Первая глава Книги Бытия - живая история человечества и окружающего нас мира
14:05 07.07.2014
Levosha писал(а) в ответ на :
> Слава Б-гу хоть не программист. >
Вот и не слава Богу, я сейчас работаю программистом на Си и Бэйсике, Visual понятно.
Pashutka писал(а) в ответ на :
> Так что, ты далеко не первый, который пытается сбить меня с курса.
С какого курса? Я тебя спрашиваю как Бог мог создать сначала растения а потом Солнце, когда было все наоборот, а ты молчишь. Но ладно Бог с ним, будем считать, что ты Тору не сумел защитить своим умом. Давай следующий день про Адама, там такая же несуразица есть и я снова задам тебе убийственный вопрос.
14:20 07.07.2014
sgruzov писал(а) в ответ на :
> Levosha писал(а) в ответ на сообщение:
>> Слава Б-гу хоть не программист. >>
>Вот и не слава Богу, я сейчас работаю программистом на Си и Бэйсике, Visual понятно.
Ну тогда вообще все ясно и совершенно безнадежно.
14:28 07.07.2014
Levosha писал(а) в ответ на :
> Ну тогда вообще все ясно и совершенно безнадежно. >
Левоша, вопрос тебе на засыпку, Ты веришь в Бога? И в какого - Аллаха, Яхве или Триединого. Думаю твоих мозгов не хватит что бы ясно ответить.
14:33 07.07.2014
sgruzov писал(а) в ответ на :
> Я тебя спрашиваю как Бог мог создать сначала растения а потом Солнце, когда было все наоборот, а ты молчишь.
А ты меня не спрашивай дружище, а лучше прочти всё с начала. Там по моему ясно написано и про Солнце, и про растительность.
14:40 07.07.2014
sgruzov писал(а) в ответ на :
>Levosha писал(а) в ответ на сообщение:
>> Ну тогда вообще все ясно и совершенно безнадежно.
>>
>Левоша, вопрос тебе на засыпку, Ты веришь в Бога? И в какого - Аллаха, Яхве или Триединого. Думаю твоих мозгов не хватит что бы ясно ответить.
Твоих мозгов не хватило чтобы понять ясную фразу: - условия для фотосинтеза были созданы в день первый. И даже твой вопрос на засыпку показывает убогость мышления. Но ты не переживаай - даже такое уникальное уродство бывает интересным, как например химеры на фронтоне собора парижской богоматери. Ты как и положено убогому, путаешь ВЕРУ В БОГА с разнообразными религиями. Но это для православного неудивительно. Православие из ВЕРЫ превратилось давно уже в цирковое представление
14:41 07.07.2014
Pashutka писал(а) в ответ на :
> Там по моему ясно написано и про Солнце, и про растительность.
Конечно ясно, на третий день бог создал растительность, а потом на четвертый день Солнце. Так вот и вопрос как могли растения на Земле появиться раньше возникновения Солнца? Ты уж будь добр, растолкуй, а то непонятки возникают.
14:50 07.07.2014
Levosha писал(а) в ответ на :
> - условия для фотосинтеза были созданы в день первый.
Ты шарахнулся Левоша. Свет то может во вселенной и был создан в первый день где то, но на Земле источник света один - Солнце, а оно было создано в четвертый день после создания растений. Не уловил мысль? Но ты так и не сказал в какого Бога веруешь ты. Я то верю в Бога, чрезвычайно разумного и гуманного. И он ляпов что описаны в Торе не допускал. Все было железно, фиг придерешься.
14:53 07.07.2014
sgruzov писал(а) в ответ на :
> Levosha писал(а) в ответ на сообщение:
>> - условия для фотосинтеза были созданы в день первый.
>Ты шарахнулся Левоша. Свет то может во вселенной и был создан в первый день где то, но на Земле источник света один - Солнце, а оно было создано в четвертый день после создания растений. Не уловил мысль? Но ты так и не сказал в какого Бога веруешь ты. Я то верю в Бога, чрезвычайно разумного и гуманного. И он ляпов что описаны в Торе не допускал. Все было железно, фиг придерешься.
Все. я с этим тупицей разговаривать больше нет могу. Иди ты в ...опу. Идиот.
15:12 07.07.2014
sgruzov писал(а) в ответ на :
> Ты уж будь добр, растолкуй, а то непонятки возникают.
Ну ладно. Если честно, я не расчитывал настолько глубоко погружаться в вопросы биологии, от которой я, сам понимаешь, очень и очень далёк.
Наши мудрецы полагают, что всё происходило следующим образом.
Биологическая эволюция, в больших масштабах, действительно началась с растений. Одноклеточные водоросли и бактерии, первыми заселившими океаны, являются растениями. Лишайники, хвощи и папоротники, первыми «освоившие» сушу — тоже растения. Но как можно было рассказать об этом на повседневном иврите?
Все приведенные выше термины относятся к биологии последних двух веков. Например, слово «спора», обозначающее истинный механизм размножения хвощей и папоротников, на иврите отсутствует. (Если быть точным, в современном иврите применяется термин נבג, означающий также «грибок» или «низший гриб».)
Очевидно, в данном случае слова «семя», «дерево» и «плод» применены в расширенном смысле. Речь идет о самом фундаментальном атрибуте жизни — способности к продолжению рода.
Б-г рассказывает о создании растительной жизни и о заселении планеты растениями, что действительно было первым и важнейшим шагом эволюции. Как и ранее, Б-г вкладывает в Тору намек на необходимость расширенного понимания слов: ибо, даже древние знали, что настоящие травы и плодовые деревья нуждаются в Солнце.
Слова «семя» следует понимать здесь как всякий способ передать жизнь новому поколению, а не как привычное нам «семя» покрытосеменных и голосеменных растений. То же самое слово используется в Библии, например, применительно к человеческим сперматозоидам. Аналогично, «плод» здесь — это результат развития «семени», а не обязательно результат развития цветка.
И действительно, слово «плод» в иврите, в частности, в благословениях может обозначать также корнеплоды и зелень.
В Солнце нуждаются современные растения суши, жизнь которых основана на фотосинтезе. Но первые бактерии и синезеленые водоросли не пользовались фотосинтезом. Да и первые растения, основанные на фотосинтезе, отнюдь не нуждались в Солнце-«Светиле», о котором пойдет речь в следующих стихах: т.е. том самом ярком солнечном диске, который мы наблюдаем сегодня на ясном небе.
Вполне достаточно было рассеянного света, и это позволяло водорослям вырастать во вполне внушительные «подводные деревья».
15:12 07.07.2014
Levosha писал(а) в ответ на :
> Все. я с этим тупицей разговаривать больше нет могу. Иди ты в ...опу. Идиот. >
А что не можешь разговаривать Левоша? Ты больше одного предложения не понимаешь? Так я спрашиваю тебя в расчете на ответ одним словом. Кто твой Бог? Аллах, Яхве или Триединый?
15:26 07.07.2014
Pashutka писал(а) в ответ на :
> Вполне достаточно было рассеянного света, и это позволяло водорослям вырастать во вполне внушительные «подводные деревья» >
Сравни то что ты сказал с тем что написано в Торе. Pashutka писал(а) в ответ на :
> 11 И сказал Бог: да произрастит земля зелень, траву, сеющую семя, дерево плодовитое, приносящее по своему роду плод, в котором семя его на земле. И стало так. 12 И произвела земля зелень, траву, сеющую семя по роду ее, и дерево, приносящее плод, в котором семя по роду его.
То есть как видишь речь идет не об одноклеточных растениях а траве, деревьях плодовитых и семенах, а не спорах папоротников. То есть Яблоня цвела и плодоносила в отсутствии Солнца. Скажи ведь ерунду сгородили в Торе - ВЗ? Что тебе мешает согласиться с моими аргументами?
15:27 07.07.2014
БИБЛЕЙСКИЙ ТЕКСТ
Познакомившись с теорией Миланковича и с астрономическим понятием видимых размеров, мы можем сопоставить данные современной науки с вопросами, заданными в начале главы.
1. Сразу после формирования Солнечной системы (которое относится ко второму дню творения), в сутках было гораздо меньше, чем двадцать четыре часа, а в году — гораздо больше, чем 365 дней. К тому же, времена года мало напоминали нынешнюю последовательность — весна, лето, осень, зима. Свою теперешнюю конфигурацию орбита Земли приобрела сравнительно недавно. Именно этой конфигурацией объясняется то, что в наших сутках 24 часа, в году - 365 дней, и почти везде бывают теплые периоды.
Возникновение ситуации, при которой времена года, сутки и годы определяются существующим ныне взаимным расположением Солнца, Луны и Земли, связано с четвертым днем творения. В этом и заключается смысл библейской фразы "Да будут светила на тверди небесной, для... времен, и для дней и годов" (1:14).
2. Луна сыграла решающую роль в установлении протяженности суток и числа дней в году. Более того, по авторитетной теории Миланковича, сила лунного притяжения способствует теперешнему мягкому земному климату, столь благоприятному для невиданного культурного, интеллектуального и технологического развития человечества. Таким образом, библейский текст, где Луна включена в число небесных тел, определяющих "времена года, дни и годы", соответствует современным научным взглядам.
3. Подобно всем небесным телам, Солнце и Луна имеют как истинные, так и видимые размеры. Наукой установлено, что видимые размеры Солнца и Луны абсолютно одинаковы. Таким образом, библейское выражение "два светила великие" (1:16) можно понять, как описание их видимых размеров, тогда как следующая фраза, называющая Солнце "светилом большим", а Луну "светилом меньшим", относится к их истинным размерам.
"СЛУЧАЙНОЕ СТЕЧЕНИЕ ОБСТОЯТЕЛЬСТВ"
Говоря о Луне, нельзя не отметить, что сам факт ее существования является результатом целой цепи "случайных стечении обстоятельств". Профессор Гарвардского университета А.Г.В. Камерон доказал недавно, что Луна образовалась вследствие "столкновения Земли с небесным телом, размерами чуть больше Марса".
С помощью компьютерной симуляции было установлено, как именно из осколков, возникших в результате этого столкновения, сформировалась наша Луна. Наша Луна уникальна, ибо образовалась совершенно иначе, нежели другие луны в Солнечной системе.
Компьютерные вычисления доказали, что Луна не образовалась бы при столкновении небесных тел при отсутствии некоторых весьма жестких условий.
Наша Луна образовалась, ибо тело, столкнувшееся с Землей, " случайно " обладало необходимой массой, " случайно " двигалось с необходимой скоростью и под необходимым углом к Земле, и состав ее " случайно " был именно такой, какой необходим был для образования лунного ядра и коры. Не будь соблюдены все эти условия, это столкновение было бы разрушительным, и никакая Луна не появилась бы.
Луна, повторяем, это не просто украшение нашего ночного неба. Она играла и играет важнейшую роль в образовании и поддержании теперешнего мягкого земного климата, царящего последние несколько тысячелетий, который способствовал расцвету человеческого общества.
Все условия человеческого существования полностью преобразились под влиянием глубоких изменений, произошедших с момента окончания ледникового периода. Технический прогресс превратил человека из скромного обитателя Земли в торжествующего завоевателя Луны — и все это всего лишь за несколько тысячелетий.
Невероятный расцвет человеческой деятельности, который привел к ускоренному культурному развитию, стал возможен благодаря недавнему улучшению климата по всей планете. А климат, в котором мы живем, непосредственно зависит от влияния Луны на Землю.
15:59 07.07.2014
Pashutka писал(а) в ответ на :
> А климат, в котором мы живем, непосредственно зависит от влияния Луны на Землю. >
На тебя тоже Луна действует, ты напрочь забываешь о чем тебя спрашивают.
16:01 07.07.2014
sgruzov писал(а) в ответ на :
> Скажи ведь ерунду сгородили в Торе - ВЗ? Что тебе мешает согласиться с моими аргументами?
Я прошу тебя вести себя прилично и не богохульствовать. Мне то вообщем всё равно, но побойся Б-га.
В классический комментарии, Раши (так звали великого еврейского мудреца и комментатора Рабейну Шломо Ицхаки, XI в. н.э.) в этом месте отмечает, что Светила были созданы еще в Первый день. Действительно, в стихе не уточняется, когда именно Б-г создал светила.
Если перевести רקיע не как «твердь небесную» (как это делает Синодальный перевод), а как небосвод, то получается, что на четвертый «день» Солнце и Луна заняли свое окончательное место на небосводе.
Также необходимо отметить, что глагол עשה («аса»), который здесь переведен как «создал», отличается от глагола ברא («бара»), переведенного в 1-м стихе как «сотворил». Глагол עשה («аса») обычно используется в значении «сделал» и означает не первичное создание, а переделку, делание нового предмета из существующих. По-русски точнее было бы перевести «сделал» или «сделал так, что...»
Таким образом мы приходим к очевидной интерпретации в современных терминах, приводимой, в частности, в книге «В начале». А именно, можно понять этот стих так, что в 4-й день земная орбита и угол наклона земной оси стали близки к современным. При этом появилась достаточно прозрачная атмосфера, чтобы Светила действительно были видны с поверхности Земли.
К сожалению, подобная интерпретация мне не кажется особенно удачной. Конечно, и орбита, и угол наклона оси планеты, и состав атмосферы действительно менялись, особенно в эпоху начального формирования планеты. Но ведь нам нужно сделать обоснованное предположение о моменте времени, к которому относятся описываемые события. Если внимательно присмотреться к временной шкале истории планеты, станут очевидны некоторые трудности.
Дело в том, что нашей планете уже 4,5 миллиарда лет. Действительно серьезные изменения в том, как выглядит земное небо, в частности, изменения земной орбиты было бы логично отнести к самому началу — первым сотням миллионов лет. После отметки 3,9 миллиарда лет назад уже наверняка существовали континенты, существовал Мировой океан и атмосфера, а чуть позже — самое позднее, 3,5 миллиарда лет назад — появились первые бактерии, окаменевшие остатки которых найдены в Северо-Западной Австралии.
После этого целых 3 миллиарда лет продолжались архейская и протерозойская эры. И лишь 600 миллионов лет назад началась палеозойская эра. Началась с великого эволюционного взрыва, называемого палеонтологами Кембрийским, когда были созданы прототипы всех современных организмов: в рамках обеих наших гипотез очевидно, что именно об этом говорит Библия начиная с 20-го стиха.
Обрати внимание: 600 миллионов лет назад, в масштабах истории планеты — это совсем недавно. Всего лишь последние 13% земной истории.
Очевидно, что для размещения на временной шкале событий 4-го Дня у нас есть две альтернативы.
Первая альтернатива: мы считаем, что появление Светил на небосводе в 4-й День соответствует начальному этапу развития Земли и Солнечной системы. В этом случае астрономическая часть повествования оказывается достаточно правдоподобной. Действительно, в самом начале Светила были расположены на видимом небе совершенно иначе, атмосфера была совсем не такой — может быть, непрозрачной, и даже само Солнце было другим (в начальной стадии своей звездной эволюции, по-видимому, Солнце излучало значительно меньше энергии).
Зато биологическое истолкование рассказа оказывается «притянутым за уши». Ведь тогда получается, что «трава семяносная» и «дерево плодовое» из 3-го Дня могут быть, максимум, примитивнейшими одноклеточными организмами из самого начала Архейской эры. И совсем непонятно, о какой «земле», производящей траву, может иметь речь за три миллиарда лет до выхода жизни на сушу. Достаточно странно даже для аллегории, не говоря уж о буквальном понимании, не правда ли?
Вторая альтернатива: мы считаем, что появление Светил — это достаточно поздний период, возможно, самый конец Протерозойской или даже начало Палеозойской эры. С точки зрения биологического прочтения здесь все в порядке. Действительно, те формы жизни, которые развились за 3 миллиарда лет в прибрежной полосе океанов, в переносном смысле вполне уже могут быть названы «травой» и «деревьями».
Те же строматолиты, хотя и не были настоящими организмами, по своим размерам вполне конкурировали и даже превосходили настоящие деревья. Передача генетической информации («семя») к этому времени стала стандартным механизмом размножения, а первые растения, действительно, вышли на сушу («и произвела земля зелень»). А если чуть-чуть сдвинуть временную отметку еще в будущее, к Девонскому периоду, то слово «семя» получит традиционный смысл: именно тогда появились первые голосемянные растения. Наконец, последующий рассказ 5-го дня оказывается логичным продолжением истории биосферы.
Зато с астрономической точки зрения в этом случае все смотрится очень неубедительно. Ведь уже прошло почти девять десятых истории планеты. Уже давным-давно есть атмосфера, близкая к современной, климат уже многократно менялся от теплых периодов до глобальных оледенений, материки и океаны имеют свою долгую историю. Луна давным-давно вращается вокруг Земли, Солнце давным-давно вышло из начальных фаз своей эволюции. И вот почему-то только сейчас Светила занимают свое положение на небосводе.
Я должен честно признаться, что мне в данный момент неизвестно удовлетворительное объяснение этого противоречия. Однако, здесь уместно сделать небольшое отступление и вспомнить, ради чего вообще мы разбираем противоречия между Библией и наукой.
Наша изначальная цель — не объяснить Библию и понять в точности, о чем там сказано. Не исключено, что это вовсе невозможно для человека.
Мы хотим увидеть, что научные знания не противоречат вере в то, что Б-г является автором Библии, точной «до последней буквы».
А для этого вовсе не обязательно располагать версиями прочтения, исключающими противоречия. Это, конечно, хорошая практика, и я буду стараться всегда искать такие версии.
Но существует, как минимум, еще одно доказательство отсутствия противоречия. А именно: если противоречие очевидно, значит, оно специально заложено в Текст!
Если бы Текст составлялся людьми по мотивам тех или иных древних мифов, как считают атеисты, то не было бы никаких причин оставлять в нем вопиющие противоречия. Так, мифы о Геракле или Одиссее внутренне вполне последовательны и логичны.
Здесь же ты и подобные тебе видят заведомую «чушь».
Вначале появляется свет, моря, трава, плодовые деревья — и только потом Солнце и Луна. Даже первобытные охотники знали, что без Солнца трава не растет, а дерево не плодоносит. Тем более всегда было очевидно, что день и ночь существуют благодаря Солнцу и его свету. Почему же Библия помещает установление Светил в столь странное место, после появления дня, ночи, морей, суши, неба и растений — но перед появлением пресмыкающихся, рыб и прочей живности?
Да, быть может, сегодняшняя наука не дает внятного объяснения, что здесь имел в виду Всевышний. Возможно, это самое трудное место Первой главы с точки зрения согласования с современной наукой (подчеркиваю: только современной). Но именно здесь Б-г приходит к нам на помощь, формулируя противоречие столь явно, что его никак невозможно не заметить — а тем более объяснить примитивными представлениями или мифологией древних.
Мы, как и древние читатели, вынуждены признать, что здесь скрыт глубокий намек, который нам пока не ясен. Когда я буду рассказывать о библейских кодах, станет понятным, что Тора не роман. Её нельзя читать, её надо изучать.
16:26 07.07.2014
sgruzov писал(а) в ответ на :
> Конечно ясно, на третий день бог создал растительность, а потом на четвертый день Солнце. Так вот и вопрос как могли растения на Земле появиться раньше возникновения Солнца? Ты уж будь добр, растолкуй, а то непонятки возникают.
