> или что, у тебя есть какие-то претензии к такому моему разбору? ты как-то по другому видишь различие? ну так покажи на этом же примере - "два человека зашли в лифт" quoted1
Ты можешь быть (а можешь - и не быть!) прав только в том случае, если люди в лифте сами крутят поднимающую их лебёдку.
Косто, не надо ПРИМЕРОВ (они ВСЕ условны - ибо СЛИШКОМ МНОГО в них остаётся "за кадром"... например: на 7 этаж в лифте с ручной лебёдкой поднимался пенсионер-ветеран, которого ПОДВЁЗ ДО НУЖНОГО МЕСТА за счёт СВОИХ усилий вполне нормальный молодой человек) - попробуй лучше сформулировать ОПРЕДЕЛЕНИЕ основных отличий "эксплуатации" от "сотрудничества"!
>> Собственно я так на ситуацию и смотрел всю свою жизнь. Свои мне не врут (и я им тоже не вру, этим и цементируется обособленная группа), прочие (чужие) - да мне плевать врут они мне или нет. И ничего, никакого ущерба, только в выгоду такое моей жизни. quoted2
>Факт вранья (и, соответственно - выход человека из категории "свои") почему-то всегда обнаруживается слишком поздно... quoted1
Приведи, пжл, конкретный пример чтобы понятнее было. мне все эти туманные "слишком поздно не слишком поздно" непонятны. Напомню - чел мне врет из соображений своей выгоды, вот какой пример хотелось бы. Ну и это, "доверяй но проверяй", без этого никуда, так что тоже учти это в примере по возможности.
>> вот этого вообще не понял. > Ещё одна печалька...
>> конкретизируй, приведи какой-то предметный случай выгоды, можешь даже на образном примере организма. quoted2
>Если сердце начнёт проверять "местную прописку" у каждого входящего в него эритроцита - кровообращение остановится и организм умрёт. > Тебе напомнить о временах, когда продукты в магазинах попытались продавать лишь "по предъвлении паспорта с местной пропиской"? quoted1
вообще перестал тебя понимать. а про что эритроцит может наврать сердцу? - я в тупике, моего воображения не хватает про времена "продукты по паспорту" - не застал, я с 1967гр., и даже не слышал о таком чудачестве. Это где было? неужели в СССР?
>> я вот реально не вижу выгоды. > "Выгода" - это лишь то, что ты можшь в свой карман положить? quoted1
выгода мне - это всё то, что добавляет мне к жизни счастливую секунду соответственно мне ущерб - это всё то, что добавляет неприятную секунду достаточно ясно я объяснил? (заметь - а ведь ты на этот вопрос не смог бы ответить )
>> Зато вижу ущерб - сказанная правда во многих случаях это причина паники. > Паника - это "действие по умолчанию" у любой группы обладающих ЦНС организмов В СЛУЧАЕ ОТСУТСТВИЯ ИНФОРМАЦИИ О ДРУГИХ ВОЗМОЖНЫХ ДЕЙСТВИЯХ. > Скрывая правду (сокрытие даже части правды - это УЖЕ НЕ ПРАВДА) - ты увеличиваешь вероятный ущерб НЕИЗБЕЖНО возникающей паники. quoted1
разреши я поинтересуюсь - ты эти глупости где-то у кого-то вычитал или сам нафантазировал?
>> я подразумевал "если мне выгодно" >> так что мальчик с "волками-волками" тут неуместен >> без выгоды врет только дебил, абы от такого вранья только ущерб врущему quoted2
>Врачи лечат несуществующие болезни, пожарные поджигают не оборудованные пожарной сигнализацией сооружения, полицейские преступают закон - в условиях частного предпринимательства это ЕСТЕСТВЕННЫЕ действия, позволяющие с помощью вранья выбить из общества деньги... quoted1
ну да (за исключением пожарников - а им-то какой прок от поджигательства?) и что ты сказать-то этим хотел? доказать что-то или опровергнуть? люди такими были, есть сейчас, и будут всегда в будущем. Ну и есть, конечно, у общества средства противодействия этому. Так что никто не парится этой проблемкой.
Если у тебя нет примера из реальной жизни - значит ты недостаточно хорошо понимаешь о чем говоришь, либо вещь, о которой ты говоришь, существует лишь в твоих фантазиях, но не в реальном мире.
> попробуй лучше сформулировать ОПРЕДЕЛЕНИЕ основных отличий "эксплуатации" от "сотрудничества"! quoted1
эксплуатация - это когда две совместно делают всегда то что желает один из них. сотрудничество - это когда двое принимают решение что им совместно делать по каким-то правилам и на основе желаний каждого из них
>Назовёшь хоть одного ЛЕНТЯЯ, сдвинувшего прогресс? quoted1
я у меня четыре авторских изобретения ну плюс много еще чего чем можно похвастаться, но я из скромности промолчу а уж сколько народу я хлебом кормил за жизнь - эт даже упоминать не буду чем плох пример?
> Лентяи лишь ПОЛЬЗУЮТСЯ прогрессом - но НЕ ПРОДВИГАЮТ его! quoted1
и пользуются, и продвигают, и, если хотят, то и тормозят его (двигатель умеешь притормаживать на скользкой дороге?) вообще в общем случае лентяй всегда умнее трудоголика только многие лентяи ленятся свой ум использовать (вот как я например)
> Приведи, пжл, конкретный пример чтобы понятнее было.
> мне все эти туманные "слишком поздно не слишком поздно" непонятны. > Напомню - чел мне врет из соображений своей выгоды, вот какой пример хотелось бы. > Ну и это, "доверяй но проверяй", без этого никуда, так что тоже учти это в примере по возможности. quoted1
Кто сказал фразу "И ты, Брут!" - помнишь? Конкретный пример? Про то, как "врут из соображений СВОЕЙ выгоды" - полным-полно УГОЛОВНЫХ дел... НИКАКИЕ проверки - не позволяют обезопасить кого бы то ни было от предательства!
> а про что эритроцит может наврать сердцу? - я в тупике, моего воображения не хватает > про времена "продукты по паспорту" - не застал, я с 1967гр., и даже не слышал о таком чудачестве. Это где было? неужели в СССР? quoted1
"Торговля по паспортам с местной пропиской" - постсоветское (эРэФовское, прибалтийское, казахское, туркменское, кыргызское - и т.п.) явление. Жаль, что у тебя плохая память... Что плохого может наделать с сердцем проникший в него "под видом эритроцита" нанобот (био- или технопроисхождения - в данном случае не суть важно)? В простейшем (и очевиднейшем) случае - остановить его.
> выгода мне - это всё то, что добавляет мне к жизни счастливую секунду quoted1
Наркотик?
> соответственно мне ущерб - это всё то, что добавляет неприятную секунду quoted1
Правда о наркотике?
> достаточно ясно я объяснил? > (заметь - а ведь ты на этот вопрос не смог бы ответить ) quoted1
С какого перепугу ты так решил?
> нет, это для меня не выгода > ровно как и упущенная прибыль для меня не ущерб > (см. выше) quoted1
Жаль, что будучи уже взрослым, ты так до сих пор и не понял простую истину: нет ничего ценнее времени!
> разреши я поинтересуюсь - ты эти глупости где-то у кого-то вычитал или сам нафантазировал? quoted1
А почему ты неоднократно и множеством людей проверенную информацию - пренебрежительно именуешь словом "глупости"?
> "Торговля по паспортам с местной пропиской" - постсоветское (эРэФовское, прибалтийское, кахахское, туркменское, кыргызское - и т.п.) явление. Жаль, что у тебя плохая память... quoted1
назови год(-ы) и хоть один город (желательно в РСФСР) когда это было похоже дело не в моей памяти, а ты или что-то путаешь или нафантазировал давай разберемся
> Что плохого может наделать с сердцем проникший в него "под видом эритроцита" нанобот (био- или технопроисхождения - в данном случае не суть важно)? В простейшем (и очевиднейшем) случае - остановить его. quoted1
ну, понятно, уже фантастика пошла нет, это мне неинтересно
>> выгода мне - это всё то, что добавляет мне к жизни счастливую секунду > Наркотик? quoted1
не знаю. я никогда в жизни не пробовал наркоты, так уж получилось. да и мне, как челу верующему в бога, вряд ли бы наркотик принес хоть одну счастливую секунду.
> Жаль, что будучи уже взрослым, ты так до сих пор и не понял простую истину: нет ничего ценнее времени! quoted1
а какая ценность времени самого по себе? вот ты спишь 8 часов в сутки - это ценное время? может ты подразумевал КАЧЕСТВО времени (вот как я про счастливые и неприятные секунды выше)?
>> разреши я поинтересуюсь - ты эти глупости где-то у кого-то вычитал или сам нафантазировал? > А почему ты неоднократно и множеством людей проверенную информацию - пренебрежительно именуешь словом "глупости"? quoted1
ты опять ушел от ответа я ведь внимательно слежу когда ты уходишь от моих вопросов именно вот эта твоя тишина и дает мне во сто крат больше представления о тебе, кто ты и что ты на самом деле там в реале, чем все твои умные слова тут сказанные.
кстати, ты хоть знаешь что эксплуататоры друг с другом разговаривают тишиной (паузами между словами), в отличии от эксплуатируемых которые разговаривают именно что словами (трещат как трещетки )
> ну да > (за исключением пожарников - а им-то какой прок от поджигательства?) quoted1
Можно потребовать увеличения уровня финансирования пожарной службы, мотивируя участившимися пожарами.
> и что ты сказать-то этим хотел? доказать что-то или опровергнуть? > люди такими были, есть сейчас, и будут всегда в будущем. Ну и есть, конечно, у общества средства противодействия этому. Так что никто не парится этой проблемкой. quoted1
Ну и не парься! Чего ты в паутине-то людей агитируешь за столь любезную тебе "рыночную экономику", которой никогда и нигде не было (по причине НЕВОЗМОЖНОСТИ существования любого социума в условиях тотальных рыночных отношений)?
> Если у тебя нет примера из реальной жизни - значит ты недостаточно хорошо понимаешь о чем говоришь, либо вещь, о которой ты говоришь, существует лишь в твоих фантазиях, но не в реальном мире. quoted1
Любой "пример из жизни" - ВСЕГДА может трактоваться одновременно несколькими взаимоисключающими способами: слишком уж много приходится "оставлять за кадром" СУЩЕСТВЕННЫХ подробностей! Типичный пример неправильного примера: "Буратино дали два яблока. Одно он съел. Сколько яблок осталось у Буратино?"... ответ "одно" - НЕВЕРЕН: в примере не указано, сколько яблок БЫЛО у Буратино изначально! Определение же - таких недостатков лишено.
> эксплуатация - это когда две совместно делают всегда то что желает один из них. > сотрудничество - это когда двое принимают решение что им совместно делать по каким-то правилам и на основе желаний каждого из них > сойдет такое определение? quoted1
Не сойдёт - ибо не указано, кто составил те самые "какие-то правила"... ведь "по каким-то правилам" делается буквально всё - в том числе и эксплуатируются люди!
> Типичный пример неправильного примера: "Буратино дали два яблока. Одно он съел. Сколько яблок осталось у Буратино?"... quoted1
ты пример-то не путай с арифметической задачкой. Да и вообще у нормальный людей принято давать и определение термину, и приводить какой-то пример в пояснение.
>Не сойдёт - ибо не указано, кто составил те самые "какие-то правила"... ведь "по каким-то правилам" делается буквально всё - в том числе и эксплуатируются люди! quoted1
ну, если не сойдет, так в чем проблема-то? - дай своё определение.
>> у меня четыре авторских изобретения ну плюс много еще чего чем можно похвастаться, но я из скромности промолчу quoted2
>Ну и много ли ты ленился, изобретая, оформляя и регистрируя? > Что - на диване лежал и лишь мечтал, да? quoted1
ну, изобрести это да, это барское дело а шестерить оформлять и регистрировать - на то всегда есть другие люди. Мы же вроде про чистку унитаза уже говорили ранее?
>> а уж сколько народу я хлебом кормил за жизнь - эт даже упоминать не буду > А уж сколько народу ТЕБЯ за твою жизнь хлебом кормило - этого ты и вовсе не упомнишь, пожалуй? quoted1
так я же еще раньше сказал - симбиоз я их кормил хлебом, они копали мне золото, обе стороны довольны друг другом
> Суслику ум не нужен - суслику достаточно жадности... quoted1
я вот удивляюсь, в некоторых вещах ты рассуждаешь вполне по взрослому, 2+2 сложить можешь правильно а в некоторых на детском уровне, даже 2+2 не видишь тебя чего так кидает-то из стороны в сторону?
> назови год(-ы) и хоть один город (желательно в РСФСР) когда это было > похоже дело не в моей памяти, а ты или что-то путаешь или нафантазировал > давай разберемся quoted1
С конца 1991 года (когда распался СССР - и возникло на его месте СНГ) - и (насколько я помню) до конца 1993 года. Все регионы бывшего СССР так дружно "озаботились недопущением вывоза продовольствия", что "торговля по паспортам" на какое-то время стала повсеместным явлением... нешто ничего подобного не вспоминаешь?
Хорошо - вот тебе без фантастики: осмотр и проверка всех, проходящих в общественные место (вокзалы, аэропорты) требуют от общества изрядных затрат сил, времени и ресурсов - но вовсе не гарантируют безопасность тем людям, которые эти осмотр и проверку прошли! Так - понятно?
> а какая ценность времени самого по себе? > вот ты спишь 8 часов в сутки - это ценное время? quoted1
Если для тебя ценно то, что доставляет тебе удовольствие - то неужели сон тебе удовольствия не доставляет? Или, может быть - жизнь тебе удовольствия не доставляет, Косто? Возможно, ты считаешь, что "жизнь возможна вне времени" - и лишь поэтому интересуешься "ценностью времени самого по себе"? Косто - ты хотя бы думаешь, перед тем, как вопросы начать формулировать?
> кстати, ты хоть знаешь что эксплуататоры друг с другом разговаривают тишиной (паузами между словами), в отличии от эксплуатируемых которые разговаривают именно что словами (трещат как трещетки ) quoted1
Угу - и это мне знакомо: "дипломаты - это люди, которые умеют многозначительно молчать сразу на нескольких языках"...
Косто - и охота тебе пустословием заниматься, а? Ты уже давно забыл про "рыночную экономику" - и зачем-то мостишь площадь форума откровенной чепухой!
Совершенно искренне предлагаю тебе вернуться к заявленной теме - и ещё раз напоминаю СВОЮ позицию: никакой "рыночной экономики" никогда не существовало, не существует и не может существовать в принципе - ибо тотальные рыночные отношения противоречат основным условиям существования ЛЮБОГО ВОЗМОЖНОГО СОЦИУМА биологических организмов!
> ты пример-то не путай с арифметической задачкой. quoted1
Просто арифметическая задача - это самый наглядный пример условности ЛЮБЫХ "жизненных примеров".
> ну, если не сойдет, так в чем проблема-то? - дай своё определение. quoted1
"Эксплуатация" от "сотрудничества" отличается удерживаемой силой неравновесностью ситуации. При эксплуатации - выгода от овеществления человеческого труда ИЗЫМАЕТСЯ из общества эксплуататором. При сотрудничестве - овеществлённый труд ОСТАЁТСЯ в распоряжении всего общества.
> С конца 1991 года (когда распался СССР - и возникло на его месте СНГ) - и (насколько я помню) до конца 1993 года. Все регионы бывшего СССР так дружно "озаботились недопущением вывоза продовольствия", что "торговля по паспортам" на какое-то время стала повсеместным явлением... нешто ничего подобного не вспоминаешь? quoted1
в Свердловске Москве Питере и еще в куче городов где я побывал в те времена - ничего подобного не было, никаких паспортов в магазинах не требовали. Всё же я склоняюсь к мысли что ты это нафантазировал.
> Хорошо - вот тебе без фантастики: осмотр и проверка всех, проходящих в общественные место (вокзалы, аэропорты) требуют от общества изрядных затрат сил, времени и ресурсов - но вовсе не гарантируют безопасность тем людям, которые эти осмотр и проверку прошли! quoted1
Нет, непонятно. я помню времена когда не было никакой проверки и взрывов не было. Да и сейчас, если честно, меня как-то не особо парит вся эта опасность, чему быть, тому не миновать. Но мне так и непонятно как тот пример связан с - Кocтo (Кocтo) писал(а) в ответ на сообщение:
> Сможешь ты логично объяснить выгоду обществу если каждый его индивидуум будет "говорить всем и всегда правду и ничего кроме правды"? quoted1
ты, типа, намекаешь что и террорист подходя с бомбой к вокзалу на вопрос "у тебя есть бомба?" будет отвечать "да, есть" Короче ты опять в какую-то фантастику ударился.
> Или, может быть - жизнь тебе удовольствия не доставляет, Косто? quoted1
моя жизнь у меня делится на счастливые секунды, неприятные секунды, и потерянные секунды. Так что формально мой ответ на твой вопрос - нет, жизнь мне не доставляет удовольствия. Впрочем и неудовольствия тоже не доставляет.
> Возможно, ты считаешь, что "жизнь возможна вне времени" - и лишь поэтому интересуешься "ценностью времени самого по себе"? quoted1
ну, это уже тонкие материи пошли ни время, ни внутри его или вне него, ни что такое жизнь, ни ценность - всё это лес дремучий с определениями терминов, так что давай лучше замнем
> Совершенно искренне предлагаю тебе вернуться к заявленной теме - и ещё раз напоминаю СВОЮ позицию: никакой "рыночной экономики" никогда не существовало, не существует и не может существовать в принципе - ибо тотальные рыночные отношения противоречат основным условиям существования ЛЮБОГО ВОЗМОЖНОГО СОЦИУМА биологических организмов! quoted1
Ну, давай вернемся к заявленной теме. Докажи своё утверждение. А я отыграю за пропавшего топикстартера, сделаю его работу. Даю определения в контексте темы: Экономика - набор правил. Рыночная экономика - один набор правил, усл.обознач. - А Плановая экономика - другой набор правил, усл.обознач.- Б Вот, приступай, докажи что (А) не существует, а существует лишь (Б).