Антикурбатов. Генералы Германии были бездарны (посылали фашистов на верную смерть).
EOOleg
129 2277 16:24 13.08.2014
Ущербность "Барбароссы"
Не будем описывать подробности сего плана - гугльвпомащ - а сразу перейдём к нашим баранам. Вышеназванный прожект предусматривал и разгром советских войск (причём западнее рубежа Двина - Днепр), и выход на линию Архангельск - Астрахань до начала холодов. Одновременно - иначе никак. Не будешь же наступать на Москву, оставив в тылу неразгромленную Красную армию. И без генерального наступления не обойдёшься - Советы успеют провести мобилизацию, раскачают военпром, а там ещё генерал Мороз подтянется... Как результат получаем мороженые немецкие отбивные - об этом даже тупые генералы были однозначного мнения.
Так осуществим ли был прожект? Да был ли он проработан вообще?! Ведь дыры в нём видны невооружённым глазом.
Допустим, с чего вдруг тупые генералы взяли, что основные силы Красной армии окажутся к западу от Двины и Днепра? Силы, внезапно, оказались аккуратно распределены по бескрайним просторам страны. Они надеялись, что русские сами себя подставят под удар? Да и где этот удар? Наиболее многочисленные советские войска находились на киевском направлении (отнюдь не ближайшая дорога к блицкригу), куда немецкое командование отрядило одинокого фон Клейста. Коего даже неотмобилизованные русские пинали и слева, и справа, и лишь проблемы на других фронтах - а, стало быть, отсутствие подкреплений - помешали нашим покрошить его на мелкие кусочки ещё летом-41. А на направлении главного удара - западном - у СССР сколько-нибудь значимых сил не было. Кого же, интересно, собирались громить бездарные генералы "к западу от рубежа Днепра"?
Или ещё простой такой вопрос: а как, собственно, немцы собирались брать Москву? Окружением? Ну, Ленинград окружили - и что? Даже окружённый (точнее, блокированный с суши) Севастополь они штурмовали чуть ли не год! Какой уж тут блицкриг. Или, может, они собирались "выгрызать" дом за домом, квартал за кварталом, как в Сталинграде? И сколько бы это времени заняло?
Закономерно оказавшиеся на скамье подсудимых генералы впоследствии утверждали, что надеялись на политическую неустойчивость СССР. Не Гитлер, не первые наци, а генералы, профессия которых - война, надеялись что противник сам сдастся на их милость! Это, во-первых, мания величия - верная спутница глупости и бездарности. А во-вторых, это ещё и лень, попытка свалить на авось свои прямые обязанности. Лень, как понимаете, тоже признак отнюдь не гениев.
А как насчёт оперативной выучки бездарных генералов? Да практически никак. Единственное, что они могли предложить блицкригу - операции на окружение с помощью так называемых "танковых клиньев". Ничем другим они толком не владели, и, кстати, ничему новому не научились до конца войны. Осуществим ли был блицкриг одними танковыми клещами? Нет, численность моторизованных подразделений для этого была явно недостаточна, и безнадёжно увеличивались пути снабжения. А если в наступлении - стратегическом - всё равно правит бал пехота, разве это блицкриг?
Впрочем, фейл танковых клиньев - достаточно вкусная тема, чтобы рассмотреть её отдельным постом, попозже. А пока ждем возражений Курбатова. Улыбаемся и машем ждём и надеемся.
17:17 13.08.2014
EOOleg писал(а) в ответ на :
> А пока ждем возражений Курбатова. Улыбаемся и машем ждём и надеемся.
Опять испоганит тему
17:22 13.08.2014
Возможно, фрицы проводили аналогии между РИ и ПМВ. Но даже, чтобы политически раскачать изрядно гнилую РИ, им потребовалось аж целых 3,5 года! А тут всё хотели сделать за полгода? И правда, идиоты...
18:46 25.08.2014
Что-то не слышно начальника транспортного цеха. Видать, не читатель... Продолжим про обещанные танковые клинья.
Генералы Германии были бездарны в организации прорывов механизированных частей
Про принципиальные недостатки "танковых клиньев" я уже говорил: 1. Танковые клинья не годятся для блицкрига. Ну, не так, чтобы совсем - против поляков с французами ведь сработало. Но против войск, не спешащих бежать в плен из окружения, всё равно приходится замещать механизированные части пехотой (что приводит к потере темпа) или расходовать "золотую" мотопехоту на бои с окруженцами (что приводит к потере необходимых для наступления сил). 2. Танковый клин силён лишь там, где направление его удара непредсказуемо. При обороне крупных городов или в узком коридоре между труднопроходимыми местами эффективность его никудышная.
Эти недостатки - для всех, но бездарные немецкие генералы добавили ещё и уникальных своих недостатков: 1. Танковый клин - это единственное, что они более-менее умели. А потому использовали его там, где надо, и там, где не надо. Классический пример - наступление начала войны в полосе от 2-ой до 4-ой танковых групп. Превосходство немецких сил (классические 3:1) в этом районе было таково, что они могли подмять под себя весь фронт на всём его протяжении (а уже по мере продвижения распасться на "клинья"). Вместо этого мы видим рассекающие удары и безнадёжное растягивание фронтов, сквозь дырявые заслоны которых утекают из окружения две советские армии вместе со штабами. 2. Слишком "широкие замашки" немцев, постоянно слишком редкий "частокол" клиньев. Такое ощущение, что генералы, перейдя из Европы в Россию, не заметили увеличившегося масштаба карт ( ). Как результат - в промежутках между прорывами нередко оказывались вполне боеспособные части, доставлявшие большие неудобства. Для сравнения можно привести советский "Багратион", когда наши танки нашинковали группу армий "Центр" буквально в капусту. Нет, у наших, конечно, был и Сталинград - но не от хорошей жизни, естественно. Возможно, и у немцев часть вины с бездарных генералов можно переложить на бездарный буржуазный ВПК, которому было выгоднее делать танки поменьше числом, но повыше ценой. Как результат - немцам не хватало техники даже в начале войны, а потом приехала лавина простых и дешёвых Т-34, и показала как воюют настоящие мужики. 3. Метеозависимость. Уж не знаю, синтетический бензин ли тому виной, или нестойкость европейцев к холодам, или ещё что - но ездили немецкие танки только летом, а в остальные сезоны превращались в бледную тень самих себя. Тогда как вышеупомянутые 34-ки умудрялись наступать и по грязи, и по снегу...
18:51 25.08.2014
немцы под москвой в 1941 - превзошло самые смелые ожидания. 4 года война откатывалась до берлина. или того 3 года по территории ссср.
18:55 25.08.2014
Ludwig Valentin писал(а) в ответ на :
> немцы под москвой в 1941 - превзошло самые смелые ожидания.4 года война откатывалась до берлина. или того 3 года по территории ссср.
А Сталинград был где и когда?
18:56 25.08.2014
Ludwig Valentin писал(а) в ответ на :
> немцы под москвой в 1941 - превзошло самые смелые ожидания. > 4 года война откатывалась до берлина. или того 3 года по территории ссср.
и закончили в Берлине, разгромив фашистскую уропу
18:57 25.08.2014
EOOleg писал(а) в ответ на :
> А Сталинград был где и когда?
сталинград был задел первого года наступления немцев. но получилась затяжная война которую выиграл ссср.
18:59 25.08.2014
Ludwig Valentin писал(а) в ответ на :
> немцы под москвой в 1941 - превзошло самые смелые ожидания.
Почему превзошло? Вообще-то, к этому времени, насколько я помню, они планировали дойти до Урала. Или уж по крайней мере до Волги.
19:00 25.08.2014
Ludwig Valentin писал(а) в ответ на :
> сталинград был задел первого года наступления немцев
Задел первого года, случившийся во втором?
Ludwig Valentin писал(а) в ответ на :
> но получилась затяжная война которую выиграл ссср
Ага. Было, можно сказать, две войны: блицкриг, провалившийся (ставим произвольную дату от 22.06 до 06.12.41), и "тоталвар" с провала блицкрига до 09.05.45. Всё честно.
14:04 26.08.2014
Ещё факты бездарности нациских генералов. На уровне Генштаба.
1). Планирование нападения на Польшу исходило из того что Англия с Францией не нападут с запада, где не почти не было войск чтобы сдержать англо-францускую атаку, если бы такая состоялась. 2). Не добили Англию. 3). Битва за Британию - позорнейший провал немецкого Генштаба. Там были допущены все ошибки какие только можно. Основная - атаки Люфтваффе были сконцентрирована на английские аэродромы, а не на станции РЛС. В результате - там их ждали не мирно сопящие аэродромы, а мощный огонь ПВО с земли и поднятые в воздух истребители. 4). Захват Крита вместо Мальты. Что потом обернулось катастрофой для всей группировки в Африке. 5). Недоценка роли фронта в Северной Африке и на Ближнем Востоке. Как источник нефти, база для нападения на СССР с Кавказа и контроль Суэцкого канала. 6). Осенью 41-го не взяли Москву, а повернули Гудериана на Киев. За это время Жуков создал оборонительные рубежи и перебросил войска с Дальнего Востока под Москву. 7). "Поворот" группы армии Юг с Кавказа на Сталинград. 8). Ввязвания в городские бои в Сталинграде вместо усиления флангов. 9). Несогласованность действий при попытке прорыва окруженной группировки в Сталинграде. 10). Возня под Ленинградом. От штурма отказались, опасаясь больших потер. И т.д.
15:21 26.08.2014
DARTER писал(а) в ответ на :
>1). Планирование нападения на Польшу исходило из того что Англия с Францией не нападут с запада, где не почти не было войск чтобы сдержать англо-францускую атаку, если бы такая состоялась.
Это, скорее, о бездарности английских и французских генералов.
DARTER писал(а) в ответ на :
>2). Не добили Англию.
И не могли. Смотрите выше - танки в Англию не ехали, а по-другому бездарные немцы воевать не умели.
DARTER писал(а) в ответ на :
>6). Осенью 41-го не взяли Москву, а повернули Гудериана на Киев.
Бездарного Гудериана? Похоже, именно его Вы и начитались. Смотрите выше - без пехоты немецкие танки наступать не могли, а на московском направлении той пехоты было недостаточно.
DARTER писал(а) в ответ на :
>7). "Поворот" группы армии Юг с Кавказа на Сталинград.
Неужели умирать от голода в калмыцкой степи приятнее, чем на руинах Сталинграда?
DARTER писал(а) в ответ на :
>8). Ввязвания в городские бои в Сталинграде вместо усиления флангов.
Да, как бы, "преступный Жуков" не сильно-то давал им усилить фланги.
DARTER писал(а) в ответ на :
>9). Несогласованность действий при попытке прорыва окруженной группировки в Сталинграде.
Это несогласованность того же порядка, что, допустим, при обвале Западного фронта в 41-ом, или при разгроме немцев под Москвой, или англо-американцев на Тихом океане...
DARTER писал(а) в ответ на :
>10). Возня под Ленинградом. От штурма отказались, опасаясь больших потер.
Вы только что обвиняли в обратном за Сталинград.
16:27 26.08.2014
EOOleg писал(а) в ответ на :
> Это, скорее, о бездарности английских и французских генералов.
Не бездарность англо-французских генералов (хотя и это тоже), а трусость и/или полтиканство англо-французского политического руководство. Немцы проявили бездарность, что оставили свою западную границу без защиты. А если бы англо-французы таки атаковали ?
EOOleg писал(а) в ответ на :
> И не могли. Смотрите выше - танки в Англию не ехали, а по-другому бездарные немцы воевать не умели.
Немецкие инженеры предложили бездарным немецким генералам решение этой проблемы -
Тупые генералы не воспользовались.
EOOleg писал(а) в ответ на :
> Бездарного Гудериана? Похоже, именно его Вы и начитались. Смотрите выше - без пехоты немецкие танки наступать не могли, а на московском направлении той пехоты было недостаточно.
Гудериан был таки бездарен. Т.к. свои неудачи списал на чудо-танк Т-34. Но решение повернуть на Киев было не его. Кстати РККА в "Багратионе" показал возможность наступления танков без пехоты. А тупые немцы не смогли.
EOOleg писал(а) в ответ на :
> Неужели умирать от голода в калмыцкой степи приятнее, чем на руинах Сталинграда?
Умерать бы пришлось русским, когда бы их от кавказской нефти отрезали бы. С ударом Роммеля при подережки Турции и Ирана с юга на Кавказ. Который поддрежал бы удар Паулюса. Тупые немецкие генштабисты до такого простого решения не додумались. Учитывая что Турция была готова вступить в войну на стороне нацистов.
EOOleg писал(а) в ответ на :
> Да, как бы, "преступный Жуков" не сильно-то давал им усилить фланги.
Жуков тут не при чём. Не надо было лезть в уже разрешенный авиацией город. А движение по Волге можно было блокировать пушками с берега, обойдя город с севера и юга. Тупые немецкие генералы ввязалис в зятажные городские бои, хотя никакого смысла в них не было. Жуков просто быстро понял ошибку немцев.
EOOleg писал(а) в ответ на :
> Это несогласованность того же порядка, что, допустим, при обвале Западного фронта в 41-ом, или при разгроме немцев под Москвой, или англо-американцев на Тихом океане...
ОКХ запретил Паулюсу наступать навстречу Манштейну. Манштейн не дошёл до Паулюса 30 км. Как раз на столько у танков Паулюса была топлива....
EOOleg писал(а) в ответ на :
> Вы только что обвиняли в обратном за Сталинград.
Там была совсем другая ситуация -
- здесь сказано что защитники Лениграда были настолько ослаблены и истощены что могли пройти не более 400 метров после чего просто падали на землю.
У немецких генералов разведка работала хорошо и они не могли этого не знать. Эти тупицы дождались пока смогли наладить снабжение Лениграда и прорвали блокаду.
На севере финны упёрлись в Карельский УР и не могли его прорвать т.к. не имели тяжёлой артилерии. ОКХ отказался предоставить её финнам.
16:58 26.08.2014
DARTER писал(а) в ответ на :
>Не бездарность англо-французских генералов (хотя и это тоже), а трусость и/или полтиканство англо-французского политического руководство.
Труса всегда можно запугать, убедить, подкупить, напоить, в общем, с бесчувственного тела... Раз генералы этого не сделали - они бездарные генералы.
DARTER писал(а) в ответ на :
>Немецкие инженеры предложили бездарным немецким генералам решение этой проблемы
Бездарные инженеры - отдельная тема. Хотя их провальные вундервафли и так изрядно обсуждаются.
DARTER писал(а) в ответ на :
>Гудериан был таки бездарен. Т.к. свои неудачи списал на чудо-танк Т-34.
Первую свою встречу с Т-34 он датировал, ЕМНИП, июлем. Тогда как уже за июньские фэйлы его стоило отправить пасти овец.
DARTER писал(а) в ответ на :
>Умерать бы пришлось русским, когда бы их от кавказской нефти отрезали бы. С ударом Роммеля при подережки Турции и Ирана с юга на Кавказ.
А что не инопланетян?
DARTER писал(а) в ответ на :
>Жуков тут не при чём.
Одним из важных эффектов организованных Жуковым наступлений между Доном и Волгой в сентябре и октябре 1942 г. было воздействие на механизированные соединения противника, которые в противном случае могли стать средством парирования ударов «Урана». Приведу некоторые цифры. В начале операции «Блау», 7 июля 1942 г, в составе 60-й моторизованной дивизии было 17 Pz.II, 35 Pz.III (lang), 4 Pz.IV (lang) и один командирский танк. 16-я танковая дивизия на 1 июля 1942 г. насчитывала 13 Pz.II, 39 Pz.III (kurz), 18 Pz.III (lang), 15 Pz.IV (kurz), 12 Pz.IV (lang) и 3 командирских танка. К началу советского контрнаступления под Сталинградом качественный состав этих дивизий существенно [353] изменился. На 18 ноября 1942 г. 60-я моторизованная дивизия насчитывала 4 Pz.II, 12 Pz.III (lang), 2 Pz.III (75) и 3 Pz.IV (lang), 16-я танковая дивизия генерала Ангерна — 21 Pz.III (lang), 1 Pz.IV (kurz) и 9 Pz.IV (lang). Тот факт, что эти дивизии получали пополнение, косвенно подтверждается наличием у них в ноябре 1942 г. танков Pz.III Ausf. N с 75-мм короткоствольным орудием. Эти модификации «тройки» начали поступать в войска осенью 1942 г. Однако, несмотря на пополнения, количество боеготовых танков не впечатляет. Обе дивизии, активные участники боев со Сталинградским, а потом Донским фронтами стояли на нижней границе боеспособности среди подвижных соединений 6-й армии. Они не могли быть полноценно использованы как в контрударе по наступающим соединениям 5-й танковой армии, так и в попытке пробить кольцо изнутри. Это было одним из факторов того, что немцам не удалось парировать контрнаступление под Сталинградом
DARTER писал(а) в ответ на :
>ОКХ запретил Паулюсу наступать навстречу Манштейну. Манштейн не дошёл до Паулюса 30 км. Как раз на столько у танков Паулюса была топлива....
И что бы это дало? Только более глубокие охваты "Урана". Померла - так, увольте, померла.
DARTER писал(а) в ответ на :
>здесь сказано что защитники Лениграда были настолько ослаблены и истощены что могли пройти не более 400 метров после чего просто падали на землю
Чего ж немцы не зашли в Питер пешком?
17:32 26.08.2014
EOOleg писал(а) в ответ на :
> Раз генералы этого не сделали - они бездарные генералы.
Скажите Вы в армии хоть рядовым хоть месяц служили ? Подозреваю что нет, иначе бы знали -
1). Рядовой, сержант, лейтенант.... генерал, маршал дожен делать только то что ему приказали вышестоящие командиры. Некоторые армии мира позволяют солдатам, офицерам и генералам проявлять инициативу. Но только в рамках приказа (скажем отдаётся приказ, в как его выполнять - решай сам по собственному усмотрению), существующих уставов и распоряжений. Не более. Иначе - военно-полевой суд.
2). Генералы выполняют распоряжения политического руководства. Если они не выполняют или делает то что хотят - это рассматравается как военный переворот, мятеж и т.д. и т.п.
