UrsusMaritimus (UrsusMaritimus) писал(а) в ответ на сообщение:
> Главных в Орде назначали, сегодня один завтра другой, а подогревали не раздробленность а междоусобицу. Divide et impera - лозунг актуален и по сей день. quoted1
Путина то же "назначили"... но когда у назначенца появляются "лишние" бабки, то назначенец быстро отбивается от рук и начинает свою игру.
> А где я ищу плюсы? Разве что в том, что тогда и произошла закалка нашей государственности, становления идеи Руси. По сути последовавшие войны с Казанью и Астраханью - это оборона. quoted1
Войны с Казанью и Астраханью - это была русская экспансия, наступление, агрессия... любой термин на выбор... Почему русские наступали?...
Основной бизнес Казани и Астрахани была работорговля невольниками, захваченными в набегах на Русь. В этом смысле русская экспансия была направлена на обеспечение своей безопасности. Главной же причиной экспансии был недостаток земли под пашню. Русским нужна была земля для земледелия, а для этого надо было уничтожить средневековую "Чечню" у себя под боком...
Кроме того в Казани и Астрахани были свои пятые колонны, которые были за союз с Москвой, как и сейчас в Чечне. Татарский народ был расколот, часть хотела пахать, часть грабить. Кто победил, вы знаете...
> > Я в "иго" не верю... Было не "иго", а взаимодействие русских с татарами.
> > Начнем с начала. > После смерти Чингисхана основные силы монголов вернулись в Монголию. У Батыя, который не был чингизитом, осталось по завещанию 4000 бойцов... И как 4000 бойцов могли держать Русь в Иге? Только одним способом... если Русь сама была в глубоком упадке, князья убивали друг друга, травили, мучили народ своей алчностью... ну как олигархи Россию в 90-х... Поэтому татаре были на Руси не грабителями, а антикризисными управляющими до тех пор пока Русь не выздоровила. Татары принесли на Русь много хорошего. Они ввели понятное налогообложение, в отличии от княжеского грабежа, который был ранее, татары были честные и держали слово, поэтому русский народ сам тянулся к татарам на службу. Этим и объясняется то, что 4000 татар держали Русь в порядке... А дань татарам была платой за порядок. quoted1
Но вы же факт завоевания ордой Руси не отрицаете? А тут фишка что вся история переворачивается, утверждается что щавоевания не было вовсе а были какие то междоусобицы, которые потом были названы завоеванием.
> UrsusMaritimus (UrsusMaritimus) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Ну и опять же Орда это паразит живший за счет других, какие тут искать плюсы мне непонятно. quoted2
>А где я ищу плюсы? Разве что в том, что тогда и произошла закалка нашей государственности, становления идеи Руси. По сути последовавшие войны с Казанью и Астраханью - это оборона. > quoted1
Про плюсы это я не вам, а тем кто ищет плюсы для Руси в зависимости от Орды.
Войны с Казанью я бы совсем оборонительными не назвал, там был сложный клубок взаимоотношений, но после того как Казанский престол занял представитель династии Гиреев, мирнососедских отношений уже точно бы не получилось, тут Иван Грозный все правильно сделал, что штурманул Казань.
А вот войн с Астраханью особо и не было, так пара стычек перед взятием без боя Астрахани, причем это происходило дважды.
romario_ivas (romario_ivas) писал(а) в ответ на сообщение:
> Но вы же факт завоевания ордой Руси не отрицаете?А тут фишка что вся история переворачивается, утверждается что щавоевания не было вовсе а были какие то междоусобицы, которые потом были названы завоеванием. quoted1
какое нафиг завоевание?... Завоевание - это когда я пришел к тебе домой, тебя убил, твою жену оттрахал... как немцы в Эстонии... А татары Русь не завоевывали, поселились на окраине, и управляли Русью на аутсорсинге... Русские сами к татарам бегали за помощью, как сейчас это делают наши либералы, когда бегают в Вашингтон...
Сейчас есть американское ИГО?... лет через 500 может и придумают...
UrsusMaritimus (UrsusMaritimus) писал(а) в ответ на сообщение:
> А вот войн с Астраханью особо и не было, так пара стычек перед взятием без боя Астрахани, причем это происходило дважды. quoted1
правильно.. когда вверху по течению Волги бизнес обрезали, то в Астрахани сразу поняли, что старого бизнеса больше не будет и есть 2 варианта... валить в Крым или пойти на соглашение с Москвой.
Объясню подробнее... невольников, которых ловили казанские банды сплавляли по Волге в Астрахань, а потом переправляли в Крым для дальнейшей перепродажи в Европу.
> Объясню подробнее... невольников, которых ловили казанские банды сплавляли по Волге в Астрахань, а потом переправляли в Крым для дальнейшей перепродажи в Европу. quoted1
Почему в Европу? После того как столетием ранее турки взяли Константинополь, генуэзцев и венецианцев выперли из Крыма, невольников перепродавали туркам-османам.
UrsusMaritimus (UrsusMaritimus) писал(а) в ответ на сообщение:
> Anatol (Anatol) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Объясню подробнее... невольников, которых ловили казанские банды сплавляли по Волге в Астрахань, а потом переправляли в Крым для дальнейшей перепродажи в Европу. quoted2
> Почему в Европу? После того как столетием ранее турки взяли Константинополь, генуэзцев и венецианцев выперли из Крыма, невольников перепродавали туркам-османам. > quoted1
Кстати этом объясняется и европейская русофобия... До 16 века с Руси шли на Запад и Юг караваны с рабами и всех в Европе это устраивало... И тут появился Иван 4 terrible, который перекрыл поток рабов... Ужасней царя для европейцев и не придумаешь...
> Основной бизнес Казани и Астрахани была работорговля невольниками, захваченными в набегах на Русь. В этом смысле русская экспансия была направлена на обеспечение своей безопасности. quoted1
Вот и я об этом же, Анатол, я читал вас на разных форумах и мы мыслим в сходных направлениях. Просто читать надоело, решил и воё мнение высказать. UrsusMaritimus (UrsusMaritimus) писал(а) в ответ на сообщение:
> Войны с Казанью я бы совсем оборонительными не назвал, там был сложный клубок взаимоотношений, но после того как Казанский престол занял представитель династии Гиреев, мирнососедских отношений уже точно бы не получилось, тут Иван Грозный все правильно сделал, что штурманул Казань. > > А вот войн с Астраханью особо и не было, так пара стычек перед взятием без боя Астрахани, причем это происходило дважды. quoted1
Ну Казань несла прямую угрозу Русскому государству, конечно правильно сделал.Anatol (Anatol) писал(а) в ответ на сообщение:
> Кстати этом объясняется и европейская русофобия... До 16 века с Руси шли на Запад и Юг караваны с рабами и всех в Европе это устраивало... И тут появился Иван 4 terrible, который перекрыл поток рабов... Ужасней царя для европейцев и не придумаешь.. quoted1
А вот кстати да, потому на него и гон такой устроили.
> Anatol (Anatol) писал(а) в ответ на сообщение: > Кстати этом объясняется и европейская русофобия... До 16 века с Руси шли на Запад и Юг караваны с рабами и всех в Европе это устраивало... И тут появился Иван 4 terrible, который перекрыл поток рабов... Ужасней царя для европейцев и не придумаешь..А вот кстати да, потому на него и гон такой устроили. quoted1
Путин чуточку прикрыл кормушку для европейцев и какой гон устроили на него? А Путину до Ивана 4, как мне до Марса пешком...
romario_ivas (romario_ivas) писал(а) в ответ на сообщение:
> Кто нибудь сталкивался с людьми которые не верят в факт Татаро-Монгольского нашествия? Нужна помощь. Есть у меня знакомый который как выяснилось не верит в этот исторический факт, долго и упорно пытался ему доказать сие, но все оказалось тщетно, летописи видите ли сфальсицированны, иностранные хроники тоже, а монголы вообще были славянами ну и много ещё всякой бурды, которую я никак не могу отнести к историческим данным. Может кто имел опыт споров с подобными "теоретиками", есть аргументы и доказательства которыми можно подобных знатоков уделать? > quoted1
Это фоменковщина. Не обращайте внимания: пациент неизлечим.
> romario_ivas (romario_ivas) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Кто нибудь сталкивался с людьми которые не верят в факт Татаро-Монгольского нашествия? Нужна помощь. Есть у меня знакомый который как выяснилось не верит в этот исторический факт, долго и упорно пытался ему доказать сие, но все оказалось тщетно, летописи видите ли сфальсицированны, иностранные хроники тоже, а монголы вообще были славянами ну и много ещё всякой бурды, которую я никак не могу отнести к историческим данным. Может кто имел опыт споров с подобными "теоретиками", есть аргументы и доказательства которыми можно подобных знатоков уделать?
В этой хронологической цепочке: Русские княжества - Орда - Россия, есть определённая историческая логика... В чём была слабость Древней Руси? - в раздробленности княжеств и междусобицах. В чём была сила монгол? - Чингиз хан сумел сплотить все монгольские племена и объединить их против всей Евразии. Почему Орда слабела и сила Московии крепла? - Между 14-15 веками между потомками Чингиз хана в Орде творился беспредел: Сын убивал отца брат брата, ханы орды менялись с такой скоростью, что русские князья порой не успевали присягать новым ханам... всё это привело к расколу Орды, между потомками Чингиза начались распии, в то же время Московское княжество становилось центром объединения других русских княжеств. Во всех этих процессах просматривается чётко причинно-следственная связь. Русь победила потому что, в то время когда Орда разрывалась на части междусобицами, Русь объединялась, ибо русские поняли что их сила в единстве. Давайте теперь представим что не было монгольского ига? Тогда как происходила динамика русской экспансии? Где исторические предпосылки для распий и объединения?
> Кстати этом объясняется и европейская русофобия... До 16 века с Руси шли на Запад и Юг караваны с рабами и всех в Европе это устраивало... И тут появился Иван 4 terrible, который перекрыл поток рабов... Ужасней царя для европейцев и не придумаешь... quoted1
Ну почему не придумаешь - Сулейман Великолепный перекрыл почти всей Европе, кроме Франции, не только поток невольников, но и весь товарооборот с Востока. И вел с европейскими государствами постоянные войны. Могу предположит что истоки демонизации европейцами Ивана Грозного, лежат в вопросе веры, которая была очень актуальна для Европы 16 века. Самый могущественный православный правитель, разгромивший ливонский орден, да еще с такой идеей как Москва - третий Рим, им явно был не по душе.