Антикурбатов. Генералы Германии были бездарны (посылали фашистов на верную смерть).
02:48 21.09.2014
bader писал(а) в ответ на :
> Я говорю, шо нацики подняли экономику в разы от бывшей ваймарской...
Угу... а Хрущёв - запустил Гагарина в космос?
07:08 21.09.2014
bader писал(а) в ответ на :
> нацики подняли экономику в разы от бывшей ваймарской...Естественно это отрицается во всех официальных массмедиа...
Это и есть "неофашистская реклама". Мало того, что отрицается - ничего подобного действительно не было.
bader писал(а) в ответ на :
> какой ленд-лиз до войны?...
Это вообще в рамках "антикурбатова", типа, "развенчан миф...", а не лично Вам.
07:19 21.09.2014
bader писал(а) в ответ на :
> Не понимаю об чем Вы,... извините?... > Какие кредиты, какие деньги?... Об каком периоде речь?... Вы учитываете хронологию?...
О периоде с 1932 года, по 1945 год. А ты не знаешь кто оплатил великое чудо в Германии?!
Как я понимаю, привести примеры того, что экономические законы в разных странах разные ты не смог найти?
А что там с определением понятия "капсистема"? Что, все существующие определения подходят к России и по ним в России всё же капсистема?
11:03 21.01.2015
EOOleg
Курбатов конечно сильно загоняет, точнее, фантазирует, но не стоит впадать в другую крайность.
"Допустим, с чего вдруг тупые генералы взяли, что основные силы Красной армии окажутся к западу от Двины и Днепра?" Потому что разведку никто не отменял, основные силы там и находились.
"Силы, внезапно, оказались аккуратно распределены по бескрайним просторам страны. " А в этом нет ничего хорошего, что силы были размазаны по трём эшелонам, это позволило перемолоть их по частям.
" А на направлении главного удара - западном - у СССР сколько-нибудь значимых сил не было. Кого же, интересно, собирались громить бездарные генералы "к западу от рубежа Днепра"?" Ну вообще-то было, это Западный фронт Павлова и как раз искусство стратегии заключается в том, чтобы большими силами нанести поражение меньшим силам противника. Дырку. пробитую в Западном фронте, залатали только под Москвой.
"Или ещё простой такой вопрос: а как, собственно, немцы собирались брать Москву? Окружением? Ну, Ленинград окружили - и что?" А то что при окружении ухудшается снабжение, Ленинград не был полностью окружён и блокирован, как и Севастополь.
"Даже окружённый (точнее, блокированный с суши) Севастополь они штурмовали чуть ли не год! " Штурмовали они его три раза, первый - это попытка взятия с ходу, сорвалась и сорвалась. Второй штурм был сорван только контрударом - Керченско-Феодосийской операцией. И вот когда внешние нажимы стали невозможны немцы взяли город. Так и Ленинград держался потому что осуществлялись постоянные нажимы на Волховском фронте и это стоило нам немалых потерь.
"Закономерно оказавшиеся на скамье подсудимых генералы впоследствии утверждали, что надеялись на политическую неустойчивость СССР." Да не на это они рассчитывали. Как раз с формальной точки зрения расчёт немцев был правильным, но им преподнесли два сюрприза. Первый и главный - это эвакуация промышленности, невиданная в истории операция по перемещению 1500 предприятий и 10 млн человек, а вторая - это перманентная мобилизация. Когда не успевали закончить полное формирование подразделения и бросали его в бой. Если первый фактор немцы закономерно не учли, то со вторым действительно возникают вопросы. Именно немцы впервые столкнулись с перманентной мобилизацией в ходе франко-прусской войны. Они не могли не знать, что её применило советское руководство в Гражданскую.
"А как насчёт оперативной выучки бездарных генералов? Да практически никак. Единственное, что они могли предложить блицкригу - операции на окружение с помощью так называемых "танковых клиньев". Ничем другим они толком не владели" А зачем владеть чем-то другим? Именно операции по окружению приводят к высоким, а то и катастрофическим потерям. Выход противнику в тыл парализует работу последнего и тыловые части, вместо того чтобы заниматься своими прямыми обязанностями, вынуждены вступать в бой, в котором в силу худшей подготовки несут потери. Фронтовые части оказываются без медобслуживания, горячей пищи и самое главное - без боеприпасов и брать их можно тёпленькими. Когда РККА наступала, то точно также создавала окружения, последнее было создано в Берлинской операции для 9-й армии, что привело просто к ужасающему её избиению. сопоставимому с белостокским котлом.
11:54 21.01.2015
Торольв (Торольв) писал(а) в ответ на :
> Курбатов конечно сильно загоняет, точнее, фантазирует, но не стоит впадать в другую крайность.
Я сразу и сказал, что тема шутливая - приложение логики Курбатова в обратном направлении.
Торольв (Торольв) писал(а) в ответ на :
> Потому что разведку никто не отменял, основные силы там и находились.
Основные силы были на Юге, а громить их собирались в Белоруссии. Какая где разведка?
Торольв (Торольв) писал(а) в ответ на :
> А в этом нет ничего хорошего, что силы были размазаны по трём эшелонам, это позволило перемолоть их по частям.
А позволило ли? Или я что-то упустил, и Гитлер взял Москву осенью 1941?
Торольв (Торольв) писал(а) в ответ на :
> Ну вообще-то было, это Западный фронт Павлова и как раз искусство стратегии заключается в том, чтобы большими силами нанести поражение меньшим силам противника.
Меньшим. А в плане был "разгром основных сил".
Торольв (Торольв) писал(а) в ответ на :
> Дырку. пробитую в Западном фронте, залатали только под Москвой.
Да ну? Смоленского сражения, стало быть, не было?
Торольв (Торольв) писал(а) в ответ на :
> Ленинград не был полностью окружён и блокирован
Именно. Даже Ленинград. А Москва и больше, и обороноспособнее.
Торольв (Торольв) писал(а) в ответ на :
> Так и Ленинград держался потому что осуществлялись постоянные нажимы на Волховском фронте и это стоило нам немалых потерь.
Всем стоило.
Торольв (Торольв) писал(а) в ответ на :
> им преподнесли два сюрприза. Первый и главный - это эвакуация промышленности, невиданная в истории операция по перемещению 1500 предприятий и 10 млн человек, а вторая - это перманентная мобилизация
А немцы рассчитывали, что промышленность оставят им, а мобилизовать никого не будут? Тупы-ы-ые! Ерунда это, батенька. И то, и другое Гитлером предусматривалось. Только он рассчитывал УСПЕТЬ РАНЬШЕ. Но не успел. Прям 22 июня и стал неуспевать.
Торольв (Торольв) писал(а) в ответ на :
> А зачем владеть чем-то другим? Именно операции по окружению приводят к высоким, а то и катастрофическим потерям.
Только блицкригу нужны были не потери, а окончательные результаты. Я, кстати, там вроде писал, что в полосе 2-3-4 ТГ было реальным наступление по всему фронту, расчёской а-ля "Багратион" - что дало бы куда более надёжный исход.
Торольв (Торольв) писал(а) в ответ на :
> Когда РККА наступала, то точно также создавала окружения, последнее было создано в Берлинской операции для 9-й армии, что привело просто к ужасающему её избиению. сопоставимому с белостокским котлом.
РККА, изрядно посношавшись со сталинградским котлом, больше таких монстров старалась не клепать.
12:12 21.01.2015
1. Я понял, что вы решили его потроллить и в общем правильно, но решил, что сообщили всё более менее серьёзно.
2. В Белоруссии было что громить и перемолов Западный фронт очень так не кисло устроили под Киевом дискотеку. Я не понимаю зачем наносить удар по сильной позиции, когда можно ударить по слабой
3. Конечно позволило, при чём тут взятие Москвы? Вы всё мешаете в кучу и делаете винегрет. Оперативная плотность войск была такова, что их били, второй стратегический эшелон должен был слиться с первым и это позволило бы организовать более устойчивую оборону. По уставу стрелковая дивизия держит оборону в 8-12 км, в реальности держали 20-30 км - это как раз потому, что была низкая оперативная плотность.
4. Их и разгромили в ходе проведения ряда последовательных операций. Причины, по которым это не привело к победе я выше указал.
5. Было, затыкание всё той же дыры, киевское сражение также имеет к этому отношение.
6. С окружением Москвы падение Ленинграда было бы вопросом недолгого времени, что высвободило бы финнские войска, они бы пошли на Мурманск и группу армий "Север". Почему падение? потому что все ресурсы были бы брошены на поддержание Москвы.
7. Нам больших, взять ту же 2 ударную армию.
8. Да, попытки эвакуировать завод из Риги (один!) в 1917 году привёл к пробкам на железной дороге и к тому, что станки просто свалили вдоль полотна, неудачей закончилась и попытка вывезти один завод с Петрограда. А тут полторы тысячи предприятий - это довольно серьёзный сюрприз и аналогов этому в мировой истории нет. Блицкригу были нужны именно потери, дружище, потому как без разгрома войск тупое занятие территории никому не нужно, потому что неразбитые войска эти территории всегда могут вернуть. И блицкригом как раз планировалось разбить кадровую РККА до того, как СССР успеет сформировать и подготовить новые соединения. Так что вы не в курсе проблемы.
9. Таких монстров было по меньшей мере ещё 3, Крымская группировка, Прибалтийская и Курляндская и решительных прдвижений вглубь территории противника было более чем достаточно. А вот в чём немцы нас превосходили, так это в способности снабжать по воздуху собственных окруженцев.
12:23 21.01.2015
Торольв (Торольв) писал(а) в ответ на :
> 2. В Белоруссии было что громить и перемолов Западный фронт очень так не кисло устроили под Киевом дискотеку. Я не понимаю зачем наносить удар по сильной позиции, когда можно ударить по слабой
Это вполне логично, но зачем при этом планировать разгром основных сил?
Торольв (Торольв) писал(а) в ответ на :
> 3. Конечно позволило, при чём тут взятие Москвы? Вы всё мешаете в кучу и делаете винегрет. Оперативная плотность войск была такова, что их били, второй стратегический эшелон должен был слиться с первым и это позволило бы организовать более устойчивую оборону. По уставу стрелковая дивизия держит оборону в 8-12 км, в реальности держали 20-30 км - это как раз потому, что была низкая оперативная плотность.
Вы не поверите, даже при уставной плотности фронт был бы легко опрокинут. Поскольку полностью отмобилизованные силы отсутствовали начисто, а на организацию военного снабжения нужно время.
Торольв (Торольв) писал(а) в ответ на :
> 4. Их и разгромили в ходе проведения ряда последовательных операций. Причины, по которым это не привело к победе я выше указал.
Кого их? У Вас нумерация "уплыла", цитируйте и отвечайте нормально.
Торольв (Торольв) писал(а) в ответ на :
> С окружением Москвы падение Ленинграда было бы вопросом недолгого времени
Так то с окружением...
Торольв (Торольв) писал(а) в ответ на :
> Нам больших
Кто считал?
Торольв (Торольв) писал(а) в ответ на :
> Блицкригу были нужны именно потери, дружище, потому как без разгрома войск тупое занятие территории никому не нужно, потому что неразбитые войска эти территории всегда могут вернуть.
Весь смыл немецких окружений - связывание наших сил пехотой и высвобождение механизированных частей. Сколько потом будет та пехота возиться -дело третье. Вот только не вышло из этого ничего - окружения связывали и мехчасти, пехота тормозила, и блицкриг выдохся.
Торольв (Торольв) писал(а) в ответ на :
> Таких монстров было по меньшей мере ещё 3, Крымская группировка, Прибалтийская и Курляндская
А их разве окружали? Там, вроде, была блокада ещё слабее, нежели в Питере с Севастополем.
12:35 21.01.2015
1. Так он был не только спланирован, но и проведён рядом последовательных операций, в том числе и на юге, к примеру под Уманью.
2. Поверю, но не столь удручающими потерями, так к примеру Перекопский перешеек обороняла кадровая дивизия с необходимой плотностью по фронту, выбивалась она тяжело.
3. Их - это наши войска.
4. Кто считал? А вы как думаете, если армия окружена и погибла кт понёс большие потери?
5. Связывали, это неизбежно, и наши связывало части в 1944 году.
6 По сути одно и то же.
12:39 21.01.2015
Торольв (Торольв) писал(а) в ответ на :
> Так он был не только спланирован
Кто он? Выражайтесь внятно!
Торольв (Торольв) писал(а) в ответ на :
> 2. Поверю, но не столь удручающими потерями, так к примеру Перекопский перешеек обороняла кадровая дивизия с необходимой плотностью по фронту, выбивалась она тяжело.3. Их - это наши войска.4. Кто считал? А вы как думаете, если армия окружена и погибла кт понёс большие потери?5. Связывали, это неизбежно, и наши связывало части в 1944 году.6 По сути одно и то же.
Вообще не понятно, что тут к чему. Каша. Учитесь цитировать.
21:25 22.01.2015
1. Разгром наших войск, что непонятного?
2. Ну так если не понятно, спросите что именно. Коллега, вы поставили под сомнение вопрос, что оперативная плотность войск играет роль - это недальновидно с вашей стороны.
