Правила форума | ЧаВо | Группы

Страницы истории

Войти | Регистрация
Следующая страница →К последнему сообщению

КАЧЕСТВО БРОНИ танков сталина превосходило немецкую

Курбатов
57 16703 21:02 31.05.2015
   Рейтинг темы: +1
  Курбатов
20021967


Сообщений: 20657
http://ww2history.ru/layout_armor_weapon_of_the...
Создание такой идеальной стали - задача по определению невыполнимая. Поэтому разработчики броневой защиты старались подобрать металл, отлично противостоящий наиболее массовым и опасным средствам поражения танков в еще только планируемых сражениях, но не всегда надежный при поражении каким-либо другим оружием.

В 1941 г. Г. Гудериан объяснял причины отказа немецких промышленников от прямого копирования танка Т-34 среди прочего еще и тем, что «... наша легированная сталь, качество которой снижалось отсутствием необходимого сырья, также уступала легированной стали русских» .


нельзя не согласиться с мнением одного из основных разработчиков отечественных броневых сталей, директора НИИ-48 А. С. Завьялова и его коллег: «Малая легированность никелем, молибденом и другими элементами отечественной броневой стали отнюдь не сказывается на качестве брони средних и тяжелых танков, но в то же время это дало возможность значительно увеличить выпуск брони при ограниченных ресурсах ферросплавов».


ГИТЛЕРОВСКАЯ :
Как и в Советском Союзе, броневые листы относительно небольших толщин (30 - 40 мм) для танков Pz. Kpfw III и Pz. Kpfw IV изготовлялись в Германии из стали высокой твердости - как гомогенной , так и цементированной .
На танках с увеличенной толщиной брони использовалась сталь, обработанная на среднюю твердость. Правда, повышенное содержание углерода делало ее довольно твердой даже при умеренной закалке
.


Различные источники подтверждают, что листы цементированной брони применялась в 1942 г. для экранирования лобовой защиты танков Pz. Kpfw Ш и Pz. Kpfw IV. Цементированная броня использовалась на модернизированных танках Pz. Kpfw IV выпуска 1942-1943 гг., а также, до конца 1942 г.

Однако необходимость резкого увеличения выпуска бронетехники в конце концов заставила немецких металлургов отказаться от цементации брони. Начиная с 1943 г. высокие стандарты пытались поддерживать только для броневых деталей танков Pz. Kpfw V «Пантера», но и здесь с переменным успехом. Уже в 1943 г. исследователи НИИ-48 отмечали, что гетерогенная броня используется лишь на некоторых деталях (бортовых, частично - лобовых), причем встречались «Пантеры», целиком изготовленные из гомогенной брони средней твердости, без малейшего намека на цементацию.

Стойкость германской и отечественной брони высокой твердости советские специалисты в течение всей войны оценивали как примерно равную , а для брони средней твердости признавали небольшое преимущество немецкой стали.

Вместе с тем испытания обстрелом на советских полигонах и осмотр подбитой техники на полях сражений неизменно подтверждали повышенную, по сравнению с советской, хрупкость немецкой броневой стали и низкую ее живучесть (т. е. способность выдерживать длительный обстрел) - причем на всех типах брони и боевой техники . По итогам боев 1942 г. ученые НИИ-48 пришли к следующему выводу: «По характеру поражений при пулевом и снарядном обстреле броня трофейных танков, с точки зрения действующих в Советском Союзе технических условий на броню для танков, не является качественной и может быть оценена как неудовлетворительная, вследствие хрупкости и склонности к образованию трещин и расколов от удара снарядов и наличия отколов с тыла плит»
.



ИЗ ЧЕГО ЭТОТ СКУРПУЛЁЗНЫЙ ИСТОЧНИК ДОКАЗАЛ , ЧТО НАША БРОНЯ ПРЕВОСХОДИЛА НЕМЕЦКУЮ ПО ЖЕВУЧЕСТИ ПРИ ДЛИТЕЛЬНОМ ОБСТРЕЛЕ , ИЛИ НЕ УСТУПАЛА НЕМЕЦКОЙ ПРИ РАЗОВЫХ ПОПАДАНИЯХ!!!!!!!!!!!!!!! - не верить этому источнику у меня нет оснований!



++++++++++++++++++++++++++++++++
ОТЗЫВЫ СПЕЦОВ :

http://военная-энциклопедия.рф/советская-военна...
советская военная энциклопедия ☆ Б ☆
Броня : Созданная в Сов. Союзе в период первых пятилеток мощная пром. база позволила обеспечить надёжную защиту бронеобъектов.. Противоснарядная стойкость и живучесть Броня. сов. танков Т-34 и KB были значительно выше, чем у нем., англ, и амер. танков.


http://krieg.wallst.ru/frames-p/panzerrung.html...
Табличные данные бронепробиваемости определяются при обстреле на полигоне эталонных бронеплит. А т.к. в течении войны русская броневая сталь превосходила по прочности немецкую примерно на 10...15%, то следовательно, при сравнении данных русских и немецких орудий, необходимо либо немецкие данные уменьшать, либо русские увеличивать на эти проценты


Кроме того, наша легированная сталь, качество которой снижалось отсутствием необходимого сырья, также уступала легированной стали русских" [Гудериан, 4, с.378-379].


http://ww2history.ru/layout_armor_weapon_of_the...
В 1941 г. Г. Гудериан объяснял причины отказа немецких промышленников от прямого копирования танка Т-34 среди прочего еще и тем, что «... наша легированная сталь, качество которой снижалось отсутствием необходимого сырья, также уступала легированной стали русских»


С ТЕКСТА НИЖЕ:
Советские танки и САУ сочетали в себе все 3 элемента бронезащиты: броня имела рациональные углы наклона, её толщина соответствовала весовому классу машины, а качество стали заметно превосходило немецкое.


http://panzervaffe.1939-45.ru/pz6b.php
Преимуществом отечественной брони, как известно, является значительно большая вязкость , немецкая броня менее легированная, но и зато значительно менее вязкая".


- Гетерогенная (неоднородная , цементированная как унемцев) сталь, обладающая одновременно высокой твердостью внешней обстреливаемой стороны и основным слоем из более мягкого и вязкого металла. Наиболее распространенным способом получения гетерогенной брони была цементация. Другой вариант - поверхностная закалка токами высокой частоты.

- Гомогенная (как в СССР)сталь с более или менее однородной структурой металла по всей глубине броневого листа. Гомогенная сталь, в свою очередь, подразделялась на три подвида - высокой, средней и низкой твердости.


++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ +++++++++++++++++++++++
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ +++++++++++++
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ ++++++++++++++++++++++++++++++
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ +++++++++++++++++++++++++++++++

http://ww2history.ru/layout_armor_weapon_of_the...
На Т-34, как известно, использовалась преимущественно 45-мм катаная броня высокой твердости (превосходившей бронестойкость стали средней и тем более низкой твердости от снарядов .



http://www.rusarmy.com/forum/threads/sravnenie-...
По всем официальным источникам на Т-34 гомогенная броня высокой твёрдости


http://ww2history.ru/layout_armor_weapon_of_the...
На танке Т-34 использовалось немалое количество литых броневых деталей - в том числе таких крупных, как корпус башни. Изготовлялись они из стали 8С, но несколько увеличенной толщины: обстрелы показали, что литая броня уступает катаной по стойкости на 9-12% {64]. Соответственно литые башни имели стенки толщиной не 45, а 52 мм.


++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ +++++++++

http://statehistory.ru/books/Artyem-Drabkin-_YA...





«В Т-34 броня была тоньше, чем у „Пантер“ и „Тигров“. Общая толщина примерно 45 мм. Но поскольку она располагалась под углом, то катет составлял примерно 90 мм, что затрудняло ее пробитие», — вспоминает командир танка лейтенант Александр Сергеевич Бурцев.


++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ +++++++++++++++++++


http://statehistory.ru/books/Artyem-Drabkin-_YA...
«В Т-34 броня была тоньше, чем у „Пантер“ и „Тигров“. Общая толщина примерно 45 мм. Но поскольку она располагалась под углом, то катет составлял примерно 90 мм, что затрудняло ее пробитие», — вспоминает командир танка лейтенант Александр Сергеевич Бурцев.

+++++++++++++++++++++++

http://www.dogswar.ru/stat-o-wow/6563-t-28e-i-l...

геометрический эквивалент верхней лобовой детали: для танка Char B1bis = 85 мм; для Т-34 = 90 мм ; для Т-28Э = 83 мм


+++++++++++++++++++++++++++++++++++++

http://forum.warthunder.ru/index.php?/topic/100...

о Т-34
" Толщина брони корпуса спереди составляла 45-мм, 40-мм с тыла и 20-мм сверху. Передний броневой лист толщиной 45-мм, установленный под углом 60 градусов,. Наклонная броня давала отличную защиту от снарядов и по защитным свойствам была эквивалентна вертикальной бронеплите толщиной 75-мм.

++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ +++
РРАССЧЁТ ГОРОИЗОНТАЛИ (90мм) ЛОБОВОЙ БРОНИ 45мм Т-34 НАКЛОНЕННОЙ ПОД 60% :
представим , прямоугольник РЕАЛЬНОЙ толщиной брони

для большей наглядности этот прямоугольник представь "положенным" под 60градусов относительно вертикали (как на Т-34) = будто снаряд летит с ЛЕВА на ПРАВО

диагональ = получится толщиной брони по горизонтали (как на Т-34)






ВОТ ФОРМУЛА :





т.е. для определения "ДИАГОНАЛИ"(брон. по горизонтали) = надо 45мм(толщины брони Т-34) разделить на синус 30градусов

(sin 30° = 0,5)

45мм делим на 0.5 = 90 мм БРОНЯ Т-34 по горизонтали

http://www-formula.ru/index.php/rectangle-formu...

++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ +++++++++++++++++++++++++++++
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ ++++++++++++++++++++++++++++++


ПРО ТАБЛИЦУ ,




там действительно пересчитанно с увеличением бронестойкости больше чем бронестойкость возрастала от наклона !

Я МОГУ ТОЛЬКО ПРЕДПОЛОГАТЬ , ЧТО ПЕРЕСЧИТЫВАЛИ НЕ В ГОМОГЕННУЮ ВЫСОКОЙ ТВЁРДОСТИ как на Т-34 КОТОРУЮ СТАВИЛИ НА БРОНЮ ВЫШЕ 30мм (превосходившую немецкую гетерогенную ) ,

а пересчитали в ГОМОГЕННУЮ СРЕДНЕЙ ТВЁРДОСТИ КОТОРАЯ БЫЛА ЛУЧШЕ ПРОТИВ ПУЛЬ (такую ставили на таки с ПРОТИВОПУЛЬНОЙ БРОНЁЙ до 30мм) , НО УСТУПАЛА НЕМЕЦКОЙ ПРОТИВ СНАРЯДОВ!


т.к. ГОМОГЕННАЯ средей твёрдости лучше против пуль , но УСТУПАЛА НЕМЕЦКОЙ ГЕТЕРОГЕННОЙ ПРОТИВ СНАРЯДОВ! (но до 30мм всё равно против снарядов НЕ СПАСЁТ)

А ГОМОГЕННАЯ ВЫСОКОЙ ТВЁРДОСТИ ЛУЧШЕ ПРОТИВ СНАРЯДОВ (и лучше немецкой ГЕТЕРОГЕННОЙ -ЦЕМЕНТИРОВАННОЙ) - а в толщине выше 30мм её и пули не берут


ТАК ВОТ УЧИТЫВАЯ , ЧТО В ТАБЛИЦЕ ПРИВЁДЁН Бт-7 у которого должна быть ГОМОГЕННПЯ БРОНЯ СРЕДНЕЙ ТВЁРДОСТИ против пуль (ведь его броня до 30мм - противопульная) = ТО ВСЁ ЛОГИЧНО , ПЕРЕСЧЁТ ВЁЛСЯ В ГОМОГЕННУЮ СРЕДНЕЙ ТВЁРДОСТИ - которая заведомо уступала немецкой ПРОТИВОСНАРЯДНОЙ ГЕТЕРОГЕННОЙ-ЦЕМЕНТИРОВАННОЙ БРОНЕ


ВЕДЬ ПРИЗНАННО , ЧТО :
Стойкость германской и отечественной брони высокой твердости советские специалисты в течение всей войны оценивали как примерно равную , а для брони средней твердости признавали небольшое преимущество немецкой стали.

Вместе с тем испытания обстрелом на советских полигонах и осмотр подбитой техники на полях сражений неизменно подтверждали повышенную, по сравнению с советской, хрупкость немецкой броневой стали и низкую ее живучесть (т. е. способность выдерживать длительный обстрел) - причем на всех типах брони и боевой техники . По итогам боев 1942 г. ученые НИИ-48 пришли к следующему выводу: «По характеру поражений при пулевом и снарядном обстреле броня трофейных танков, с точки зрения действующих в Советском Союзе технических условий на броню для танков, не является качественной и может быть оценена как неудовлетворительная, вследствие хрупкости и склонности к образованию трещин и расколов от удара снарядов и наличия отколов с тыла плит»



А ВОТ О БРОНЕСТОЙКОСТИ ГЕТЕРОГЕННОЙ НЕМЕЦКОЙ БРОНИ ПРОТИВ ПУЛЬ Я НЕ НАШОЛ !! = ВОЗМОЖНО , ЧТО НЕМЕЦКАЯ БРОНЯ и ПРОТИВ ПУЛЬ ХУЖЕ НАШЕЙ = ВЕДЬ НЕМЕЦКАЯ УНИВЕРСАЛЬНАЯ(одинаково на противопульные и противоснарядные толщины) - ВСЕГДА УСТУПАЕТ СПЕЦАЛЬНОЙ НА КАЖДЫЙ СЛУЧАЙ и броне и всему остальному

т.е. УНИВЕРСАЛЬНОСТЬ ВСЕГДА ЧУТЬ ХУЖЕ СПЕЦИАЛЬНОСТИ = но утверждать без подтверждений не могу


ВОТ И ВЫХОДИТ , ЧТО НЕМЕЦКАЯ БРОНЯ УСТУПАЛА СОВЕТСКОЙ


++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ ++++++++++++++++++++++
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ +++++++++++++++++++

О СНАРЯДАХ

КУММУЛЯТИВНЫЕ

http://militera.lib.ru/research/isaev_av2/07.ht...

Необходимо заметить, что кумулятивные снаряды играли важную роль в танковых войсках вермахта.

Они были впервые применены осенью 1941 г.


http://militera.lib.ru/research/isaev_av2/09.ht...
Кумулятивные боеприпасы были разработаны к 1938 г. немцами В сколь-нибудь заметном количестве кумулятивные боеприпасы появились на советско-германском фронте только осенью 1941 г.В значительной степени внедрение кумулятивных боеприпасов сдерживалось необходимостью осваивать производство взрывчатого вещества для них, гексогена и октогена
А подкалиберный снаряд — требовал супердефицитного карбида вольфрама.


++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

ПОДКАЛИБЕРНЫЕ СНАРЯДЫ
http://lemur59.ru/node/150
Подкалиберные снаряды применили немцы в конце 1941 года


http://topwar.ru/141-neprostaya-sudba-orudij-os...
Кстати, подкалиберные снаряды предназначались для сверхдальней стрельбы, а о противотанковых подкалиберных снарядах никто и не помышлял, пока немцы в конце 1941 года не применили их на фронте.


Как известно, к лету 1942 г. германские тяжелые танки Pz-IV получили 75-мм пушку KwK 40, с длиной ствола 43 калибра, а в боекомплект 50-мм пушки KwK 39 среднего танка Pz-III и противотанковой пушки Pak 38 были введены бронебойно-подкалиберные снаряды (БПС) с сердечником из карбида вольфрама. В пока еще ограниченном количестве


ttp://cripo.com.ua/print.php?sect_id=9&a mp;aid=39200
Ле том 1942 года германские войска, прорвав фронт под Харьковом, подошли к Волге. Началась беспримерная по своей ожесточенности Сталинградская битва, где противотанковые снаряды с сердечником из карбида вольфрама с присадкой молибдена были буквально на вес золота (вольфрам и молибден – металлы очень дорогие): каждый из них выдавался по одному на орудие. Однако вскоре производство данных боеприпасов удалось поставить на поток.
Примерно через год при исследовании очередного образца немецкого бронебойного снаряда оказалось, что его сердечник выполнен не из карбида вольфрама, а закаленной углеродистой стали. Это обрадовало артиллеристов, ознакомленных с результатами анализа. Значит, у гитлеровцев иссякли запасы вольфрама, а пути его поступления перекрыты .


http://ak-group.ru/forum/showthread.php?s=6cdcf...
Вольфрам очень дорогой материал и эти вольфрамовые сердечники потом собирали с поля боя для повторного использования
Подкалиберные снаряды (свольфрамом) были применены немцами впервые в конце 1941 года.


http://ww2history.ru/layout_armor_weapon_of_the...
При опытном обстреле все той же отечественной 45-мм брони высокой твердости из стали марки 8С 50-мм немецкими бронебойными и подкалиберными снарядами ученые НИИ-48 выяснили, что бронебойные при больших углах наклона броневых листов или острых курсовых углах надежнее обеспечивают поражение, чем более могущественные по «паспортным» данным подкалиберные .


При сравнении качеств остро- и тупоголовых бронебойных снарядов (отличающихся, как следует из названия, формой головной части) ученые НИИ-48 после долгих и неоднозначных опытов установили, что, как правило, сталь высокой твердости (как и цементированную) лучше пробивают тупоголовые снаряды , а остроголовые несколько отстают . В то же время броня средней твердости лучше поддавалась остроголовым снарядам. Отметим, что немцы в течение всей войны пользовались только остроголовыми снарядами , а советские артиллеристы поначалу стреляли тупоголовыми , позднее же обзавелись снарядами обоих типов .


ДАЖЕ С ПОЯВЛЕНИЕМ ПОДКАЛИБЕРНЫХ (осенью 41г) НЕМЦИ БУКСОВАЛИ ПРОТИВ НАШИХ

Практика показала, что решительного изменения соотношения бронезащиты Т-34 и бронепробиваемости основных германских ПТС не произошло. Так, в среднем, для поражения одного Т-34 на реальных дистанциях боя летом 1942 г. требовалось попадание в него 5 дефицитных 50-мм БПС. Большие углы наклона бронелистов корпуса «тридцатьчетверки» обуславливали высокую вероятность — 35-65% (в зависимости от угла обстрела) рикошета остроголовых сердечников германских БПС. Кроме того в каждом третьем случае пробития брони Т-34 немецким 50-мм подкалиберным снарядом его заброневое действие оказывалось недостаточным для вывода экипажа и машины из строя. То есть 50-мм орудия Pak 38 и танки Pz-III с 50-мм пушкой KwK 39 могли успешно бороться с «тридцатьчетверкой» лишь в благоприятных для себя условиях (например, фланговый огонь с близких дистанций, засады).

++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ +++++++++++++++++++++++++++++++
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ ++++++

++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ +++


http://copypast.ru/2009/05/05/page,1,oruzhie_po...
26 мая 1942 года командование танковых войск ОКХ (оригинальное название: General der Schnellen Truppen beim Oberkommando des Heeres) среди войск, воевавших на Восточном фронте распространило "Инструкцию для всех частей Восточного Фронта по борьбе наших танков с русским Т-34" (перевод с англ. В.Потапова):

Характеристика Т-34.

Т-34 быстрее, маневреннее, имеет лучшую проходимость вне дорог, чем наши Pz.Kpfw.III и Pz.Kpfw.IV. Его броня сильнее. Удачное расположение наклонных бронелистов увеличивает вероятность рикошета.

Борьба с Т-34 нашей пушкой 5 cm KwK возможна только на коротких дистанциях стрельбой в бок или корму танка. Здесь также необходимо стрелять так, чтобы снаряд был перпендикулярен поверхности брони. Попадания в подбашенное кольцо даже фугасным снарядом обычно вызывает . Кроме того, бронебойные снаряды, выпущенные с короткой дистанции и попавшие в бронемаску орудия, пробивают ее или разламывают по сварным швам. Т-34 может быть пробит с дистанций до 1000 метров 7,5 cm PaK 40 пушкой кумулятивным снарядом (7.5 cm Hohlgranate).

Тактика русских танков.

В защите и прикрытии отступления, Т-34 обычно закапывают на господствующих высотках вдоль дорог, на краю леса или населенных пунктов. Танки открывают внезапный огонь из засады, после этого они часто покидают свои позиции, все еще находясь вне досягаемости.

Правильно используя свое превосходство в вооружении, Т-34 всегда открывают огонь по немецким танкам с дистанции от 1200 до 1800 метров. Поскольку Т-34 быстрее немецких танков, он может выбирать дистанцию открытия огня.

Тактика наших танков.

Поскольку от пушки 5 cm KwK можно ожидать пробития бортов Т-34 только с коротких дистанций, следующая тактика оказалась действенной:

а. Связывайте противника фронтальной атакой танками Pz.Kpfw.III. Выбирайте скрытые позиции или перемещайтесь зигзагом чтобы усложнить противнику точное прицеливание.

б. В это же самое время, используя все доступные складки местности, два Pz.Kpfw.III должны попытаться зайти слева или справа в тыл Т-34 в надежде получить хорошую позицию для стрельбы снарядами PzGr40 в его борта или корму.


в. Если среди других танков у вас есть Pz.Kpfw.IV, то его нужно ставить напротив танка противника. Использование дымовых гранат Nebelgranaten может ослепить Т-34 или помочь другим танкам приблизиться вплотную к нему. Также возможно, что противник подумает, что это ядовитый газ и отступит.

Когда мы численно превосходим танки противника (Т-34 и КВ), успех обычно достигается, когда мы устраиваем плотную заградительный огонь и ошеломляем противника. Даже если мы не можем пробить броню, противник, подавленный точностью и темпом стрельбы немецких танков, почти всегда отступает.
================
http://www.streetracing.od.ua/forum/archive/ind...
Воспоминания немецкого танкиста.

“Т-34” с его хорошей броней, идеальной формой и великолепным 7,62-мм длинноствольным орудием всех приводил в трепет, и его побаивались все немецкие танки вплоть до конца войны. Что нам было делать с этими чудовищами, во множестве брошенными против нас? В то время 37-мм пушка все еще была нашим сильнейшим оружием. Если повезет, мы могли попасть в погон башни “Т-34” и заклинить его. Если еще больше повезет, танк после этого не сможет эффективно действовать в бою. Конечно, не очень-то обнадеживающая ситуация!

Единственный выход оставляло 88-мм зенитное орудие. С его помощью можно было эффективно действовать даже против этого нового русского танка. Поэтому мы стали с высочайшим уважением относиться к зенитчикам, которым от нас доставались лишь снисходительные улыбки.

++++++++++++++++++++++++++

http://statehistory.ru/books/Artyem-Drabkin-_YA...
«Я смог. Я продержался. Разгромил пять закопанных танков. Они ничего не могли сделать потому, что это были танки Т-III, T-IV, а я был на „тридцатьчетверке“, лобовую броню которого их снаряды не пробивали».
Немногие танкисты стран — участниц Второй мировой войны могли повторить эти слова командира танка Т-34 лейтенанта Александра Васильевича Боднаря в отношении своих боевых машин.


++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ ++++++++++++++++++++++++++++
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ +++++++++++++++++++++++++++++

К СЛОВУ
http://panzerw.narod.ru/gt.html
КОРОЛЕВСКИЙ ТИГР
Захваченные танки «Тигр-Б» "КОРОЛЕВСКИЙ" было решено доставить в Кубинку на НИБТПо-лигон. По результатам испытаний на полигоне было сделано заключение, что «танк «Тигр-Б» представляет собой дальнейшую модернизацию основного тяжелого немецкого танка T-V «Пантера» с более мощным бронированием и вооружением». Для оценки бронестойкости было решено подвергнуть испытаниям обстрелом корпус и башню танка №102. Узлы и агрегаты с трофейной машины демонтировали для дальнейших исследований, а вооружение передали на ГАНИОП. Испытания обстрелом проводились в Кубинке осенью 1944 года и дали следующие результаты:
*«1.Качество брони танка «Тигр-Б» по сравнению с качеством брони танков «Тигр-Н», «Пантера» и СУ «Фердинанд» резко ухудшилось. В броне танка «Тигр-Б» от первых одиночных попаданий образуются трещины и отколы. От группы снарядных попаданий (3 — 4 снарядов) в броне образуются отколы и проломы большой величины.

*2. Для всех узлов корпуса и башни танка характерным является слабость сварных швов. Несмотря на тщательное выполнение, швы при обстреле ведут себя значительно хуже, чем это имело место в аналогичных конструкциях танков «Тигр-Н», «Пантера» и СУ «Фердинанд»


http://ww2.kulichki.ru/ironmarsh.htm
43г С появлением на поле боя «сталина», как называли ИС-2 немецкие танкисты, в панцерваффе была выпущена инструкция, запрещавшая «тиграм», не говоря уже о «пантерах», ввязываться в бой один на один с ИС-2. Генерал-инспектор панцерваффе Хайнц Гудериан прямо указывал, что «в одиночном бою с ИС-2 «тигр» обречен на уничтожение».


++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ ++++++++++++++++++++++++++++
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ +++++++++++++++++++++++++++++
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ ++++++++++++++++++++++++++++


Однако вскоре после вступления в войну Советский Союз лишился Украины с важнейшими месторождениями стратегического сырья и производственными мощностями, что не замедлило сказаться на качестве некоторых партий танков. Дефицит необходимых ингредиентов броневой стали удалось сравнительно быстро покрыть за счёт поставок по ленд-лизу – стратегические металлы ввозились в СССР в весьма заметных количествах. А вот эвакуация и развёртывание производства за Уралом практически парализовало на некоторое время выпуск полноценных танков, если говорить о Т-34. В отношении брони СССР получил слишком сильный удар. "Катастрофическое для танкостроения положение создалось в результате захвата фашистами Мариуполя", - вспоминал советский металлург А.В.Забайкин. Из Мариуполя приходили литые башни Т-34. "Такое же тупиковое положение создалось с отливкой траков, сталь для которых должна содержать большое количество марганца", а марганец давала Украина.

Перебазирование центра танкостроения за Урал сопровождалось экстренной перестройкой неподготовленных мощностей для выпуска броневой стали. На УВЗ марганец начали возить из соседних очень некачественных месторождений. Этим круглосуточно занималось специально сформированное военное подразделение. Спасительную роль ленд-лиза тут переоценить невозможно.

До войны высоколегированная броневая сталь варилась на Украине, в маленьких печах дуплекс-методом. В выплавке задействовалось две печи с обычным и кислым подом. С началом войны срочно потребовалось наладить выпуск броневой стали в большеобъёмных печах для этого не предназначенных. И тут в невероятных условиях советские металлурги достигли поистине героических результатов за кратчайшие сроки. "В условиях, когда в мире господствовала крупповская технология, которую мало кто решался подвергнуть сомнениям, мы стремились идти своим путём, работали по принципу "не вдогонку, а в обгон" (Е.И.Юдин). После кардинальной модификации броневая сталь стала вариться в одной большой мартеновской или электро печи! Форсирование скорости плавки, сопровождалось увеличением объёма каждой плавки вдвое и ростом качества стали . Но сваренную сталь надо ещё прокатать. А прокатных станов для броневой стали в тех краях не водилось. В поисках рождались отчаянно смелые решения - впервые в мире броневую сталь начали катать на блюминге.


Один из создателей Т-34, металлург Е.И.Юдин говорил, что немцы не могли заимствовать советскую технологию производства, "в том числе технологии металлургических процессов, для формирования которых, а также для отработки необходимой культуры изготовления брони требуется в 3-5 раз больше времени, чем для организации механического процесса". Скопировать советский танк немецкие конструкторы сумели бы, но даже потратив в 3-5 раз больше времени на освоение броневой стали, у Германии всё равно не получилось бы качественно приблизиться к технологии производства самой брони -
слишком велик был технологический разрыв
.



Вкратце, хорошая броня должна сочетать в себе многие, включая противоречивые свойства:
1. быть твёрдой - чтобы выдерживать попадания бронебойных снарядов;
2. быть вязкой - чтобы не давать расколов, сквозных трещин, проломов и отколов осколков бронелиста с тыльной стороны;
3. обладать хорошей свариваемостью – давать прочные швы, не иметь склонность к трещинообразованию при сварке;
4. иметь минимальное содержание дорогостоящих специальных легирующих добавок;
5. быть простой в изготовлении и применении.
Исходя из этих требований мы и проанализируем качество немецкой и советской брони времён 2МВ.


Невысокая по качеству немецкая броня улучшалась и достигла наивысшего результата к 1943 за счёт захваченных месторождений.

Так, согласно Манштейну: «На совещании в штабе группы в марте в городе Запорожье он (Гитлер) заявил, что совершенно невозможно отдать противнику Донбасс даже временно. Если бы мы потеряли этот район, то нам нельзя было бы обеспечить сырьём свою военную промышленность. Для противника же потеря Донбасса в своё время означала сокращение производства стали на 25%. Что же касается никопольского марганца, то его значение для нас вообще нельзя выразить словами. Потеря Никополя (на Днепре, юго-западнее Запорожья) означала бы конец войны». Гитлер часто обвинял своих генералов в непонимании политэкономии и он был прав. С потерей никопольского марганца качество немецкой брони летом 1944 стало катастрофически падать.

Осенью 1944 рецепт немецкой броневой стали был следующим:

Немецкая броня в 1944
C.......0,41-0,49
Mn.....0,80-1,20
Si.......0,50-0,80
Cr......0,90-1,20
P........менее чем 0,03
S........менее чем 0,03

СВАРИВАЕМОСТЬ НЕМЕЦКОЙ БРОНИ

Как видно немецкая броня имела слишком высокое содержание углерода , что делало её хрупкой и практически непригодной для соединения бронеплит методом сварки. Из-за этого немецким рабочим приходилось сначала нагревать свариваемые поверхности и только потом варить по горячим участкам, а затем отжигать сварной шов. Из-за чрезмерной насыщенности стали углеродом для сваривания на немецких заводах применялись электроды с низким уровнем углерода. Качество подобного соединения естественно оставляло желать лучшего.
При такой технологии более-менее длинный шов можно было закончить закончить лишь в несколько приёмов. В местах где были перерывы в сварке и без того невысокая прочность оказывалась наименьшей. Эффективность такой сварки составляла 130-180%. Нужно добавить, что весь процесс был низко технологичным и выполнялся вручную очень сильно увеличивая время необходимое на производство одного танка. Электросваривание бронедеталей для немцев было очень серьёзной проблемой. Особенно остро ущербность этой технологии проявлялась в полевых ремонтных мастерских, где качественно наложить обычную латку стоило больших трудов и времени – ещё один штрих к ремонтнопригодности немецкой бронетехники. Стремясь хоть как-то внести улучшения, к концу войны немцы начали наносить на поверхность перед сваркой специальный цинковый состав облегчавший сваривание.
При ударе в бронелист противотанковым снарядом нередко сварка разрушалась. Известны случаи, когда снаряд не пробив броню немецкого танка просто отрывал бронелист целиком. Можно сказать, что немецкие танки трещали буквально по всем швам.


СОВЕТСКАЯ БРОНЯ
Советские танки делались из гетерогенной катаной брони, у которой лицевая сторона была твёрдой, а тыльная имела вязкую структуру. Если немецкие конструкторы активно варьировали дифференцированное размещение брони, то на советских танках броня отличалась по химическому составу в зависимости от своего расположения. Такой подход был очень эффективным и позволял регулировать бронезащищённость качественно, а не простым количественным изменением толщины плит. Это позволяло усиливать бронезащиту танка без заметного скачка в весе и оставляло определённый резерв для модернизации всей машины.

Химический состав советской брони образца 1944

Башня........ Лоб........... Борт
C.......0,27 C........0,32 C.........0,23
Mn.....1,34 Mn......1,37 Mn.......1,39
Si.......1,37 Si.......1,42 Si.........1,44
Cr......0,75 Cr.......0,86 Cr........0,88
Mo......0,15 Mo......0,15 Mo........0,18
Ni.......1,17 Ni.......1,14 Ni.........1,11
P........0,014 P........0,015 P..........0,020
S.......0,012 S........0,023 S..........0,013

++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ ++++++++++++++++++++++++++++++
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ ++++++++++++++++++++++++++++
http://ww2history.ru/layout_armor_weapon_of_the...
Наибольшее число танков Второй мировой имели «немецкую компоновку», при которой танк делился на три отделения: объединенное трансмиссионное и управления - в передней части корпуса, моторное - в корме и боевое - в центре. По данной схеме изготовлялись все танки и большая часть САУ Германии, отечественные танки Т-26 и прочие иностранные модификации британского танка «Виккерс - шеститонный», все американские легкие и средние танки МЗ и М4.

В числе достоинств «немецкой компоновки» - легкость обеспечения центра тяжести машины в желаемой точке и равномерное распределение массы танка по опорной поверхности, простота приводов управления трансмиссией, возможность увеличения объемов боевого отделения и установки длинноствольной пушки, не слишком выступающей за габариты корпуса, а также уменьшение общей длины танка. Кроме того, расположение орудийной башни в средней, наименее раскачиваемой части танка, увеличивало вероятность попадания при стрельбе с ходу.

Вместе с тем хватало и недостатков. Карданный вал, проходящий по всей длине танка от двигателя на корме к трансмиссии в носовой части, делал неизбежным увеличение общей высоты машины на 30-50 см. Переднее расположение ведущего колеса и трансмиссии делало их особенно уязвимыми от огня противника. Мощный удар попавшего в лобовой лист корпуса снаряда нередко выводил из строя агрегаты трансмиссии и лишал танк хода - даже без пробития брони. Трансмиссия в носовой части несколько ограничивала обзор с рабочего места механика-водителя, но главное - не давала возможности устанавливать лобовые броневые листы корпуса с наиболее рациональными углами наклона для увеличения снарядостойкости. Как ни старались немецкие конструкторы, но угол наклона лобовых листов в 60 градусов к вертикали, как на Т-34, оставался для них недостижимым. Ко всему прочему можно добавить ухудшение условий обитания экипажа из-за близкого соседства с коробкой перемены передач.

Несомненными преимуществами классической компоновки являлись уменьшение общей высоты танка (нет карданного вала), возможность придания носовой части корпуса рациональной формы с большими углами наклона броневых листов, повышение живучести машины благодаря размещению ведущих колес и трансмиссии в почти не обстреливаемой корме, облегчение монтажа и демонтажа агрегатов трансмиссии. В своей совокупности достоинства «классической» компоновки предопределили ее распространение на почти всех современных основных танках мира

Однако все перечисленное не означает, что классическая компоновка вообще не создавала никаких дополнительных проблем. Приходилось разрабатывать сложные приводы управления трансмиссией, проходящие по всей длине танка. Тяжелая орудийная башня сдвигалась ближе к носу, в результате чего приходилось либо принимать особые меры по уравновешиванию машины, либо мириться с неравномерной нагрузкой на опорную поверхность.

Из-за размещения боекомплекта на полу боевого отделения и больших габаритов дизеля В-2 пришлось увеличить высоту корпуса. Правда, Т-34 все равно оставался ниже немецких и американских танков (см. «Приложения»), а укладка снарядов в ящиках на днище резко повышала выживаемость танка и экипажа, поскольку нижняя часть корпуса менее всего подвергалась обстрелу в силу неровностей местности

Нехватка сырья и связанное с этим ухудшение качества немецкой броневой стали действительно имело место, но не в 1941 г., а гораздо позднее. При изучении новых немецких танков типа Pz. Kpfw V «Пантера» и Pz. Kpfw VI Ausf. H «Тигр» в феврале 1944 г. сотрудники НИИ-48 установили, что в составе их брони увеличено содержание углерода при достаточно высоком легировании никелем, хромом, марганцем и молибденом. Одновременно была отмечена частичная замена молибдена ванадием. Источники не дают точного ответа, когда именно проявились негативные изменения немецкой стали - в конце 1943 г. или в начале 1944 г., тем более что это наверняка не было единовременным актом. Достоверно известно другое: немецкие танки, вышедшие на поле боя летом 1944 г., отличались заметно худшими характеристиками броневой стали, в составе которой полностью исчез молибден. В очередном отчете НИИ-48 делается вывод; «Нельзя не сказать, что по композиции хромоникель-вэнэдиевая сталь уступает хромоникельмолибденовой и причину замены одного элемента другим надо, очевидно, искать в истощении имевшихся запасов и потерей баз, снабжавших Германию молибденом».

++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ ++++++++++++++++++++++++++

К СЛОВУ

http://www.vseneveroyatno.ru/news/o_trofejnykh_...

По некоторым данным в начальный период войны немцам досталось в исправном состоянии от 900 до 1100 танков Т-26, 300-500 танков БТ, более 40 танков Т-28 и более 45 танков Т-34 и КВ. Захваченные в исправном состоянии танки использовались захватившими их подразделениями и обычно служили до полного выхода из строя.

ЭТО 1450 ТАНКОВ ИНДУСТРИАЛИЗАЦИЯ СССР ПРОИЗВЕЛА ДЛЯ ГИТЛЕРА ТРОФЕЯМИ ! - это вошедших в учтёные подсчёты ! - а с неучтёнными НО ПРОТИВОСТОЯЩИЕ НАМ будет не менее 1.5 тыс (ведь далеко не о всех трофеях докладывалось выше - чтоб не изымали)

НУ А 1.5тыс от 4.2тыс напавших на СССР танков гитлера = ЭТО 35% танков гитлера БЫЛИ ПРОИЗВЕДЕНЫ ГРЁБАННОЙ ИНДУСТРИТАЛИЗАЦИЕЙ СССР





http://alternathistory.org.ua/entoni-taker-dzho...
Именно на "тридцатьчетверке" воевал один из лучших танковых асов Третьего Рейха Эмиль Зейбольд, на счету которого 69 побед = И КАК ОН ВСЁ ЭТИ ЗАТРУДНЕНИЯ ПРЕОДОЛЕЛ?


http://www.streetracing.od.ua/forum/archive/ind...
применяемость Т-34 в немецкой армии)
немцы любили Т-34)))за трафейный Т-34 исправный давали месячный отпуск домой!
После захвата первых Т-34/76, немцы присвоили ему маркировку Panzerkampfwagen T-34747(r). Большое количество этих машин было захвачено германской армией и передано своим войскам для боевого использования,

Даже самые элитные танковые подразделения Вермахта использовали Т-34, например танковая гренадерская дивизия "Grossdeutschland" (одноимённый танковый полк) использовала некоторые экземпляры трофейных Т-34 вплоть до 1945 года. Подразделения SS также не обошлись без Т-34. Их использовали 2-я танковая дивизия SS "Das Reich" (25) и 3-я танковая дивизия SS "Totenkopf" (22).Это еще раз доказывает то что немцы неиспытовали никакой "ужасной" неновисти к русским и их иновациям в технологическом процессе,которым они так активно пользовались.

-------------
Сообщение было проверено модератором. Нарушений не зафиксировано.

Если Вам было интересно это прочитать - поделитесь пожалуйста в соцсетях!
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Курбатов
20021967


Сообщений: 20657
21:04 31.05.2015


http://wiki.worldoftanks.ru/Т-34/История...
поскольку из-за высокой ремонтопригодности Т-34, подбитые танки чаще всего вновь восстанавливались,

http://vip.lenta.ru/topic/victory/t34.htm
Еще один козырь Т-34 – его фантастическая надежность и ремонтопригодность . Конструкторы, отдавая себе отчет в том, кто будет делать этот танк и кто будет его эксплуатировать

http://www.tapirr.ru/index-i-index-474343.lasso...


http://vadimvswar.narod.ru/ALL_OUT/TiVOut0507/m...
Т-34 глазами ремонтника


Наши мастерские так и назывались - «летучки»
Кроме меня, офицера-техника, в составе бригады были старшина-бригадир, сержант слесарь-водитель и три рядовых слесаря-ремонтника. Никто из них не имел специального танкоремонтного образования
Этими силами и средствами нам удавалось возвращать в строй в ходе операций не один десяток поврежденных танков. Уже один этот факт свидетельствует о высокой ремонтопригодности танка Т-34 в полевых условиях.

Это не значит, что ремонт не требовал больших физических усилий. Имелось немало труднодоступных мест,
Ремонтопригодность у немецких танков-"зверей" считается ниже, чем у Т-34 и КВ, ИС-2.

Говоря о высокой ремонтопригодности танка Т-34, я имею в виду простоту его конструкции, доступную пониманию неискушенных людей, возможность быстро находить любые неисправности, не прибегая к использованию сложного диагностического оборудования и контрольно-проверочных машин, а также к услугам каких-либо специалистов. При всем неудобстве некоторых ремонтных операций они поддавались выполнению полукустарным спо


http://nvo.ng.ru/history/2007-06-22/6_tanks.htm...

«Самые лучшие» определил не автор данной статьи, а государственная комиссия (из полсотни инженеров, конструкторов и разведчиков), которая под руководством наркома Тевосян трижды в 1939–1941 годах подробно ознакомилась с состоянием немецкого танкового производства и из всего увиденного отобрала для закупки только единственный танк марки T-III. Самым лучшим танк T-III серий H и J стал благодаря двум обстоятельствам: новой 50 мм пушки KwK-38 и лобовой броне корпуса толщиной 50 мм. Все остальные типы танков наших специалистов не заинтересовали

В Красной Армии «самым лучшим» из категории «средних танков» был танк Т-34.

По всем показателям – подвижности, бронезащите, вооружению танк Т-34 превосходил самый лучший на июнь 1941 года немецкий танк T-III серий H и J. Длинноствольная 76 мм пушка Ф-34 пробивала любую броню самых защищенных немецких танков на дистанции 1000–1200 метров. В то же время ни один танк вермахта не мог поразить «тридцатьчетверку» даже с 500 метров. А мощный дизель обеспечивал не только быстроходность и относительную пожаробезопасность, но и позволял на одной заправке пройти более 300 км.

Самую полную и квалифицированную оценку советскому танку Т-34 дал немецкий генерал Б. Мюллер-Гиллебранд: «Появление танка Т-34 было неприятной неожиданностью, поскольку благодаря своей скорости, высокой проходимости, усиленной бронезащите, вооружению и, главным образом, наличию удлиненной 76 мм пушки, обладавшей повышенной меткостью стрельбы и пробивной способностью снарядов на большой, до сих пор считавшейся недостижимой дистанции, представлял собой совершенно новый тип танкового оружия. Немецкие пехотные дивизии хотя и располагали каждая в общей сложности 60–80 противотанковыми пушками и имели достаточное количество других противотанковых средств, но при калибре орудий 37 мм они почти не оказывали поражающего действия на «тридцатьчетверки». Вводимая на вооружение немецких войск в это время 50 мм противотанковая пушка была также недостаточно эффективным средством…» И далее он пишет: «Появление танков Т-34 в корне изменило тактику действий танковых войск. Если до сих пор к конструкции танка и его вооружении предъявлялись определенные требования, в частности подавлять пехоту и поддерживающие пехоту средства, то теперь в качестве главной задачи выдвигалось требование на максимальной дальности поражать вражеские танки, с тем чтобы создать предпосылки для последующего успеха в бою». Подобные отзывы делают и другие генералы вермахта.

А теперь о количестве: в 1-й танковой группе «средних танков» T-III серий H и J было 255 штук. В мехкорпусах Юго-Западного фронта было 555 танков Т-34, а Южного – еще 50 (всего 605 танков Т-34).

Но в Красной Армии с декабря 1939 года находился на вооружении тяжелый танк КВ. Советский 48-тонный танк КВ-1, имея лобовую броню в 95 мм (башня – 100 мм), а бортовую – 75 мм, был неуязвим для танков и самых лучших немецких противотанковых пушек. Единственным средством борьбы с ним были немногочисленные немецкие зенитные пушки 88 мм калибра со спецснарядом. Форсированный дизель В-2К развивал мощность 600 л.с., обеспечивающий скорость 35 км/час. Пушка Ф-34 76 мм калибра могла летом 1941 года расстреливать любые немецкие танки на любых дистанциях под любым углом стрельбы. Танки КВ до 22 июня 1941 года выпускались в двух модификациях: КВ-1 с пушкой 76 мм калибра и 52-тонные КВ-2 с гаубицей 152 мм калибра. С началом войны производство танков КВ-2 было прекращено.

В танковых дивизиях вермахта тяжелых танков не было. Ни одного!

Итак, на июнь месяц 1941 года, против 799 танков 1-й танковой группы вермахта, состоящих на вооружении пяти танковых дивизий (в немецких моторизованных дивизиях танков не было) противостояло двадцать советских танковых и одиннадцать моторизованных дивизий, имеющих на своем вооружении 5997 боеготовых танков.

Так где же это пресловутое количественное и качественное превосходство немецких танков над советскими, о котором более шестидесяти лет лгут даже маститые доктора и академики – «знатоки» начального периода войны? О каком «5–6-кратном превосходстве в местах прорыва» вспоминал в своих мемуарах Г.К.Жуков?


К началу второго дня войны, еще практически не сделав ни одного выстрела, ударная группировка из советских мехкорпусов (15-го МК г. Броды, 4-го МК г. Львов, 8-го МК г. Дрогобич), насчитывающая в своем составе более двух с половиной тысяч танков, в том числе 720 танков Т-34 и КВ, оказалась в тылу немецких передовых частей. Наступление во фланг и тыл прорвавшихся немецких войск, включая и удар на Люблин в соответствии с Директивой № 3, могло коренным образом изменить положение на всем Юго-Западном фронте. Но этого, к сожалению, не произошло.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Telemine
telemine


Сообщений: 4285
21:09 31.05.2015
курбатов опять выложил офигенную чушь.
Когда он перестанет дристать словесным поносом?

-------------
Сообщение было проверено модератором. Вам объявляется замечание за это сообщение. Пожалуйста, следите за тем, что Вы пишете.

Ссылка Нарушение Цитировать  
  Курбатов
20021967


Сообщений: 20657
22:40 31.05.2015
Telemine (telemine) писал(а) в ответ на сообщение:
> курбатов опять выложил офигенную чушь.
> Когда он перестанет дристать словесным поносом?
>
quoted1


знаю , знаю , что ТОЛЬКО ГОЛОСЛОВИЕ твой конёк
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Уленшпигель
Tailer


Сообщений: 981
22:47 31.05.2015
Курбатов(20021967)
Ну и что из того что броня превосходила следует? Нужно теперь немцам в ножки поклониться?
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Telemine
telemine


Сообщений: 4285
22:50 31.05.2015
Цитата: "знаю , знаю , что ТОЛЬКО ГОЛОСЛОВИЕ твой конёк"

А твой конек - это безмерная дурость,

-------------
Сообщение было проверено модератором. Вам объявляется замечание за это сообщение. Пожалуйста, следите за тем, что Вы пишете.

Ссылка Нарушение Цитировать  
  Курбатов
20021967


Сообщений: 20657
23:42 31.05.2015
Уленшпигель (Tailer) писал(а) в ответ на сообщение:
> Курбатов(20021967)
> Ну и что из того что броня превосходила следует? Нужно теперь немцам в ножки поклониться?
>
quoted1


НУЖНО ПОКЛОНИТЬСЯ НАШИМ ОРУЖЕЙНИКАМ

А ТАКИМ КАК СТАС и т.п. ДАТЬ ПИНОЧИНУ ЗА КЛЕВЕТУНА ОРУЖЕЙНИКОВ О ХУДШЕСТИ НАШЕЙ БРОНИ Telemine (telemine) писал(а) в ответ на сообщение:
Развернуть начало сообщения


>
> А твой конек - это безмерная дурость,
>
quoted1


МОЖ ЧЁ И СТОИЛИ БЫ ТВОИ ВОЗГЛОСЫ - научись ты хоть что то подтверждать
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Svyatoslavkv1
svyatoslavKV1


Сообщений: 7636
19:35 02.06.2015
Опять одно и то же. Вам не надоело копипастить темы??
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Svyatoslavkv1
svyatoslavKV1


Сообщений: 7636
19:35 02.06.2015
Уленшпигель (Tailer) писал(а) в ответ на сообщение:
> Курбатов(20021967)
> Ну и что из того что броня превосходила следует? Нужно теперь немцам в ножки поклониться?
quoted1
Ага, а Сталина сделать врагом гос-ва!
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Курбатов
20021967


Сообщений: 20657
19:52 02.06.2015
Svyatoslavkv1 (svyatoslavKV1) писал(а) в ответ на сообщение:
> Опять одно и то же. Вам не надоело копипастить темы??
>
quoted1

укажи такую тему ранее?

Svyatoslavkv1 (svyatoslavKV1) писал(а) в ответ на сообщение:
> Уленшпигель (Tailer) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Курбатов(20021967)
>> Ну и что из того что броня превосходила следует? Нужно теперь немцам в ножки поклониться?
quoted2
>Ага, а Сталина сделать врагом гос-ва!
>
quoted1

сталин как самозванец и т.п. и так враг
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Svyatoslavkv1
svyatoslavKV1


Сообщений: 7636
20:20 02.06.2015
Курбатов (20021967) писал(а) в ответ на сообщение:
> сталин как самозванец и т.п. и так враг
quoted1
Это ты самозванец.
Вот шакал. самого товарища Сталина оскорбляешь. Он спас страну от таких подонков как ТЫ!!!
МАРИОНЕТКА
Ссылка Нарушение Цитировать  
  EOOleg
awex130


Сообщений: 92899
20:23 02.06.2015
А тут чего? Курбатов снова сравнил ужа и ежа?
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Svyatoslavkv1
svyatoslavKV1


Сообщений: 7636
21:38 02.06.2015
Ну сравнил и что дальше? Дальше что??
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Svyatoslavkv1
svyatoslavKV1


Сообщений: 7636
21:40 02.06.2015
Ты бы еще сравнил Т-34 с Т-14!!
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Курбатов
20021967


Сообщений: 20657
22:28 02.06.2015
Svyatoslavkv1 (svyatoslavKV1) писал(а) в ответ на сообщение:
Развернуть начало сообщения


> Вот шакал. самого товарища Сталина оскорбляешь. Он спас страну от таких подонков как ТЫ!!!
> МАРИОНЕТКА
>
quoted1


он переубивал пол страны под разными соусами ,и организовал ВОВ - а ты русофобина его приемник

EOOleg (awex130) писал(а) в ответ на сообщение:
> А тут чего? Курбатов снова сравнил ужа и ежа?
>
quoted1
тема не для голоумов

Svyatoslavkv1 (svyatoslavKV1) писал(а) в ответ на сообщение:
> Ну сравнил и что дальше? Дальше что??
>
quoted1


ПОКЛОНИМСЯ НАШИМ ОРУЖЕЙНИКАМ!

Svyatoslavkv1 (svyatoslavKV1) писал(а) в ответ на сообщение:
> Ты бы еще сравнил Т-34 с Т-14!!
>
quoted1

сравнил лучшую немецкую броню с ЛУЧШЕЙ нашей на начало ВОВ = ты поротив?
Ссылка Нарушение Цитировать  
Следующая страница →К последнему сообщению

Вернуться к списку тем


Ваше имя:
Тема:
B I U S cite spoiler
Сообщение: (0/500)
Еще смайлики
        
Список форумов
Главная страница
Новые темы
Обсуждается сейчас

ПолитКлуб

Дуэли new
ПолитЧат 0
    Страны и регионы

    Внутренняя политика

    Внешняя политика

    Украина

    Сирия

    Крым

    Беларусь

    США
    Европейский союз

    В мире

    Тематические форумы

    Экономика

    Вооружённые силы
    Страницы истории
    Культура и наука
    Религия
    Медицина
    Семейные финансы
    Образование
    Туризм и Отдых
    Авто
    Музыка
    Кино
    Спорт
    Кулинария
    Игровая
    Поздравления
    Блоги
    Все обо всем
    Вне политики
    Повторение пройденного
    Групповые форумы
    Конвент
    Восход
    Слава Украине
    Народный Альянс
    PolitForums.ru
    Антимайдан
    Против мировой диктатуры
    Будущее
    Свобода
    Кворум
    Английские форумы
    English forum
    Рус/Англ форум
    Сейчас на форуме
    Незарегистрированных: 18
    Пользователи:
    Другие форумы
    КАЧЕСТВО БРОНИ танков сталина превосходило немецкую
    The quality of armor Stalin surpassed German. /> Creating such an ideal steel-by definition impossible task. Therefore, developers are ...
    © PolitForums.net 2024 | Пишите нам:
    Мобильная версия