Советская пропаганда создала Миф о Германской военной мощи
23:41 11.02.2014
Цитата из Наглый Дилетант:
"Я же вам говорил про количество карточек солдат сержантов и офицеров разобранных на предмет повторения данных. В ЦАМО таких карточек 14241269 штук. Это ник не бъется с официальным данными в 8,6 млн"
Это говорит лишь о том, что Наглый Дилетант есть именно наглый дилетант. Волею случая я сам, лично, принимал участие в оцифровке карточек. Семь русских писарей деревенского татарина могли записать под семью различными именами. Многие карточки имеют только "фамилия имя отчество звание" - и никаких данных о месте призыва, дате рождения и так далее. Формат карточек различен (на войне не до того было), написание званий самое различное (солдат, рядовой, красноармеец и так далее). Устранить дублирующиеся карточки НЕВОЗМОЖНО в принципе, да и никто этим не занимался. Занимались прямо противоположным, строго говоря - идентифицировали полные совпадения.
Кстати, о Кривошеине - мне почему-то помнится , что цифра безвозвратных потерь у него не 8.6 млн, чел, а как бы заметно побольше - не менее 11, 3 млн чел.
23:45 11.02.2014
Telemine писал(а) в ответ на :
> о Кривошеине
-еве.
23:51 11.02.2014
Для latent:
Цитата, latent обращается к zaperenos: "Дилетант - вы."
Latent, zaperenos не дилетант, а душевнобольной. Он "перебрал" фантастики по разделу "альтернативная история" и без малейшего смущения выкладывает выдержки из альтернативно-исторических рассказов в качестве аргументов. Будьте аккуратнее, пожалуйста, а то у него начнется очередное обострение.
> > "Я же вам говорил про количество карточек солдат сержантов и офицеров разобранных на предмет повторения данных. В ЦАМО таких карточек 14241269 штук. Это ник не бъется с официальным данными в 8,6 млн" > > Это говорит лишь о том, что Наглый Дилетант есть именно наглый дилетант.
> Волею случая я сам, лично, принимал участие в оцифровке карточек. Семь русских писарей деревенского татарина могли записать под семью различными именами. > Многие карточки имеют только "фамилия имя отчество звание" - и никаких данных о месте призыва, дате рождения и так далее. Формат карточек различен (на войне не до того было), написание званий самое различное (солдат, рядовой, красноармеец и так далее). > Устранить дублирующиеся карточки НЕВОЗМОЖНО в принципе, да и никто этим не занимался. Занимались прямо противоположным, строго говоря - идентифицировали полные совпадения.
Товарищ, Теламайн, то что вы случаем занимались оцифровкой, неизвестно где, к результату поименного разбора карточек потерь личного состава не имеет никакого отношения. Во первых, в силу случайности вашей работы. Во вторых, то что вы говорите и было целью этой работы. И в третьих, результат данной работы налицо - более 14 млн. учетных карточек четко идентифицирующих погибшего. Спорить с данным фактом бессмысленно, ему можно не верить, но это уже совсем другая история.
>
> Кстати, о Кривошеине - мне почему-то помнится , что цифра безвозвратных потерь у него не 8.6 млн, чел, а как бы заметно побольше - не менее 11, 3 млн чел.
11.4 это это общие безвозвратные потери с учетом пленных. В ЦАМО же именно погибшие. Более того Кривошеев пользовался исключительно донесениями о потерях, получаемые от фронтовых, армейских соединений и других частей. Строго говоря это означает, что если в данных донесениях есть ошибки, они и продублированы в исследовании. Что могли стоить эти донесения с точки зрения учета потерь можно продемонстрировать на примере исследования полковника Елисеева В.Т., ст. научного сотрудника все того же ЦАМО, который кстати еще в 2007 году озвучил сведения об учетных карточках:
53-я сд 43-й армии числится функционировавшей в действующей армии, как единое формирование с 2 июля 1941 г. по 11 мая 1945 г. На самом деле, эта дивизия была разбита в течение первой недели октября 1941 г. Быстро восстановленная под тем же номером дивизия с 13 по 23 октября. Командующий 43-й армией К.Д. Голубев 23 октября доложил Жукову, что 53 и 17 сд деморализованы и подлежат расформированию» . В этот же день погиб ее командир, а ее остатки (1000 чел.) вместе с остатками двух других соединений были влиты в сводную дивизию, которая 26 октября получила номер 312-й сд. 30 октября 312-я сд была переименована в 53-ю сд, которая и действовала до конца Московской битвы. Интересно какие данные поступали Г.Ш. о потерях 53 -сд?
Но есть более интересные данные, основанные на потерях мужчин призывных возрастов. Так вот эти потери за годы войны составили 20 млн. человек. Если предположить, что цифры Кривошеева верны, то получиться, что большая часть мужчин призывного возраста погибла в тылу или на оккупированных территориях. При этом потери мужчин превысят потери женщин тех-же возрастов - 6,6 млн.- почти в 2 раза. Несколько нелепый вывод, на мой дилетанский взгляд.
21:09 12.02.2014
Дилетант писал(а) в ответ на :
> Товарищ, Теламайн, то что вы случаем занимались оцифровкой, неизвестно где, к результату поименного разбора карточек потерь личного состава не имеет никакого отношения.
Да не занимался он никакой оцифровкой.,никаких карточек не разбирал,не видишь что-ли неадекват , мелет пургу,я не удивлюсь.что на самом деле это не человек,а робот.
21:21 12.02.2014
Цитата: "Во первых, в силу случайности вашей работы. Во вторых, то что вы говорите и было целью этой работы. И в третьих, результат данной работы налицо - более 14 млн. учетных карточек четко идентифицирующих погибшего. Спорить с данным фактом бессмысленно, ему можно не верить, но это уже совсем другая история."
Во-первых, даже не спорю. Какая-то пара тысяч карточек. Во-вторых, давайте все же уточним, что же было "целью работы". А то с вашим умением приписывать оппоненту свои собственные мысли можно далеко зайти. Еще раз, медленно и по буквам: оцифровка с последующей проверкой по совпадению ключевых данных с помощью компьютера позволяет лишь выявить точные совпадения, но никак не в состоянии устранить двойной (а то и тройной) счет. Татарские имена: Равиль - Рамиль, Линар- Ленар. Ринат -Ренат: одна буква - и это другой человек. Причем это неустранимая путаница, так как все указанные имена существуют (я как раз в этих трудностях барахтался). Далее, очень большая часть карточек неполна. Стандартная форма: ФИО, звание, область и населенный пункт, изкоторого военнослужащий призван. Так вот в трети карточек - никаких данных о призыве, есть карточки с нестандартным обозначением звания, а уж как путаются старшие-младшие сержанты и специалиств различных служб - это вообще сказка (в смысле чем дальше - тем страшнее). Так что ваша попытка поставить знак равенства между количеством картчек и числом погибших заведомая чушь, основанная на вашем наглом дилетантизме. Для того, чтобы сделать такой вывод, надо досконально знать процедуру сверки. Ну или знать мнение того, кто эту сверку проводил и в деталях знает механизм идентификации "разный - одинаковый".
21:27 12.02.2014
Для zaperenos:
Цитата: "Кого посоветуешь? "
Лично я бы посоветовал Мельтюхова, "Советско-польские войны". Только пишет Мельтюхов очень "плотно" (буквально каждая фраза имеет смысл и дважды практически не повторяется), так что читать надо медленно и вдумчиво. Далее, Мельтюхов, на мой взгляд, прекрасно описывает истоию дипломатии и политики, но как военный специалист - непрофессионален хотя надо отдать ему должное - в военную область он практически не лезет). В книге Лопуховского и Кавалерчика (это военные)очень неплохо рассмотрен предвоенный период с точки зрения именно военного. Правда, когда эти солдафоны лезут в экономику, производят впечатление слона в посудной лавке. Но зато охватывают довольно широкий круг вопросов.
21:45 12.02.2014
Дилетант писал(а) в ответ на :
> И в третьих, результат данной работы налицо - более 14 млн.
Налицо 6. Остальное - альтернативная реальность.
Дилетант писал(а) в ответ на :
> Кривошеев пользовался исключительно донесениями о потерях, получаемые от фронтовых, армейских соединений и других частей
Кривошеев пользовался всеми доступными источниками.
Дилетант писал(а) в ответ на :
> Но есть более интересные данные, основанные на потерях мужчин призывных возрастов. Так вот эти потери за годы войны составили 20 млн. человек.
А Вы не клон Запереноса часом? А то в прошлый раз я ему насчитал миллионов 8 погибших между 1979 и 1989 - неизвестно в какой войне.
Дилетант писал(а) в ответ на :
> При этом потери мужчин превысят потери женщин тех-же возрастов - 6,6 млн.- почти в 2 раза. Несколько нелепый вывод, на мой дилетанский взгляд.
Во-во, и у Запереноса тогда был такой же "дилетантский".
12:09 13.02.2014
EOOleg писал(а) в ответ на :
> ? А то в прошлый раз я ему насчитал миллионов 8 погибших между 1979 и 1989 - неизвестно в какой войне
и тебе было объяснено про спад рождаемости и про разные возраста
EOOleg писал(а) в ответ на :
> Во-во, и у Запереноса тогда был такой же "дилетантский".
и тебе было объяснено про гибель женщин от голода в тылу,в отличии от мужчин имевших бронь и карточки
12:23 13.02.2014
zaperenos писал(а) в ответ на :
> и тебе было объяснено про спад рождаемости и про разные возраста
Память подводит? Была взята сверхсмертность мужчин относительно женщин, причём в определённых возрастных категориях. Так при чём тут рождаемость и разные возрасты?
zaperenos писал(а) в ответ на :
> и тебе было объяснено про гибель женщин от голода в тылу,в отличии от мужчин имевших бронь и карточки
Это уже фантазии.
12:34 13.02.2014
Отче наш писал(а) в ответ на :
> У Германии не было ни одного вида вооружений превосходящих советские образцы.
Одно только эта фраза говорит о том что топикастер - абсолютный нуб в теме вооружения Германий в период ВОВ . Рекомендую прежде чем создавать тупые темы вбить в поисковике Люфтваффе и стрелковое оружие 3 Реиха . Затем если есть желание отписатса в теме и признать полное невладение вопросом .........
12:56 13.02.2014
EOOleg писал(а) в ответ на :
> Была взята сверхсмертность мужчин относительно женщин, причём в определённых возрастных категориях.
Она подводит тебя, если брать всю сверхсмертность,то всего д.б. уменьшится население СССР не на 26 млн..а на 38 млн. Все это было учтено.,даже эмиграция на Запад и алкоголизм(на фронте от водки не помрешь)
EOOleg писал(а) в ответ на :
>Это уже фантазии.
какой же ты циничный гад.раз отрицаешь голод в тылу в 1941-1945 гг
В общем читай тут с ними и спорь ,а?? Раз мне не веришь,выводят МОЮ ЖЕ цифру.
Мы видим, что из общих потерь наших возрастов в 25,12 млн мужчин призывных возрастов оказывается 16,84 млн или 67,04%, то есть примерно две трети всех потерь. Оставшаяся треть – стальные группы население. Потери женщин составили 4,36 млн или 17,37% всех потерь, дети 1929-1938 годов рождения – 1,77 млн или 7,05% и стариков 2,14 млн или 8,53%.
13:00 13.02.2014
EOOleg писал(а) в ответ на :
> Дилетант писал(а) в ответ на сообщение:
>> И в третьих, результат данной работы налицо - более 14 млн.
>Налицо 6. Остальное - альтернативная реальность.
Учите арифметику.
> > Дилетант писал(а) в ответ на сообщение:
>> Кривошеев пользовался исключительно донесениями о потерях, получаемые от фронтовых, армейских соединений и других частей
>Кривошеев пользовался всеми доступными источниками.
Почитайте Кривошеева.
> > Дилетант писал(а) в ответ на сообщение:
>> Но есть более интересные данные, основанные на потерях мужчин призывных возрастов. Так вот эти потери за годы войны составили 20 млн. человек.
>А Вы не клон Запереноса часом? А то в прошлый раз я ему насчитал миллионов 8 погибших между 1979 и 1989 - неизвестно в какой войне.
Это ваши проблемы, что и кому вы насчитали.
> Дилетант писал(а) в ответ на сообщение:
>> При этом потери мужчин превысят потери женщин тех-же возрастов - 6,6 млн.- почти в 2 раза. Несколько нелепый вывод, на мой дилетанский взгляд.
>Во-во, и у Запереноса тогда был такой же "дилетантский".
> Цитата: "Во первых, в силу случайности вашей работы. Во вторых, то что вы говорите и было целью этой работы. И в третьих, результат данной работы налицо - более 14 млн. учетных карточек четко идентифицирующих погибшего. Спорить с данным фактом бессмысленно, ему можно не верить, но это уже совсем другая история." >
> Во-первых, даже не спорю. Какая-то пара тысяч карточек. > Во-вторых, давайте все же уточним, что же было "целью работы". А то с вашим умением приписывать оппоненту свои собственные мысли можно далеко зайти. Еще раз, медленно и по буквам: оцифровка с последующей проверкой по совпадению ключевых данных с помощью компьютера позволяет лишь выявить точные совпадения, но никак не в состоянии устранить двойной (а то и тройной) счет. Татарские имена: Равиль - Рамиль, Линар- Ленар. Ринат -Ренат: одна буква - и это другой человек. Причем это неустранимая путаница, так как все указанные имена существуют (я как раз в этих трудностях барахтался). Далее, очень большая часть карточек неполна. Стандартная форма: ФИО, звание, область и населенный пункт, изкоторого военнослужащий призван. Так вот в трети карточек - никаких данных о призыве, есть карточки с нестандартным обозначением звания, а уж как путаются старшие-младшие сержанты и специалиств различных служб - это вообще сказка (в смысле чем дальше - тем страшнее). > Так что ваша попытка поставить знак равенства между количеством картчек и числом погибших заведомая чушь, основанная на вашем наглом дилетантизме.
Для тугодумов объясняю еще раз. Я не ставлю знак равенства в том виде в каком вы считаете, а ставлю знак равенства между карточками обработанными на повторяемость и не полноту данных и потерями. Ибо ничего иного это означать не может.
> Для того, чтобы сделать такой вывод, надо досконально знать процедуру сверки. Ну или знать мнение того, кто эту сверку проводил и в деталях знает механизм идентификации "разный - одинаковый".
Ну наверное сотрудники ЦАМО знают всю процедуру.
21:05 13.02.2014
zaperenos писал(а) в ответ на :
> Она подводит тебя, если брать всю сверхсмертность,то всего д.б. уменьшится население СССР не на 26 млн..а на 38 млн.
Мамай клянётесь или зуб даёте, как обычно.
zaperenos писал(а) в ответ на :
> Все это было учтено.,даже эмиграция на Запад и алкоголизм(на фронте от водки не помрешь)
