Кто нибудь сталкивался с людьми которые не верят в факт Татаро-Монгольского нашествия? Нужна помощь. Есть у меня знакомый который как выяснилось не верит в этот исторический факт, долго и упорно пытался ему доказать сие, но все оказалось тщетно, летописи видите ли сфальсицированны, иностранные хроники тоже, а монголы вообще были славянами ну и много ещё всякой бурды, которую я никак не могу отнести к историческим данным. Может кто имел опыт споров с подобными "теоретиками", есть аргументы и доказательства которыми можно подобных знатоков уделать?
08:23 26.06.2015
romario_ivas (romario_ivas) писал(а) в ответ на :
> Может кто имел опыт споров с подобными "теоретиками", есть аргументы и доказательства которыми можно подобных знатоков уделать?
А их целых несколько концепций почему якобы Ига говорят не было. И они не пресекаются.
Так что "уделывать" и троллить можно хоть просто с позиций любой другой тоже анти-Иговской концепции
> romario_ivas (romario_ivas) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Может кто имел опыт споров с подобными "теоретиками", есть аргументы и доказательства которыми можно подобных знатоков уделать?
> > А их целых несколько концепций почему якобы Ига говорят не было. И они не пресекаются. >
> > > Так что "уделывать" и троллить можно хоть просто с позиций другой тоже анти--Иговской концепции
Понятно клин клином выбивают. Но боюсь начнутся аргументы наподобие " вот видишь сколько учёных так думают" и т.п. Но попробовать всегда можно, запутать их в собственных противоречиях.
09:03 26.06.2015
romario_ivas (romario_ivas) писал(а) в ответ на :
> Кто нибудь сталкивался с людьми которые не верят в факт Татаро-Монгольского нашествия? Нужна помощь. Есть у меня знакомый который как выяснилось не верит в этот исторический факт, долго и упорно пытался ему доказать сие, но все оказалось тщетно, летописи видите ли сфальсицированны, иностранные хроники тоже, а монголы вообще были славянами ну и много ещё всякой бурды, которую я никак не могу отнести к историческим данным. Может кто имел опыт споров с подобными "теоретиками", есть аргументы и доказательства которыми можно подобных знатоков уделать? >
Ну например крымских татар в Крыму никогда ранее не было. Они пришли туда как кочевники вместе с монголо-татарским игом. Выгнав оттуда скифов, греков, готов, армян. А сейчас вот активно требуют свои права. Кто их туда "переселил"? Русские князья?)) Сам факт этого ига международно признанный. Хотя, я сам лично не исключаю, что его несколько раздули. В Татарстане живут татары, пусть твой приятель посетит их краеведческие музеи. Можно конечно на совок ссылаться, мол они переделали музеи вместе с историей, но там в документах летописи на татарском еще до совковые, даже до петровских времен есть.
09:31 26.06.2015
romario_ivas (romario_ivas) писал(а) в ответ на :
> Кто нибудь сталкивался с людьми которые не верят в факт Татаро-Монгольского нашествия? Нужна помощь. Есть у меня знакомый который как выяснилось не верит в этот исторический факт, долго и упорно пытался ему доказать сие, но все оказалось тщетно, летописи видите ли сфальсицированны, иностранные хроники тоже, а монголы вообще были славянами ну и много ещё всякой бурды, которую я никак не могу отнести к историческим данным. Может кто имел опыт споров с подобными "теоретиками", есть аргументы и доказательства которыми можно подобных знатоков уделать?
Я в "иго" не верю... Было не "иго", а взаимодействие русских с татарами.
Начнем с начала. После смерти Чингисхана основные силы монголов вернулись в Монголию. У Батыя, который не был чингизитом, осталось по завещанию 4000 бойцов... И как 4000 бойцов могли держать Русь в Иге? Только одним способом... если Русь сама была в глубоком упадке, князья убивали друг друга, травили, мучили народ своей алчностью... ну как олигархи Россию в 90-х... Поэтому татаре были на Руси не грабителями, а антикризисными управляющими до тех пор пока Русь не выздоровила. Татары принесли на Русь много хорошего. Они ввели понятное налогообложение, в отличии от княжеского грабежа, который был ранее, татары были честные и держали слово, поэтому русский народ сам тянулся к татарам на службу. Этим и объясняется то, что 4000 татар держали Русь в порядке... А дань татарам была платой за порядок.
09:42 26.06.2015
Когда в школе мне рассказывали про Татаро-монгольское иго, то мне все было ясно и понятно, кроме понимания необходимости запоминать какие-то даты. Когда я научился осмысленно "читать" географические карты, то я понял, что какой-то монах при переписывании исторических манускриптов допустил ошибку, и написал "татаро-монгольское иго" вместо "татаро-мордовского иго". Описка пустяковая, ничего не меняет и не имеет для нас практических последствий. То что все оказалось вывернутом наизнанку, не беспокоило даже историков, а всем остальным это было и остается просто безынтересным. К истории обычно обращаются когда необходимо "доказать" исключительность той или иной нации. Если обратиться к истории Украины в последней редакции, то здесь комментарии излишни.
09:55 26.06.2015
Идем дальше. Почему Русь была в упадке?
Да по тем же причинам почему сейчас в упадке Украина. Вспоминаем геополитику 13 века. Киевская Русь в 12 веке жила тем же самым, чем сейчас живет Украина... доходами от транзита. Только сейчас транзит идет с Востока на Запад, а в 12 веке транзит шел с Севера на Юг из Варяг в Грекию. Что было дальше? В 1204 году крестаносцы захватили и разграбили Константинополь и до 1261 года хозяйничали в нем. Торговля в Русью прекратилась. Доходы исчезли. Княжества стали объявлять дефолты. Исчезло Тьмутараканское княжество. Сухая крымская степь не могла прокормить русскую колонию и ее не стало. Киевскому князю не на что стало держать войско и сначала это прочухали конкуренты, а потом и сам князь исчез, а от Киева остались руины... века эдак до 18...
10:05 26.06.2015
И в общем то Русский проект должен был исчезнуть. Киевская Русь исчезла, а ее территории стали осваиваться Литвой и Польшей. Северо-восточные русские княжества Твери, Москвы и Новгорода влачили жалкое существование. И так бы наверное всё и кончилось, если бы не татары. Они вдохнули новую силу в Русский проект... в прямом смысле силу. Основой новой русско-московской армии была татарская конница, которая валила и немцев и поляков. При помощи татар Александр Невский одерживал свои победы. И получилось как получилось...
Другими словами Российская Федерация была еще тогда, когда мы об этом не знали. Федеральный центр сначала был в Сарае, потом мигрировал в Москву... а Киев навсегда остался на задворках истории, как Краков и Львов...
10:23 26.06.2015
romario_ivas (romario_ivas) писал(а) в ответ на :
> Кто нибудь сталкивался с людьми которые не верят в факт Татаро-Монгольского нашествия?
Да конечно всяких загонов на эту тему хватает, аргумент первый, если всё сфальсифицировано, то откуда он знает что ига не было? Чтобы так утверждать, нужно опираться тоже на какие-то летописи, а они ведь сфальсифицированы. Знание, хотя и ложное, что летописи туфта говорит только о том, что это туфта и на основании этого утверждать что было, а чего не было нельзя. Второй момент, фальшивка не может быть 100% лживой, иначе кто в неё поверит и для чего она нужна? Фальшивка должна отражать какую-от череду событий реально произошедших, шут с ними с оценками, тех же битв московского княжества с Ордой, проблемы с Тверью и Рязанью, сам перечень событий ну хотя бы какой-то должен быть точен. Пусть он назовёт череду таких событий, если откажется, см. пункт 1. Третий момент, РПЦ очень не плохо жила при иге, не платила податей и летописи вели монахи, если они об иге говорят, то это признание много стоит. Далее, татаро-монгольское иго не совсем монгольское, это надо понимать, монголы с Батыем во главе - это верхушка. многие монголы потом домой вернулись и костяк Орды - это тюрки, подчинённые монголами, казанцы, астраханцы, крымцы и сибирские татары. Это можно использовать в качестве аргумента, но в первую очередь нужно понимать самому. А самое главное, что он предлагает взамен, чего тогда было? Пусть с именами и событиями восстановит картинку.
10:26 26.06.2015
romario_ivas (romario_ivas) писал(а) в ответ на :
> Кто нибудь сталкивался с людьми которые не верят в факт Татаро-Монгольского нашествия? Нужна помощь. Есть у меня знакомый который как выяснилось не верит в этот исторический факт, долго и упорно пытался ему доказать сие, но все оказалось тщетно, летописи видите ли сфальсицированны, иностранные хроники тоже, а монголы вообще были славянами ну и много ещё всякой бурды, которую я никак не могу отнести к историческим данным. Может кто имел опыт споров с подобными "теоретиками", есть аргументы и доказательства которыми можно подобных знатоков уделать? >
данный вопрос удален во времени уже достаточно далеко, чтобы перейти в разряд верю-не верю.....
вы можете верить, а другие нет....
10:47 26.06.2015
Торульф (Торульф) писал(а) в ответ на :
> Третий момент, РПЦ очень не плохо жила при иге, не платила податей и летописи вели монахи, если они об иге говорят, то это признание много стоит.
Монахи стали писать об иге уже после того, как его уже скинули, в рамках определенного политического заказа, потому что надо было переходить к другим формам легимитизации власти, отличных от получения ярлыков на княжении в Орде. Монгольское нашествие по моему мнению затормозило развитие Руси - Орде была выгодна удельная раздробленность , проще было управлять и поэтому междоусобицу постоянно подогревали, что препятствовало государственному объединению. Ну и опять же Орда это паразит живший за счет других, какие тут искать плюсы мне непонятно.
10:50 26.06.2015
romario_ivas (romario_ivas) писал(а) в ответ на :
> Кто нибудь сталкивался с людьми которые не верят в факт Татаро-Монгольского нашествия? Нужна помощь. Есть у меня знакомый который как выяснилось не верит в этот исторический факт, долго и упорно пытался ему доказать сие, но все оказалось тщетно, летописи видите ли сфальсицированны, иностранные хроники тоже, а монголы вообще были славянами ну и много ещё всякой бурды, которую я никак не могу отнести к историческим данным. Может кто имел опыт споров с подобными "теоретиками", есть аргументы и доказательства которыми можно подобных знатоков уделать? >
Пока что все факты свидетельствуют о том, что его действительно вовсе не было в том виде, в котором его представляли на уроках истории СССР. Сибирско-булгарские татары в свое время сами стали жертвой монгольского нашествия.
10:55 26.06.2015
UrsusMaritimus (UrsusMaritimus) писал(а) в ответ на :
> Монахи стали писать об иге уже после того, как его уже скинули, в рамках определенного политического заказа, потому что надо было переходить к другим формам легимитизации власти, отличных от получения ярлыков на княжении в Орде. Монгольское нашествие по моему мнению затормозило развитие Руси - Орде была выгодна удельная раздробленность , проще было управлять и поэтому междоусобицу постоянно подогревали, что препятствовало государственному объединению. Ну и опять же Орда это паразит живший за счет других, какие тут искать плюсы мне непонятно.
Начнем с того, что древних оригиналов летописей нет, а есть копии 16 - 18 веков, которые якибы переписаны с оригиналов. При переписке в текст всегда вносились изменения под текущий политический заказ... В 16 - 18 веке политический заказ был "борьба с Крымским ханством"... вот и заточили историю под "иго".
Раздробленность не надо было подогревать. Что бы не было раздробленности, нужно что бы у главного были деньги на содержание войска. Вот у Москвы сейчас есть деньги на содержание войска, и никакой раздробленности нет. А в 90-х денег не было и был парад суверенитетов.
11:20 26.06.2015
Anatol (Anatol) писал(а) в ответ на :
> Начнем с того, что древних оригиналов летописей нет, а есть копии 16 - 18 веков, которые якибы переписаны с оригиналов. При переписке в текст всегда вносились изменения под текущий политический заказ... В 16 - 18 веке политический заказ был "борьба с Крымским ханством"... вот и заточили историю под "иго".
Переписывали разные люди, в разных монастырях. Существуют масса исследований на тему что куда какой переписчик вставил или о чем не дописал, поэтому основные летописные сведения все же более менее исторически верны.
Anatol (Anatol) писал(а) в ответ на :
> Раздробленность не надо было подогревать. Что бы не было раздробленности, нужно что бы у главного были деньги на содержание войска.
Главных в Орде назначали, сегодня один завтра другой, а подогревали не раздробленность а междоусобицу. Divide et impera - лозунг актуален и по сей день.
11:41 26.06.2015
UrsusMaritimus (UrsusMaritimus) писал(а) в ответ на :
> Ну и опять же Орда это паразит живший за счет других, какие тут искать плюсы мне непонятно.
А где я ищу плюсы? Разве что в том, что тогда и произошла закалка нашей государственности, становления идеи Руси. По сути последовавшие войны с Казанью и Астраханью - это оборона.
клин клином выбивают. Но боюсь начнутся аргументы наподобие " вот видишь сколько учёных так думают" и т.п. Но попробовать всегда можно, запутать их в собственных противоречиях.