> Всё это станет темой моего следующего экзернсиса.Надеюсь, по прочтению которого, ты осознаешь, нерукотворность Закона. >
> > >
Я уже осознал, что вы тут заливаете....Pashutka писал(а) в ответ на :
> Думаю, этот весьма любопытный диалог, будет интересен многим: > П: Имя?> И: Иисус. А ваше?> П: Понтий Пилат.> И: Очень приятно.
Да ничего интересного Обычный гевалт и пульпил
16:13 02.07.2014
pulcin писал(а) в ответ на :
> Pashutka писал(а) в ответ на сообщение: >
>> Всё это станет темой моего следующего экзернсиса.Надеюсь, по прочтению которого, ты осознаешь, нерукотворность Закона. >>
>Я уже осознал, что вы тут заливаете....
Никому неинтересно, что вы осознали, если это выражено словом “заливаете”, так что не флудите и не мешайте Пашутке.
16:48 02.07.2014
Сивилла писал(а) в ответ на :
> Никому неинтересно, что вы осознали, если это выражено словом “заливаете”, так что не флудите и не мешайте Пашутке.
Вообще то, как порядочный человек, я был бы обязан на вас жениться. Единственно. что меня останавливает - возраст и полное неприятие семейной жизни.
16:55 02.07.2014
Иудеям суждено было навсегда стать живыми свидетелями "божественного проклятья"
Когда в 1917 году в декларации Бальфура было объявлено, что британское правительство "благосклонно смотрит" на идею обретения евреями родины на палестинской земле, газета иезуитов La Civilta Cattolicà немедленно выступила против подобного намерения.
Она осудила будущих поселенцев за то, что они забыли, что "прошло более чем 1800 лет с тех пор, как их отцы, пораженные божественным проклятьем, были изгнаны и рассеяны по всей земле". Современные евреи были отвергнутым Богом народом, наследниками древнего проклятья, объектом божественного гнева.
Как сообщала газета, такая точка зрения издавна существовала в христианской Церкви.
Лютер сказал, что за то, что он один раз помог иудеям, на нем лежит печать гнева Господня.
Во времена второго Крестового похода в 1144 году Петр Клюнийский настаивал, чтобы король отобрал собственность у иудеев, прежде чем выступать против мусульман. "Что пользы, - писал он, - отправляться на поиски врагов христианской веры в дальние страны, если нечестивые иудеи безнаказанно глумятся над Христом и Евхаристией под самым нашим носом! ... Тем не менее, я не требую, чтобы вы предавали этих проклятых тварей смерти, так как сказано `Не убий`. Бог не хочет уничтожить их, но, подобно братоубийце Каину, они должны испытать страшные мучения. ... Вы должны их не убивать, а заставлять их страдать, как им и подобает в их положении".
Такую концепцию участи иудея, которого терпели, обрекая на постоянные мучения, но не уничтожали, можно найти и у папы Григория I, и у св. Августина. Хотя Августин считал всех иудеев христоубийцами и, следовательно, отверженными, он был убежден, что причинять им зло нельзя. По его мнению, они должны жить, поскольку их страдания имеют определенную цель в Божественном мироустройстве - напоминать христианам о горькой судьбе тех, кто навлек на себя гнев Божий.
Ключевым моментом для церковного богословия отвержения является положение о том, что "окончательного разрешения" еврейского вопроса не может быть никогда. Иудеям суждено было навсегда стать живыми свидетелями "божественного проклятья", - концепции, весьма выразительно засвидетельствованной Писанием.
> pulcin писал(а) в ответ на сообщение: > Pashutka писал(а) в ответ на сообщение:
>>> Всё это станет темой моего следующего экзернсиса.Надеюсь, по прочтению которого, ты осознаешь, нерукотворность Закона.>> >Я уже осознал, что вы тут заливаете....Никому неинтересно, что вы осознали, если это выражено словом “заливаете”, так что не флудите и не мешайте Пашутке.
>
> > >
Всем интересно! Я как раз не флужу, а привожу неопровержимые доказательства....учу Пашутку уму-разуму Он иногда зарывается а я его по отечески поправляю. Он мне за это благодарен Не верите? Вот спросите у него самого И еще, что значит "мешать"? Здесь идет диалог а не монолог
18:02 02.07.2014
pulcin писал(а) в ответ на :
> Так что же произошло в Иудее 2000 лет назад, на самом деле?!
Ну как, выяснили что-же там произошло? Могу я уже с хронологией события ознакомиться? (пусть даже будет в как версия, а не факт). Или всё так и продолжаете переливать из пустого в порожнее?
Вот как раз Пашутка и флудит Вот шо это такоеPashutka писал(а) в ответ на :
> Когда в 1917 году в декларации Бальфура было объявлено, что британское правительство "благосклонно смотрит" на идею обретения евреями родины на палестинской земле, газета иезуитов La Civilta Cattolicà немедленно выступила против подобного намерени
А тема то о событиях двухтысячелетней давности Только попрошу его не наказывать....ну, если только пожурить....
18:06 02.07.2014
Pashutka писал(а) в ответ на :
> Вообще то, как порядочный человек, я был бы обязан на вас жениться.
Сивилла, хотите жить в Израиле? Соглашайтесь, а возраст ерунда, молодых любовников может быть куча. Пашутка что то об этом забыл, думает, что лучшая жена это та которая готова слушать открыв рот.
18:08 02.07.2014
pulcin писал(а) в ответ на :
> А тема то о событиях двухтысячелетней давности
Ну хотя бы границы события топикстартер уже задал? Навроде "рассматриваемое (мной) событие началось там-то, тогда-то, с того-то... событие закончилось там-то тогда-то тем-то". Или даже этой обязательной процедуры не сделано и разговор вообще идет непонятно о чем?
18:11 02.07.2014
oldden писал(а) в ответ на :
> это все при себе оставь, а выдумки свои доказать если не можешь, не пиши и не позорься.
А мы проповедуем Христа распятого...
.А мы проповедуем Христа распятого, для Иудеев соблазн, а для Еллинов безумие
(1 Кор 1:23)
Относительно смерти Христа мы увидим следующие свидетельства:
• Лукиан Самосатский (160 г.) пишет, что Он "был распят в Палестине за то, что основал этот новый культ (христианство) (О смерти Перегрина)";
• Цсльс (150 г.), полагая распятие Иисуса позором христианства. настаивает, обращаясь к христианам: "вы, конечно, не должны говорить того, что Он только нечестивым людям казался переносящим все эти страдания, на самом деле Он и нас страдал; нет вы уж прямо сознайтесь, что Он страдал", и в другом месте он говорит "о голосе с креста при последнем вздохе, и о землетрясении, и о мраке";
• Марк Корнелий Фронтон (140 г.): "Говорят также, что они (христиане) почитают человека, наказанного за преступление страшным наказанием, и бесславное древо креста";
• Вавилонский Талмуд, Санхедрин (II в.): "Вечером накануне Пасхи они повесили Иисуса из Назарета", и в другом месте: "Валаам Хромой (то есть Иисус) был 33-х лет, когда Пинтий Грабитель (то есть Понтий Пилат) убил его... Говорят, его мать была из рода царей, но стала женой плотника"`;
• Книги Сивилл. В пятой песне говорится:
Муж на землю с небес сойдет. Кому равных не будет,
Руки раскинет Свои на древе, обильном плодами.
Лучший среди Иудеев, Он солнца бег остановит
Речью прекрасной, что с губ Его безупречных польется.
При внимательном рассмотрении становится очевидным, что это место относится к Иисусу. Причем в данном случае первая фраза по-видимому не означает Его Божественного происхождения, скорее всего это лишь оборот, подчеркивающий особую праведность Иисуса, так как чуть ниже автор уже о другом человеке говорит:
Муж с высоких небес сошел блаженный на землю,
Руки скипетр держали, что Бог ему вечный доверил... и т. д.;
"Руки раскинет на древе" — распятие.
Kpecты делались, как правило, из масличных деревьев, которые, как известно, плодоносят. Под остановкой солнца имеется в виду. суля но всему, необычная тьма. случившаяся во время распятия. Под прекрасной речью подразумеваются либо проповеди Иисуса, либо, что вероятнее, слоезв, произнесенные Им но время казни (ср. Лк 23:34).
Необходимо признать, что это свидетельство, как и вся пятая песнь в целом, принадлежит нехристианину, так как автор, по-видимому, хотя и относился очень уважительно к Иисусу, но не признавал Его Мессией; чуть дальше он описывает приход "настоящего`` Мессии, который огнем и мечом истребит язычников, подчинит Иудее весь мир и восстановит храм — в лучших традициях общеиудейских чаяний времен римской оккупации.
Общая направленность пятой песни (в отличие, например, от шестой) — чисто иудейская, в ней нет ни малейших следов христианского мировоззрения. Таким образом автор — эллинистический иудей, и некоторая туманность свидетельства объясняется либо опасением быть отнесенным к христианам, либо общей стилистикой изречений оракулов, отличавшихся неясностью. Почтительное отношение к И-исусу показывает, что ко времени написания пятой песни не у всех иудеев было однозначно негативное отношение к Его личности (ср. Иосиф Флавий).
В начале песни подряд описываются римские императоры вплоть до Адриана (117—138 гг.), что позволяет отнести произведение к 40-м гг. II в.;
• рабби Акиба бен Иосиф (125 г.) также писал о Христе, относя Его смерть к кануну Пасхи;
• Публий Корнелий Тацит (115 г.): "виновник этого имени (христианского), Христос, был подвергнут смертной казни при управлении Тиверия прокуратором Понтием Пилатом (Анналы, 15 кн.; 4 гл.)";
• рабби Салман Цеви (конец I в.) писал, что Иисус Назарянин родился в Вифлееме Иудейском в царствование Ирода и был умерщвлен в Иерусалиме при Понтийском Пилате;
• Иосиф Флавий (93 г.): "В то время был мудрый человек, называвшийся Иисусом. Был Он праведен и известен добродетелью. И многие из числа евреев и других народов стали Его учениками. Пилат приговорил Его к смерти па кресте.
И те, кто стал Его учениками, не отвергли Его учения. По их словам, Он явился к ним живым через три дня после распятия; потому и был Он, возможно, тем Мессией, о Котором говорили пророки, описывая чудеса. Племя же христиан, получивших от Него спое имя, живо и до сего дня (Древности 18.ЗЗ)";
• Талл Самаритянин (52 г.). написавший полную историю Ближнего Востока со времен Троянской воины до своего времени. В третьем томе своей "Истории" он утверждает, что тьма, объявшая место распятия Христа, была результатом затмения солнца. "История" Талла, к сожалению, не сохранились, некоторые фрагменты ее цитирует Юлий Африкан (220 г.), однако и он не переводился на русский язык. Тем не менее в современной науке это упоминание считается подлинным и связывается именно со Христом.
• Интересно также рассмотреть одно изречение оракула. Оно записано у Порфирия (270 г.), но, вполне вероятно, само по себе относится к более раннему времени (впрочем, вряд ли ранее середины II в.)`. Порфирий передает: "на, вопрос, какого бога надо молить, чтоб отвлечь жену от христианства, Аполлон ответил в стихах следующее:
Легче тебе письмена начертать на поверхности моря,
Легче взлетишь ты, как птица, на крыльях воздушных,
Нежели женщины ум нечестивый, нечистый исправишь.
Пусть же и дальше она в бессмысленной лжи погрязает,
Пусть воспевает в обманчивых жалобах мертвого Бога,
Коего судьи в решении мудром своем осудили,
И в цвею лет позорная смерть и железо сразили".
Под железом, по-видимому, имеются в виду гвозди и копье, которыми пронзили тело Иисуса.
• В качестве археологического свидетельства мы можем обратить внимание на недавно обнаруженный в Крыму крест, высеченный на стене христианами I в.-\\ чего они, разумеется, не стали бы делать, если бы Христос не был распят, и если бы Его распятию не придавали бы особого, священного значения. Подобным же свидетельством является и
• найденное в Помпеях (разрушенных в 79 г.) в одном из домов инсулы ХП1 изображение креста (высота 20 см, ширина 11 см) с тремя буквами над ним: VIV, которые исследователи прочитали как "Vivat Crux, vivat" (`Да здравствует крест!`, или: `Радуйся, крест!`, или: `Да живет крест!`).
Также не лишним будет упомянуть еще несколько косвенных свидетельств, хотя они и не относятся впрямую к предмету нашего исследования:
• найденную в 1969 г. при раскопках Кесарии латинскую надпись размером 70 на 100 см, которая гласит: "Понтий Пилат, префект Иудеи, представлял Тиверия кесарнйцам", и
• историка Флегопа (I в.), который пишет в своих "Хрониках": "во время правления императора Тиверия солнечное затмение совпало с полнолунием"`, а также упоминает о тогдашнем же землетрясении. Как известно, Христос был распят при Тиверии во время пасхального полнолуния, и во время распятия померкло солнце (Лк 23:45), земля потряслась (Мф 27:51), и в шестом же часу настала тьма по всей земле и продолжалась до часа девятого (Мк 15:33). Очень вероятно и то, что
• найденный в Назарете документ I в., в котором император — либо Клавдий, либо Тиверии — выражает недовольство дошедшими до него слухами о похищении тел из могил и даже грозит за это смертной казнью, является отголоском послания в Рим доклада о распятии одного из "политзаключенных", тело которого пропало потом из могилы. Особенно вероятным это становится, если вспомнить, что, согласно историку Светонию ("Жизнь Клавдия", 120 г.) и апостолу Луке (Деяк 18:2; 57-62 гг.), император Клавдий приказал изгнать из Рима всех иудеев, сильно возмущаемых спорами о Христе, и что, согласно Евангелию (Мф 28:12-15), иудеи распространяли слухи, будто тело казненного за то, что делал Себя равным кесарю (Ин 19:12), Его ученики выкрали из могилы.
> pulcin писал(а) в ответ на сообщение: > А тема то о событиях двухтысячелетней давностиНу хотя бы границы события топикстартер уже задал?Навроде"рассматриваемое (мной) событие началось там-то, тогда-то, с того-то... событие закончилось там-то тогда-то тем-то".Или даже этой обязательной процедуры не сделано и разговор вообще идет непонятно о чем? >
> > >
Это точно! И сделана неуклюжая попытка узаконить монолог топикстартера
18:14 02.07.2014
sgruzov писал(а) в ответ на :
> Сивилла...
Немножко разрядили атмосферу, да? И хватит об этом
18:23 02.07.2014
Pashutka, ты попробуй себя сразу в двух ролях - прокурора (обвиняющего евреев) и адвоката (защищающего евреев). Покажи нам оба этих взгляда на события 2т. давности. Чтобы мы имели хоть возможность сравнить что там за заморочка с евреями случилась, хотя бы в общих чертах поняли соль ситуации.
Не знаю как кому, а по мне так тема которая могла бы быть интересной (а все связанное с евреями обычно интересно) превратилась в нудятину. (я вот вообще твои выкладки не читаю. Мне не интересно что там когда языком наболтал. Мне интересно как ты лично это переработал и облек в форму хронологии спорного события)
18:30 02.07.2014
Кocтo писал(а) в ответ на :
> Могу я уже с хронологией события ознакомиться? (пусть даже будет в как версия, а не факт). > Или всё так и продолжаете переливать из пустого в порожнее?
Если совсем коротко, то я бы сформулировал свою идею следующим образом.
Иешуа был иудеем. Он родился, жил и умер как иудей.
Если Иешуа и основал христианство, то на протяжении всей своей жизни он принадлежал не к той религии, основателем которой его считают, а к другой.
Смерть Иешу на кресте, причина которой указана в надписи "Царь иудейский", свидетельствует о том, что римские власти в лице прокуратора Понтия Пилата казнили его как еврейского бунтовщика.
И это факт, даже если римляне не поняли смысла его деятельности.
Евангелия рисуют Иешуа, как иудея, жившего в иудейской среде и редко имевшего контакты с не-иудеями. Мы видим, что иногда он вступает в конфликт с другими иудейскими течениями, а иногда солидаризируется с ними.
Всякая интерпретация евангельского Иешуа, как возвысившегося над иудаизмом, преодолевшего его или даже порвавшего с ним, возможна только в случае пренебрежительно-невнимательного отношения к еврейским источникам или их непонимания.
Но я пытаюсь понять и без сомнения с вашим участием, друзья мои, как и каким образом - Законоучитель, один из крупнейших знатоков Писания,боровшийся за чистоту иудаизма, яростно боровшийся с оккупантами, за что и был распят римлянами - стал символом религиозного антисемитизма, приведшего мир, в конце концов, к Холокосту.
18:31 02.07.2014
Кocтo писал(а) в ответ на :
> Pashutka, ты попробуй себя сразу в двух ролях - прокурора (обвиняющего евреев) и адвоката (защищающего евреев).
Думаю, что "прокуроров" здесь достаточно.
> ...я вот вообще твои выкладки не читаю. Мне не интересно
А я читаю и мне интересно. И думаю, что не только мне
