> ПС Во время ВОВ немцы вывозили воронежский чернозем в вагонах. (ну тупые!) Это им не помогло , но факт , о плодородности наших земель налицо. quoted1
Заметь, Гаврила: немцы советский/российский чернозём ВЫВОЗИЛИ туда, где климат лучше - а вовсе не "умелых и опытных немецких агрономов" везли туда, где лучше почва! Почему немцы оба раза так поступали - тебе надо особо подробно разъяснять?
chаrlі24 (charli24) писал(а) в ответ на сообщение:
> вот это марксовская херня, морально устаревшая. > В США дохрена и больше компаний состоит из одного человека. А адвокаты, частнопрактикующие врачи и т.д.? Секретарей и медсестер эксплуатируют, которые вспомогательный персонал? quoted1
Ну если ты работаешь сам, то почему нет, я вот лично не против, но если ты врач и берёшь к себе медсестру, то конечно ты её эксплуатируешь.
>>> что ж, давай проверим твоё определение на адекватность
>>> как всегда на примере из жизни -
>>> стоит мужик, к нему подходит другой мужик и предлагает - "мужик, наколи мне дров, а я тебе дам денег на бутылку". Ну, тот пошел наколол, получил на бутылку. - вот это сейчас какой пример был межчеловеческих отношений двух мужиков в свете твоего определения: эксплуатация или сотрудничество? quoted3
> > В дровах. Ибо готовые к использованию дрова - это одно. А чурки, не влазящие в печку -другое. quoted1
Напоминаю, что формула капиталистической эксплуатации имеет вид Т-Д-Т` или Д-Т-Д` , что одно и то же, где прибыль частно присваивается, а не всякая отсебятина. В приведённой схеме какой-то из элементов явно отсутствует. В общем, сначала надо продать дрова на рынке, чтобы определить, была эксплуатация или нет.
> Самое печальное в том, что без эксплуататора эксплуатируемые просто передохнут. quoted1
С чего бы это вдруг? В том то и дело что СССР доказал тот факт, что эксплуататоры не нужны. Тут вот в чём дело, я не против чтобы умный и активный получал больше, но когда начинается нытьё про то что я тебе не могу поднять зарплату, но бизнес развивается, то этот умный и активный едет на моём в том числе горбу. Да, он купил новый станок, но это его станок, я то к нему какое отношение имею? Но купил он в том числе экономя на моей зарплате.Кocтo (Кocтo) писал(а) в ответ на сообщение:
> Эксплуататор да, паразит. Но, одновременно, это и симбиоз. Выживание эксплуатируемых зависит от выживания эксплуататора. quoted1
Да какой это симбиоз, симбиоз - это община в первобытных отношениях да и даже позднее, а какой симбиоз в кредитных отношениях?, а какую мне помощь оказывают держатели акций? О каком симбиозе можно говорить, если шакил онил получал за рекламу кроссовок найк столько же, сколько все рабочие вместе взятые, которые их производили? Это что за чудовищное распределение доходов?Кocтo (Кocтo) писал(а) в ответ на сообщение:
> Однако простой вопрос - а чего же тогда миллиарды людей (эксплуатируемых) горбатятся на, буквально, лишь жалкий миллион людей (эксплуататоров)? > Что мешает-то этим миллиардам "сами сами" зажить свободной жизнью? может их кто-то силком держит в эксплуатации? может их кто-то принуждает горбатиться на благо другого человека? quoted1
Конечно принуждают. Немного истории капитализма, когда пошёл в Британии процесс огораживаний, крестьян сгоняли с земель, они стали промышлять бродяжничеством, тупо шляться. У них была возможность устроится на работу, но там мало платили. И тогда против бродяг были изданы законы по которым первый раз человека секли, за вторую поимку резали ухо и в третий - вешали Так что ещё как принуждают, и есть экономические методы, не только такие брутальные. А что мешает зажить как они, ну хотя бы неумение кидать своих работников на деньги, отсутствие связей, стартового капитала, да мало ли что может помешать?
> жаль тебя разочаровывать, но он был просто недоумок > хотя недоумок энергичный, да, в этом ему не откажешь > короче он из "тех друзей, с которыми и врагов не надо", из-за таких недоумков как Ленин и льются реки человеческой крови на планетке. quoted1
Обоснуй, какие такие реки крови из-за него пролились?chаrlі24 (charli24) писал(а) в ответ на сообщение:
> охохоооо.... любой квадрат - прямоугольник, но совсем не любой прямоугольник - квадрат. Любой госкапитализм - к-адм. система, но не любая ком-адм. система - госкапитализм. Намекну. Ориентация не на прибыль, а на другие задачи. СССР, как пример. quoted1
Вот именно, СССР ориентировался не на прибыль, а на получение результата для всего общества. Поэтому капитализм -фуфло, ещё Аристотель говорил об экономии и хрематистике, т.е. капитализм - это хрематистика, т.е. система, которая ориентируется на прибыль, но она экономически не более свободна, чем экономия. Т.е. в СССР свободы в отношениях было больше, особенно в сталинской модели. chаrlі24 (charli24) писал(а) в ответ на сообщение:
Это просто пример, ну к примеру во время войы во Вьтенаме, американцы умиротворяли деревни, т.е. сносили их к чертям собачим. chаrlі24 (charli24) писал(а) в ответ на сообщение:
> Левак. Практически как современные комми-лайт. И тут ничего, кстати, нету весёлого, как это всегда случается с леваками - довёл страну до голода. quoted1
Да ну? Вот это новость, и как леваки доводили страну до голода? Можно на примере СССР. chаrlі24 (charli24) писал(а) в ответ на сообщение:
> это продолжение профанации. любая экономика является рыночной, потому что в ней есть рынки))))))) quoted1
Правильно, кэп, потому что есть рынки, то что я и говорил, существует движение товарной и денежной массы, вопрос только в том как этот процесс регулируется, а он регулируется везде и всюду. chаrlі24 (charli24) писал(а) в ответ на сообщение:
> Естественно, под рыночной экономикой понимается нечто иное, см. тот же самый учебник экономической теории) > Но, в каком-то смысле - действительно. рыночная составляющая есть в любой экономике. Даже в СССР была, люди занимались предпринимательство quoted1
В СССР было и совершенно свободное предпринимательство и даже немного капитализма, смотря в какой период. СССР - он разный и первые 17 лет его существования имелась частная собственность. chаrlі24 (charli24) писал(а) в ответ на сообщение:
> в утиль нужно сдать представление о саморегулирующем рынке, как о сверхъестественном явлении. quoted1
Ну я то могу обосновать, приходилось читать об эмпирическом маркетинге? Да даже в классической экономической теории приводится, у Самуэльсона кажется., эпизод, когда компания Кока-кола сократила свой рекламный бюджет на 20% и на предыдущий уровень прибыли выходила потом несколько лет. К чему я это? Спрос возникает не сам по себе, есть конечно естественный спрос, но потом есть куча служб, которые его формируют. А ещё стихийщина приводит только к проблемам, я это у нас в Крыму наблюдаю. Украинский патриот Михаил не даст соврать, он с Евпатории, так вот между Саками и Евпаторией построена куча гостиниц, они никогда не будут не то что полностью, а едва ли не на половину, ну кроме что банановой республики Это выкинутый коту под хвост труд, это изъятие у кого-то средств, но изъятие никому не нужное. chаrlі24 (charli24) писал(а) в ответ на сообщение:
> Япония. Южная Корея. это вообще-то не особенно теме соответствует... quoted1
Это витрины, как и ФРГ в своё время, в качестве успехов приводят тот же Сингапур, который банально назначили фин центром. Но любая страна, которая начнёт самостоятельно поднимать голову и проводить собственную политику моментально пострадает. Ливия тому пример. Единственно исключение - это Иран смог выцарапаться в своё время.
XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на сообщение:
> Какая разница, как отбирают твою заработанную стоимость - при помощи капиталистических механизмов или просто так quoted1
Огромная, потому что то что у тебя отбирают при социализме, идёт на общественные фонды, т.е. вот у тебя в них надобности может не быть, но у соседей медицинская трагедия случилась, сложная операция и за неё не возьмут ни копейки. А у других соседей путёвка в санаторий, вообще обыденное дело А при капитализме изымается на частное потребление, но поскольку много съесть человек не может, он начинает накачиваться брендами, машиной, яхтой, островами на которых даже никогда не побывает, просто по статусу так положено.
> XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Какая разница, как отбирают твою заработанную стоимость - при помощи капиталистических механизмов или просто так quoted2
>Огромная, потому что то что у тебя отбирают при социализме, идёт на общественные фонды, т.е. вот у тебя в них надобности может не быть, но у соседей медицинская трагедия случилась, сложная операция и за неё не возьмут ни копейки. quoted1
Я не про социализм говорил, а про то, что мы нынче имеем в гос.корпорациях наподобие пресловутых Роснефть и РЖД, и что вполне могут распространить под эгидой ЕР повсеместно. Типа эрзац СССР. Вот это страшно - сталинизм без социализма, как я не устаю повторять.
> Правильно, кэп, потому что есть рынки, то что я и говорил, существует движение товарной и денежной массы, вопрос только в том как этот процесс регулируется, а он регулируется везде и всюду quoted1
Тут нужно сразу определиться с определениями, чтобы понимать, о чём речь, что именно обсуждается. Насколько я понимаю, вас не устраивают существующие определения "рыночная экономика", "плановая экономика", "административно-командная система"? Торольв (Торольв) писал(а) в ответ на сообщение:
> Это витрины, как и ФРГ в своё время, в качестве успехов приводят тот же Сингапур, который банально назначили фин центром. Но любая страна, которая начнёт самостоятельно поднимать голову и проводить собственную политику моментально пострадает. Ливия тому пример. quoted1
>> В дровах. Ибо готовые к использованию дрова - это одно. А чурки, не влазящие в печку -другое. quoted2
> > Напоминаю, что формула капиталистической эксплуатации имеет вид Т-Д-Т` или Д-Т-Д` , что одно и то же, где прибыль частно присваивается, а не всякая отсебятина. В приведённой схеме какой-то из элементов явно отсутствует. > В общем, сначала надо продать дрова на рынке, чтобы определить, была эксплуатация или нет. quoted1
А причём эксплуатация? Или её отсутствие? Я всего лишь утверждаю, что наколотые и напиленные дрова имеют более высокую потребительскую ценность, чем куча горбыля и чурок. Будем спорить? Кстати, хотел бы увидеть определение эксплуатации. Той, что человека человеком, а не наоборот.
>>> XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на сообщение:
>>>> Прибавочная стоимость где? >>>
>>> В дровах. Ибо готовые к использованию дрова - это одно. А чурки, не влазящие в печку -другое. quoted3
>>
>> Напоминаю, что формула капиталистической эксплуатации имеет вид Т-Д-Т` или Д-Т-Д` , что одно и то же, где прибыль частно присваивается, а не всякая отсебятина. В приведённой схеме какой-то из элементов явно отсутствует. >> В общем, сначала надо продать дрова на рынке, чтобы определить, была эксплуатация или нет. quoted2
> > А причём эксплуатация? Или её отсутствие? Я всего лишь утверждаю, что наколотые и напиленные дрова имеют более высокую потребительскую ценность, чем куча горбыля и чурок. Будем спорить? quoted1
Косто спрашивал именно про эксплуатацию, поэтому спорить не о чем.
наивный олбанец (190y60) писал(а) в ответ на сообщение:
> Кстати, хотел бы увидеть определение эксплуатации. Той, что человека человеком, а не наоборот. quoted1
>> Эксплуататор да, паразит. Но, одновременно, это и симбиоз. Выживание эксплуатируемых зависит от выживания эксплуататора. > Да какой это симбиоз, симбиоз - это община в первобытных отношениях (1) да и даже позднее, а какой симбиоз в кредитных отношениях(2)?, а какую мне помощь оказывают держатели акций(3)? quoted1
Ну, давай спокойно разберемся против чего конкретно у тебя недовольство. Вообще вижу что смущают (обижают) вас термины, "эксплуататор" и "эксплуатируемый". А давай мы их, сохранив их суть, заменим, соответственно, на "организатор" (дела) и "исполнитель" (дела), а можно и вообще на условные обозначения (А) и (Б). Ну и рассмотрим несколько случаев тобой предложенных: 1. чтобы завалить мамонта нужны коллективные усилия, допустим, 9 человек (охотников), это группа исполнителей (Б). Но эти 9 человек не могут договориться между собой, ума у них маловато, и вот находится десятый чел, организатор (А), он разруливает всё дело, определяет кто что делает на охоте и как будут делить добычу (мясо мамонта), при этом А заберет себе большую часть мяса. В общем в этом примере - "где нет десятого, там нет и девяти". Согласен ты что здесь симбиоз А и Б, хотя ведь А сам на охоту не ходит, так что можно его и паразитом назвать? 2. давай какой нибудь пример кредитных отношений кого-то (заемщика?) с кем-то (с банком?). Разберемся есть там симбиоз или чистый паразитизм. (кстати попробуй и здесь увидеть мамонта, охотников и организатора охоты) 3. тоже давай пример для разбора. Заодно и уточни - а какую ты (работник АО?) помощь вообще ждешь от акционеров АО.
>> Однако простой вопрос - а чего же тогда миллиарды людей (эксплуатируемых) горбатятся на, буквально, лишь жалкий миллион людей (эксплуататоров)?
>> Что мешает-то этим миллиардам "сами сами" зажить свободной жизнью? может их кто-то силком держит в эксплуатации? может их кто-то принуждает горбатиться на благо другого человека? quoted2
>Конечно принуждают. Немного истории капитализма, ... quoted1
А при чем тут история капитализма? Выбери для примера себя самого, и расскажи, кто тебя принуждал в конце прошлого (20-го) века стать эксплуатируемым, и кто тебя принуждает сейчас, в начале 21-го века, быть эксплуатируемым. Вот покажи мне эту силу которая лично тебя одного принудила.
>> жаль тебя разочаровывать, но он был просто недоумок >> хотя недоумок энергичный, да, в этом ему не откажешь >> короче он из "тех друзей, с которыми и врагов не надо", из-за таких недоумков как Ленин и льются реки человеческой крови на планетке. quoted2
>Обоснуй, какие такие реки крови из-за него пролились? quoted1
Показываю лишь один ручеек крови - гражданская война. Достаточно?
> А при капитализме изымается на частное потребление, но поскольку много съесть человек не может, он начинает накачиваться брендами, машиной, яхтой, островами на которых даже никогда не побывает, просто по статусу так положено. quoted1
Ну, по сути это желтые или малиновые штаны - чел наглядно (для других челов) позиционирует свое место в социальной пирамиде чтобы не тратить время на выяснение кто кого будет эксплуатировать в случае возникновения отношений. Ну и заодно передать "дифференцирующие штаны" именно своим наследникам (своим потомкам, а не чужим).
chаrlі24 (charli24) писал(а) в ответ на сообщение:
> Торольв (Торольв) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Вот именно, СССР ориентировался не на прибыль, а на получение результата для всего общества. quoted2
>это если по газете "Правда". Тогда действительно так. quoted1
Чарли прав. По сути никогда в СССР "результат для общества" не был целью тех кто всё это время били у руля власти советского общества. Там совсем другая цель была. Хотя, ради справедливости, и ни в США ни в ЕС ни в Китае да и вообще везде, "результат для общества" не является целью, он, этот "результат" (благосостояние граждан государства) - лишь средство достижения истинных целей тех, кто стоит у руля власти.