно делить на 10. Так что получается не так и много.
"Я плакалъ"... да дели ты их на что угодно - я тебя ведь спросил про численность людей и лошадей "орды вторжения"!
Итак - ситуация: русские князья НА СВОЕЙ ТЕРРИТОРИИ (ресурсы которой ИМ досконально известны) могли содержать вполне определённое количество воинов (людей, ничего НЕ производящих - а исключительно ТРАТЯЩИХ ограниченные ресурсы). Нарисовались монголы - и, "захватив территорию, устанавливают там своё иго"...
Вопросы возникают моментально: как должны соотноситься силы монголов с силами русских - и чем будут питаться монголы (и их лошади, разумеется) после СВОЕЙ "победы"?
> UrsusMaritimus (UrsusMaritimus) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Я понял почему Наполеон проиграл русскую кампанию - лошади 28-тысячного кавалерийского корпуса Мюрата сожрали все в округе.
>Примерно так оно и было.
> И отступал Наполеон по старой Смоленской дороге вовсе не потому, что его туда Кутузов загнал - а исключительно потому, что на любом другом тракте его армия сокращалась бы от голода гораздо быстрее, чем от русских пуль и штыков... > > Французские армейские магазины (так тогда назывались склады армейского имущества... в том числе - продовольствия и фуража) были Наполеоном расположены именно вдоль этой дороги - и в любом другом месте "Великая Европейская Армия" была ОБРЕЧЕНА на голодную смерть даже при самом дружелюбном к ней отношении местного населения.
Почему тогда в Силезии в 1813 году 26 тысяч казаков и 28 тысяч кавалерии русской армии выжили? Лошадки были менее прожорливы?
02:04 30.06.2015
romario_ivas (romario_ivas) писал(а) в ответ на :
> Как доказать факт Татаро- Монгольского ига?
Как не доказывай-недоказуемо.
02:09 30.06.2015
.souser (souser) писал(а) в ответ на :
> "Я плакалъ"... да дели ты их на что угодно - я тебя ведь спросил про численность людей и лошадей "орды вторжения"!
Да хоть уплачся, я то откуда это знаю - историки разных времен оценивали армию вторжения от 30 до 600 тысяч, как правило чем ближе к нынешнему времени цифры становились скромнее.
> Нарисовались монголы - и, "захватив территорию, устанавливают там своё иго"...
Монголы на Руси не захватывали территории - учим историю.
> Вопросы возникают моментально: как должны соотноситься силы монголов с силами русских - и чем будут питаться монголы (и их лошади, разумеется) после СВОЕЙ "победы"?
Учитывая военный опыт монголов, соотношение 1:1 в каждом сражении более чем достаточно. Чем питались монголы - подразумеваю едой отнятой на этапе грабежа местного населения - лошадки паслись - это же кочевой народ.
02:30 30.06.2015
EOOleg (awex130) писал(а) в ответ на :
> UrsusMaritimus (UrsusMaritimus) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Так что получается не так и много.
>...в городах. >
Так остальные мирные землепашцы, вот если бы русские княжества представляли из себя милитаризованные образования как монгольская империя, то завоевания может бы и совсем не состоялось - с башкирами вон монголы 14 лет "возились", хотя и территория и население были прилично меньше Руси.
02:45 30.06.2015
romario_ivas (romario_ivas) писал(а) в ответ на :
> Как доказать факт Татаро- Монгольского ига?
создать машину времени и съездить в прошлое посмотреть другого варианта нет
05:01 30.06.2015
> romario_ivas (romario_ivas) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Как доказать факт Татаро- Монгольского ига?
Разглядывать скулы...
08:52 30.06.2015
souser (souser) писал(а) в ответ на :
> Примерно так оно и было. > И отступал Наполеон по старой Смоленской дороге вовсе не потому, что его туда Кутузов загнал - а исключительно потому, что на любом другом тракте его армия сокращалась бы от голода гораздо быстрее, чем от русских пуль и штыков...
Да нет, батенька, как раз Кутузов его загнал, иначе что мешало Наполеону дать очередной бой и наконец-то разгромить русскую армию и тогда его армия могла идти несколькими дорогами, и спокойно кормиться? Как добывали себе продовольствие скажем шведы Карла 12, или армия Петра в Прибалтике? К слову прибалты из-за проблемы кормления армии Петра воевали ничуть не хуже шведов, личный зуб имелся на фуражиров.souser (souser) писал(а) в ответ на :
> Итак - ситуация: русские князья НА СВОЕЙ ТЕРРИТОРИИ (ресурсы которой ИМ досконально известны) могли содержать вполне определённое количество воинов (людей, ничего НЕ производящих - а исключительно ТРАТЯЩИХ ограниченные ресурсы).
А что мешало монголам знать эти расклады ничуть не хуже русских? Они что ли с купцами не общались, или тяжело местное население было взять за жабры? souser (souser) писал(а) в ответ на :
> Вопросы возникают моментально: как должны соотноситься силы монголов с силами русских - и чем будут питаться монголы (и их лошади, разумеется) после СВОЕЙ "победы"?
А монгол могло быть и меньше или столько же, что нам известно об их численности? Да ничего не известно, а вот то что в манёвренности превосходили - это как бы понятно. А что такого невероятного в завоевании чужой страны, причём это не оккупация, как скажем Хулагуидами Персии, это по сути рейд. Ряд городов после сожжения Рязани Батый взял спокойно, ясное дело в городах имелись запасы на зиму. Кто мешал ими воспользоваться?, кто мешал веером рассыпаться и ободрать деревни, а при случае опасности отойти и собраться вместе? Формула идти врозь - драться вместе давно известна.
10:06 30.06.2015
UrsusMaritimus (UrsusMaritimus) писал(а) в ответ на :
> Так остальные мирные землепашцы
Они такие же мирные, как и горожане.
UrsusMaritimus (UrsusMaritimus) писал(а) в ответ на :
> вот если бы русские княжества представляли из себя милитаризованные образования как монгольская империя
В чём разница?
UrsusMaritimus (UrsusMaritimus) писал(а) в ответ на :
> с башкирами вон монголы 14 лет "возились", хотя и территория и население были прилично меньше Руси.
С Афганистаном, вон, 200 лет возятся - и безрезультатно. Видать, полностью городское и милитаризованное образование.
10:12 30.06.2015
souser (souser) писал(а) в ответ на :
> Французские армейские магазины (так тогда назывались склады армейского имущества... в том числе - продовольствия и фуража) были Наполеоном расположены именно вдоль этой дороги
А что, Наполеон для каждой лошади запас зерна вёз на полгода, по Вашим же словам 25х180=4,5 тонны?
