> это если по газете "Правда". Тогда действительно так.
Никогда не читал, разговор будет серьёзным, или со смешариками?chаrlі24 (charli24) писал(а) в ответ на :
> Тут нужно сразу определиться с определениями, чтобы понимать, о чём речь, что именно обсуждается. Насколько я понимаю, вас не устраивают существующие определения "рыночная экономика", "плановая экономика", "административно-командная система"?
Именно. Я полагаю, что этимология термина должна хотя бы отчасти отображать содержание.chаrlі24 (charli24) писал(а) в ответ на :
> да нафик надо. тема не об этом.
А об чём? chаrlі24 (charli24) писал(а) в ответ на :
> ещё как эксплуатирую))))))
Я не в этом смысле
Кocтo (Кocтo) писал(а) в ответ на :
> Ну, давай спокойно разберемся против чего конкретно у тебя недовольство.
Да нет у меня недовольства, я просто говорю о том, что вижу и что считаю правильным, а что нет. Кocтo (Кocтo) писал(а) в ответ на :
> Вообще вижу что смущают (обижают) вас термины, "эксплуататор" и "эксплуатируемый". А давай мы их, сохранив их суть, заменим, соответственно, на "организатор" (дела) и "исполнитель" (дела), а можно и вообще на условные обозначения (А) и (Б).
Да не смущает, вопрос не в этом. я не понимаю как дебилы, играющие на фондовой бирже, хотя бы частично помогают обществу Ты подходишь с позиции, что предприниматель - это хозяин. а я исхожу из того, что он собственник. Это совсем не равнозначные понятия. Кocтo (Кocтo) писал(а) в ответ на :
> 1. чтобы завалить мамонта нужны коллективные усилия, допустим, 9 человек (охотников), это группа исполнителей (Б). Но эти 9 человек не могут договориться между собой, ума у них маловато
А чего у них ума маловато? ВОт тот 10-й университет что ли закончил? Предпринимательство и ум - это не совпадающие понятия, но конечно разумное зерно есть, есть лидер, который будет руководить, так ведь никто не портив руководства. Если охоту на мамонта перевести на кап рельсы, то вот этот, который типа умный, владеет копьями и за пользование ими к примеру разделив мясо, забирает себе шкуру и бивни и делает из них ноовые копья. Но мамонта добыли все, а он самолично распоряжается кому и что отвалить. Просто в первобытные времена такого бы умника тут же прирезали, и в довесок череп бы его на палке вывесили в назидание остальным подобным умникам. что не фиг борзеть. Кocтo (Кocтo) писал(а) в ответ на :
> давай какой нибудь пример кредитных отношений кого-то (заемщика?) с кем-то (с банком?). Разберемся есть там симбиоз или чистый паразитизм. (кстати попробуй и здесь увидеть мамонта, охотников и организатора охоты)
ну а с перва угадай с трёх раз почему христианство и ислам против процентной удавки? Напомниьт про акцию оккупай Уолл-стрит? Кocтo (Кocтo) писал(а) в ответ на :
> 3. тоже давай пример для разбора. Заодно и уточни - а какую ты (работник АО?) помощь вообще ждешь от акционеров АО.
А на фиг они мне нужны? Я работаю, они с этого что-то имеют, т.е. с меня Какая от них польза? Кocтo (Кocтo) писал(а) в ответ на :
> А при чем тут история капитализма?
А при том что он не особо поменялся. Если выгодно рабство, капитал будет использовать рабов. Последний такой случай произошёл исторически недавно - 70 лет назад. Кocтo (Кocтo) писал(а) в ответ на :
> Выбери для примера себя самого, и расскажи, кто тебя принуждал в конце прошлого (20-го) века стать эксплуатируемым, и кто тебя принуждает сейчас, в начале 21-го века, быть эксплуатируемым. > Вот покажи мне эту силу которая лично тебя одного принудила.
Да потому что жрать хочется. Тут ты немного промазал, я пока относительно свободен и пока могу класть на всех прибор. Но это пока. А тех кто хотел своё дело замутить и провалились пруд пруди. И не потому что были порблемы с мозгами, к примеру один прекратил предпринимательство из-за реконструкции атовокзала. Т.е. взяли и почву из под ног выбили. Но не фиг меня сбивать на мелкий бизнес, вот как человеку может принадлежать завод? Он его что ли построил? Кocтo (Кocтo) писал(а) в ответ на :
> Показываю лишь один ручеек крови - гражданская война. Достаточно?
Да, там немало крови пролилось. а Ленин тут при чём? Кocтo (Кocтo) писал(а) в ответ на :
> Ну, по сути это желтые или малиновые штаны - чел наглядно (для других челов) позиционирует свое место в социальной пирамиде чтобы не тратить время на выяснение кто кого будет эксплуатировать в случае возникновения отношений. Ну и заодно передать "дифференцирующие штаны" именно своим наследникам (своим потомкам, а не чужим).
Вот о чём и речь. заводской рабочий не будет ходит в малиновом пиджаке, но чем он лучше того быдла, который этот пиджак носит?
18:36 09.03.2015
Торольв (Торольв) писал(а) в ответ на :
> Кocтo (Кocтo) писал(а) в ответ на сообщение:
>> 1. чтобы завалить мамонта нужны коллективные усилия, допустим, 9 человек (охотников), это группа исполнителей (Б). Но эти 9 человек не могут договориться между собой, ума у них маловато
>А чего у них ума маловато? ВОт тот 10-й университет что ли закончил?
Очень хороший вопрос. Именно - в чем причина-то что так, что один обособлен от девятерых, один не такой как остальные? Хотя я криво сказал про кол-во ума, мало/много его - это некорректно, надо было так сказать - один мыслит НЕ ТАК как мыслят остальные 9. Различие в самом мышлении. Показываю различие на примере этой группы из 10 человек: девять мыслят 2+2=4 один мыслит 2+2=СколькоМнеНадо Ну так вот, по поводу причины почему так. Сведу её к двум взаимоисключающим версиям: 1. это один уже рождается таким "не так мыслящим как остальные", т.е это у него навроде врожденного таланта, и научиться этому невозможно, талант он или есть или его нет. 2. это последствия воспитания и образования, т.е человек уже в процессе жизни осваивает систему мышления "не так мыслить как остальные". Лично я сторонник версии п.1 И еще интересный тут момент - так почему эти девять которые мыслят в формате "2+2=4" не могут договориться сами между собой, почему им чтобы договориться обязательно нужен 10-й который мыслит "2+2=СколькоМнеНадо". Вот если понять эти природные зависимости, почему природа именно так решали а не иначе, какая здесь целесообразность для природы - то очень много больше становится понятно и в истории человечества, и в нашей современности, ну и можно смело заглядывать в будущее человечества.
Торольв (Торольв) писал(а) в ответ на :
> Ты подходишь с позиции, что предприниматель - это хозяин. а я исхожу из того, что он собственник. Это совсем не равнозначные понятия.
Понятия, конечно, не равнозначные. Но тут без конкретики не разобраться. Применительно к теме можно было бы так поставить вопрос - "роль хозяев и роль собственников в экономике". Но это уже сложный разговор, лучше замнем.
Торольв (Торольв) писал(а) в ответ на :
> Кocтo (Кocтo) писал(а) в ответ на сообщение:
>> давай какой нибудь пример кредитных отношений кого-то (заемщика?) с кем-то (с банком?). Разберемся есть там симбиоз или чистый паразитизм. (кстати попробуй и здесь увидеть мамонта, охотников и организатора охоты)
>ну а с перва угадай с трёх раз почему христианство и ислам против процентной удавки?
Да, понятно о чем ты. Однако заметь - бывает две формы кредитования: 1. на основе ростовщичества, т.е ссудный процент (еврейский вариант, ныне победивший в мире) - чистая эксплуатация 2. на основе взаимопомощи, т.е без эксплуатации, а сотрудничество. В любом случае на вопрос - "необходимость операции кредитования в экономике" ответ будет "кредитование необходимо экономике".
Торольв (Торольв) писал(а) в ответ на :
> Кocтo (Кocтo) писал(а) в ответ на сообщение:
>> А при чем тут история капитализма?
>А при том что он не особо поменялся. Если выгодно рабство, капитал будет использовать рабов.
Так дело в том, что по сути рабство-то никуда и не делось. Оно просто изменило форму своего проявления. Кнут и пряник, ну так нынче рабство больше основано на прянике. Опять же из примера выше с охотой на мамонта - один организатор по сути рабовладелец девятерых исполнителей. Ведь эти девять будут выполнять желание именно егоные, а не свои собственные. А ведь это и есть рабство - раб это любой тот, кто выполняет чужое (другого человека) желание, а не своё собственное.
Торольв (Торольв) писал(а) в ответ на :
> Но не фиг меня сбивать на мелкий бизнес, вот как человеку может принадлежать завод? Он его что ли построил?
В моем понимании - никак. Один человек не может быть собственником завода. И даже группа людей (физлиц) не может. А вот сособственником с государством (лицом представляющим все общество) - уже может. Впрочем я в самом начале высказался: Кocтo (Кocтo) писал(а) в ответ на :
> человек может быть собственником только той вещи, которая не влияет на судьбу других людей. > Т.е в частной собственности у тебя могут быть - твои трусы, рубашка, твой дом ну и т.п
> а вот уже автомобиль - не может быть в твоей частной собственности, абы можешь кого-то задавить, или вот дашь автомобиль кому-то, а он задавит. > Завод, фабрика, фирма - тоже не может быть твоей собственностью, абы там работают люди, у них своя судьба, и ты не имеешь права самолично принять решение закрыть, например, свою фирму и уволить всех сотрудников. > Тогда какой выход? вижу его таким - и на автомобиль, и на завод, фабрику, фирму - обязательно у человека должен быть сособственник - государство (ну, в смысле общество в лице государства).
Но это уже близкое и идеальному состоянию, а до него еще человечеству идти и идти.
Торольв (Торольв) писал(а) в ответ на :
> Кocтo (Кocтo) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Показываю лишь один ручеек крови - гражданская война. Достаточно?
>Да, там немало крови пролилось. а Ленин тут при чём?
Не смог просчитать негативных последствий от воплощения своих (ленинских, революционных) планов в жизнь. Проще сказать "овчинка не стоила выделки", но у Ленина не хватило мозгов просчитать это сравнение. Просчитал бы и не будь он моральным уродом - так он бы выбросил в корзину все свои планы. Вот ровно как и ваш Янукович - просчитал бы последствия, так поступил бы совсем по другому. Короче надо всегда четко понимать свой потолок. И не браться за дела которые явно превышают твои силы. Абы если возьмешься, то много зла причинишь другим людям.
Торольв (Торольв) писал(а) в ответ на :
> заводской рабочий не будет ходит в малиновом пиджаке, но чем он лучше того быдла, который этот пиджак носит?
Да нет тут лучше/хуже, говорю же - симбиоз. Рабочему просто не выжить без того кто носит малиновый пиджак, ровно как и носитель малинового пиджака вряд ли выживет без рабочего.
20:43 09.03.2015
Торольв (Торольв) писал(а) в ответ на :
> так вот в России ведение сельского хозяйство именуется экстремальным. Будешь спорить?
Нет , спорить не буду . Думай сам. Живу в нечерноземье , в зоне рискованного земледелия. Однако на моем участке зреет виноград , и кагор , который я с него получаю стоит рядом с массандровским. Это не мое мнение. Торольв (Торольв) писал(а) в ответ на :
> Она мне давно интересна, о чём он говорит можно изложить?
В двух словах смысл таков. Почва - это замкнутая экосистема , при внедрении в нее меняется экобаланс , связанный с нарушением жизни бактерий в почве. Вспашка с отвалом , например выставляет анаэробные бактерии в атмосферу , а аэробные запахивает внутрь почвы. Так губится плодородная земля. Но там много нюансов , все же советую прочитать.
20:47 09.03.2015
souser (souser) писал(а) в ответ на :
> Заметь, Гаврила: немцы советский/российский чернозём ВЫВОЗИЛИ туда, где климат лучше - а вовсе не "умелых и опытных немецких агрономов" везли туда, где лучше почва! > Почему немцы оба раза так поступали - тебе надо особо подробно разъяснять?
Да нет , мне все понятно. Если бы воронежские черноземы бы вошли в состав третьего рейха , было бы наоборот.
10:35 10.03.2015
Гаврила (Гаврила) писал(а) в ответ на :
> Если бы воронежские черноземы бы вошли в состав третьего рейха
А чо не Рейх - в состав чернозёмов?
12:03 10.03.2015
Кocтo (Кocтo) писал(а) в ответ на :
> Очень хороший вопрос. Именно - в чем причина-то что так, что один обособлен от девятерых, один не такой как остальные?
Я согласен с тем что так бывает, но это не повод ездить на горбе остальных. потому как остальные могут объединиться и дать ему по хребту лопатой.
Кocтo (Кocтo) писал(а) в ответ на :
> Различие в самом мышлении. Показываю различие на примере этой группы из 10 человек: > девять мыслят 2+2=4 > один мыслит 2+2=СколькоМнеНадо
Да никак предпринимательство не связано смозгамиКocтo (Кocтo) писал(а) в ответ на :
> И еще интересный тут момент - так почему эти девять которые мыслят в формате "2+2=4" не могут договориться сами между собой, почему им чтобы договориться обязательно нужен 10-й который мыслит
А тут масса причин. В том числе неравные стартовые возможности. Но самое главное не это, почему вот музейный. скажем, работник. числится за лоха? Его труд чо ли не нужен? Кocтo (Кocтo) писал(а) в ответ на :
> Так дело в том, что по сути рабство-то никуда и не делось. Оно просто изменило форму своего проявления. Кнут и пряник, ну так нынче рабство больше основано на прянике. > Опять же из примера выше с охотой на мамонта - один организатор
А откуда у тебя уверенность, что организатор - один? Вообще представляешь как на мамонтов охотились то? Про рытьё ям полная туфта, но мамонта забивали всем коллективом и фигура вождя тут не важна, это было жестокое обращение, потому как если даже использовать загонную охоту, то не факт что разбившись с обрыва упав мамонт помрёт. Так вот если мамонт случайно навернёт 10-го, то среди остальных хватит спецов, чтобы заменить павшего. И каждый знал как грамотно его забить Я читал как-то мемуары про пиратов, Эксвемелина, и там описан случай, как пират игрался с крокодилом и потом его прирезал так же, играючись. Сам бы рискнул бы поиграть с крокодилом? Я бы нет, даже с маленьким.
Кocтo (Кocтo) писал(а) в ответ на :
> А ведь это и есть рабство - раб это любой тот, кто выполняет чужое (другого человека) желание, а не своё собственное.
Фигня, есть собственные интересы, а есть интересы общества. В этом и проблема что частный собственник может обладать общественными интересами, а может не обладать. Кocтo (Кocтo) писал(а) в ответ на :
> Не смог просчитать негативных последствий от воплощения своих (ленинских, революционных) планов в жизнь. Проще сказать "овчинка не стоила выделки"
Ну а какая овчинка стоила выделки? Найди альтернативу Ленину.Кocтo (Кocтo) писал(а) в ответ на :
> Вот ровно как и ваш Янукович - просчитал бы последствия, так поступил бы совсем по другому.
Наш Янукович точто так же слил бы Украину. но за деньги, а западные полтики сели за калькулятор и посчитали, что майдан будет дешевле стоить. Кocтo (Кocтo) писал(а) в ответ на :
> Короче надо всегда четко понимать свой потолок.
А кто и когда его чётко понимает? Пока не ставят на место, потолок растёт.Кocтo (Кocтo) писал(а) в ответ на :
> Рабочему просто не выжить без того кто носит малиновый пиджак
В сталинском СССР не просто выжил, а ещё неплохо зарабатывал. Ещё раз, при общественном производстве частное присвоение - это противоречие. Мелкие фирмы часто лопаются тогда, когда менеджеры открывают своё дело и уводят клиентуру. Гаврила (Гаврила) писал(а) в ответ на :
> Нет , спорить не буду . Думай сам. Живу в нечерноземье , в зоне рискованного земледелия. Однако на моем участке зреет виноград , и кагор , который я с него получаю стоит рядом с массандровским. Это не мое мнение.
А моё мнение, я как-то тырил виноград по малолетству в Лазурной бухте под Алуштой. Так вот там грозь могла весить полтора-два килограмма. И это без всякого волшебства, мы набили рюкзак и пакет, когда к нам сторож приближался, т.е. убежать успели и не просто успели, а основательно успели, он и собаку звал, которую мы выпасли, пока не уметётся. Так вот такого винограда у тебя нет и никогда не будет, а если кто-то сравнивал с массандровским, то Массандра - это объединение и заводы её разбросаны от Большой Ялты, до Восточного Крыма. И реально, массандровский кагор ни хрена у вас не получится Я имею в виду с виноград в Массандре. Гаврила (Гаврила) писал(а) в ответ на :
> В двух словах смысл таков. Почва - это замкнутая экосистема , при внедрении в нее меняется экобаланс , связанный с нарушением жизни бактерий в почве. Вспашка с отвалом , например выставляет анаэробные бактерии в атмосферу , а аэробные запахивает внутрь почвы. Так губится плодородная земля. Но там много нюансов , все же советую прочитать.
А солнце куда деть? Вот у нас себя прекрасно чувствует японский банан басио, но, падло, не размножается Бананы появляются, но не вызревают. банально солнца не хватает. Поменять экосистему можно, но её надо поддерживать и это уже априори издержки.
21:32 10.03.2015
Торольв (Торольв) писал(а) в ответ на :
> Так вот такого винограда у тебя нет и никогда не будет, а если кто-то сравнивал с массандровским, то Массандра - это объединение и заводы её разбросаны от Большой Ялты, до Восточного Крыма. И реально, массандровский кагор ни хрена у вас не получится Я имею в виду с виноград в Массандре.
Ну , и ? Такого винограда не будет , будет другой , который не хуже подойдет. Остальное - технология. А знаешь , где производится самое северное вино? В Норвегии . Очень высокого качества , и стоит недешево , видимо из-за ограниченности предложения. Торольв (Торольв) писал(а) в ответ на :
> Поменять экосистему можно, но её надо поддерживать и это уже априори издержки.
Ну ты же невнимательно меня читаешь. Я уж не говорю о Курдюмове , которого ты и не открывал. Речь то как раз не о смене экосистеиы , а о том , чтобы ее не менять , . А наше сельское хозяйство планомерно (коммунисты это любят , все , что связано с планом) уничтожало эту экосистему , сотворенную природой за миллионы лет. Жгли соляру , переворачивали почву , хреначили тонны минералки и гербицидов , уничтожая азотообразующие бактерии. И на целине получилось так. Первые два-три года , неплохой урожай , однако , поскольку плодородный горизонт там малый ,на четвертый год - слезы , ну и к тому же конкретно распаханную почву удуло ветром , и досвидос. А в песок , сколько не запахивай минералки , все в грунтовые уходит. Назорбаев очень рад сегодня этому. А солнце , да , для бананов и гранат слабовато , но от Арзамаса , и на юг , где начинается черноземные вкрапления , и яблони , и груши , и виноград , пшеница , все великолепно вызревает. В этом году был интересный факт. По нашей области был великолепный урожай яблок. В садах , вокруг Нижнего - ветки ломались. И чтоинтересно - на базаре их нет. Мало того , зима рано пришла , в конце октября выпал снег , подморозило. А яблоки как висели , так и висят в снегу . Никому не надо , обленились , блин , слишком сытно живем.
23:38 10.03.2015
Гаврила (Гаврила) писал(а) в ответ на :
> Если бы воронежские черноземы бы вошли в состав третьего рейха , было бы наоборот.
Украинские чернозёмы (ничуть не хуже воронежских, кстати... и начали вывозить их в Рейх - раньше) вошли в состав Рейха на целых 3 года, но немецкие агрономы отчего-то там так и не появились - факт. Видимо, "немецкие агрономы" - сугубо эндемичный вид (нигде, кроме Германии, жить и работать не могут)?
23:48 10.03.2015
Гаврила (Гаврила) писал(а) в ответ на :
> В этом году был интересный факт. По нашей области был великолепный урожай яблок. В садах , вокруг Нижнего - ветки ломались. И чтоинтересно - на базаре их нет. Мало того , зима рано пришла , в конце октября выпал снег , подморозило. А яблоки как висели , так и висят в снегу . Никому не надо , обленились , блин , слишком сытно живем.
(С интересом:) А китайские яблоки - в продаже есть? Может, дело не в происхождении яблок - а в хозяевах торговых точек?
11:20 11.03.2015
souser (souser) писал(а) в ответ на :
> (С интересом:) А китайские яблоки - в продаже есть? > Может, дело не в происхождении яблок - а в хозяевах торговых точек?
На рынках , там где продают мясо , с фруктами вообще слабовато. Все привыкли покупать в супермаркетах. А супермаркеты не заточены на местные яблоки , проблемы с хранением. Я бы тоже ел бы свои , но нет газовой камеры , и лежат яблоки даже в холодильнике до НГ. А после - уже ватные , в рот не вломишь.
13:59 11.03.2015
Гаврила (Гаврила) писал(а) в ответ на :
> Ну , и ? Такого винограда не будет , будет другой , который не хуже подойдет. Остальное - технология.
Да будет другой, ну есть уникальные сорта с уникальными условиями. Та же Массандра к примеру выпускает не оригинальный "Чёрный доктор", оригинальный делает только Солнечная долина, потому что климат там уникальный. Гаврила (Гаврила) писал(а) в ответ на :
> А знаешь , где производится самое северное вино? В Норвегии . Очень высокого качества , и стоит недешево , видимо из-за ограниченности предложения.
А знаешь что Норвегия греется Гольфстримом? Он даже Москве даёт плюс два градуса.Гаврила (Гаврила) писал(а) в ответ на :
> Ну ты же невнимательно меня читаешь. Я уж не говорю о Курдюмове , которого ты и не открывал.
Я не спорю что он пишет интересно, но ради тырнетдискуссии читать целую книгу...и что у него сказано как заставить сельхозработника отказаться носить зимнюю одежду и от отапливания своего жилья?, а это всё издержки, а к климатическим есть ещё транспортные издержкиГаврила (Гаврила) писал(а) в ответ на :
> А наше сельское хозяйство планомерно (коммунисты это любят , все , что связано с планом) уничтожало эту экосистему , сотворенную природой за миллионы лет. Жгли соляру , переворачивали почву , хреначили тонны минералки и гербицидов , уничтожая азотообразующие бактерии. И на целине получилось так.
За целину согласен, но там вопрос в другом был, массу техники побило и урожай сдуло, хрущевщина, но говорить что коммунисты что-то планомерно уничтожали - это слишком, они как раз и решили проблему перманентного голода, а решать её надо было быстро. После Гражданской зерно не особо вывозилось за рубеж и народ размножился, породив опять кризис, как прокормить с имеющимися технологиями растущее население. И выходом из тупика как раз и стал тот самый комплекс мер, который называется коллективизацией. Попутно правда коллективизация решала и другие задачи, но это отдельный разговор. Гаврила (Гаврила) писал(а) в ответ на :
> По нашей области был великолепный урожай яблок. В садах , вокруг Нижнего - ветки ломались. И чтоинтересно - на базаре их нет. Мало того , зима рано пришла , в конце октября выпал снег , подморозило. А яблоки как висели , так и висят в снегу . Никому не надо , обленились , блин , слишком сытно живем.
С таким у нас есть проблемы, но именно наши сады пришли в запустение благодаря мудрому украинскому руководству, которое предпочитало закупать итальянское, голландское и турецкое яблоко.
15:15 11.03.2015
Торольв (Торольв) писал(а) в ответ на :
> А знаешь что Норвегия греется Гольфстримом? Он даже Москве даёт плюс два градуса
Зимой - да. А летом , снижает на пять , вследствие снижения континентальности. Норвегия. Здесь живут самые северные виноградари, близость Гольфстрима создает сравнительно благоприятные уловия для любительского виноградарства в прибрежных районах Норвегии. Зимние морозы не создают больших проблем. В благоприятных для винограда местах температуры ниже —15 °С случаются не часто, а ниже —20 °С бывают очень редко. Главное препятствие при выращивании винограда — короткий вегетационный период и холодное лето кроме того, даже на юге страны солнце подымается над горизонтом не выше 60°. Но зато светлая часть суток в Норвегии намного больше, чем в материковой Европе. Вообще , для винограда самое критичное _ сумма активных температур за период вегетации. В Крыму - около 3000 , там где я - 2100-2200 , а в Осло - 1600.
