>> При том, что на момент начала 2МВ у СССР нормальной армии не было?
> > Читать не умеешь????? См.выше ,про 1939 год сравнение Германии с СССР.У немцев она что-ли была ?????Что касается 1941 года читай Курбатова -умнее станешь.
Ну если ты историю по курбатову изучаешь......… Ты главное смайлы повнимательнее читай.
17:32 09.02.2014
1, 14 августа 1939 г. в ходе переговоров военных делегаций Англии, Франции и СССР в Москве, нарком обороны СССР маршал Ворошилов ошарашил своих партнеров следующим заявлением: "Предварительным условием наших переговоров и совместного договора между тремя государствами является пропуск наших войск на польскую территорию через Виленский коридор и Галицию и через румынскую территорию. Если этого не будет, если этот вопрос не получит положительного решения, то я сомневаюсь вообще в целесообразности наших переговоров". В ответ на это военные представители Англии и Франции, в полном соответствии с полученными ими инструкциями, сообщили, что правительства Англии и Франции вовсе не требуют и не ожидают непосредственного участия Красной Армии в боевых действиях (если такие возникнут) на территории Польши и/или Румынии. От Советского Союза будущие западные союзники ожидали лишь помощи в оснащении польской и румынской армий современным вооружением, согласия на транзит военных грузов из Англии через порты СССР, поддержку усилий по морской блокаде Германии. Однако Ворошилов был непреклонен - Советский Союз хочет принять участие в войне против Германии всей мощью своих Вооруженных Сил!
В течение следующих 9 дней советское правительство так сильно обиделось на то, что англо-французская военная делегация не предоставила ему письменного согласия правительства третьей страны (Польши) на пропуск советских войск, что отказалось от переговоров с Западом, пригласило в Москву Риббентропа и заключило с фашистской Германией соглашение о разделе той самой Польши, защищать которую так рвался маршал Ворошилов.
Я считаю, что Сталин использовал переговоры с Западом исключительно и только как инструмент давления на Берлин, ни о каком военном антигитлеровском союзе с западными демократиями Сталин и не думал, вступать в такой союз не собирался. Есть возражения?
2. Летом 1939 г. Вооруженные Силы СССР превосходили армию Германию по всем важнейшим параметрам: численность армии мирного времени, численность подготовленного резерва личного состава, число танковых и авиационных соединений, количество вооружений (пушки, танки, самолеты), мобилизационные резервы (горючее, продовольствие, промышленное сырье). По некоторым показателям (количество танков и танковых соединений, запасы и производство нефтепродуктов) превосходство СССР выражалось двузначными числами. Наконец, начинать в сентябре вторжение в Польшу с намерением наступать далее до Москвы, было бы абсолютным безумием и с точки зрения природно-климатических факторов.
Соответственно, утверждения о том, что Пакт Молотова-Риббентропа предотвратил нападение Германии на СССР, противоречит фактам и здравому смыслу . Есть возражения?
3,В боевых действиях против японских войск у Халхин-Гола (20-31 августа 1939 г.) была задействована лишь очень малая доля от общей численности Вооруженных Сил СССР: 3 стрелковые дивизии (из 120), 2 танковые бригады (из 31), 500 танков (из 13 тыс., не считая пулеметные танкетки), 500 боевых самолетов (из 8 тыс.). Почти в таких же пропорциях соотносилась и численность вероятных противников на Западе и на Востоке. Группировка вермахта в Польше в сентябре 1939 г. насчитывала 1,5 млн. человек, японцев на Халхин-Голе было в 20 раз меньше (75 тыс. человек). "Второй фронт" в Монголии был абсолютно несопоставим с возможным "первым" в Европе. Вот почему нет никаких оснований для утверждения о том, что события на Халхин-Голе существенно повлияли на решение Сталина заключить соглашение с Гитлером. Есть возражения?
18:43 09.02.2014
zaperenos писал(а) в ответ на :
> дождавшись окружения Варшавы и вступает в войну на стороне стран Антанты,
А сколько солдат антанты погибло защищая польшу??? Ответь не вопрос, пожалуйста, ведь они были обязаны защищать союзника, даже войну рейху объявили
18:49 09.02.2014
Qazaq писал(а) в ответ на :
> А сколько солдат антанты погибло защищая польшу
А ты готов сейчас ехать в Армению,защищать ее от нападения Турция,умирать там,ведь она член ОДКБ?
18:50 09.02.2014
zaperenos писал(а) в ответ на :
> Французы и англичане, > даже пускай не наступают,все равно какую-то часть фрицев будут сдерживать..Реально из истории 2 МВ там стояло 30 немецких дивизий.
Так почему же англы и францы, не смяли эти 30 дивизий, как и полагалось, по договору с польшей, ведь они ж воевали против этих 30 дивизий
18:52 09.02.2014
zaperenos писал(а) в ответ на :
> Qazaq писал(а) в ответ на сообщение:
>> А сколько солдат антанты погибло защищая польшу
>А ты готов сейчас ехать в Армению,защищать ее от нападения Турция,умирать там,ведь она член ОДКБ?
Но ведь СССР помог Монголии, в войне с Японцами .... А англы и францы, нет почему? Вы так и не ответили на вопрос, неоднократно Вам задаваемый.
19:05 09.02.2014
Qazaq писал(а) в ответ на :
>Так почему же англы и францы, не смяли эти 30 дивизий, как и полагалось, по договору с польшей
Ошибка в стратегии думали,что Польша дольше продержится.Оборонительная стратегии изматывания.+не учли роли танков.
Qazaq писал(а) в ответ на :
>Но ведь СССР помог Монголии, в войне с Японцами .... А англы и францы, нет почему?
Потому что в Монголии был локальный конфликт . В 1 МВ франки то же не наступали .Совсем.Несмотря на договор с Россией.Но немцев победили ,думали что и сейчас так будет.,тактика изматывания+ слабый морально-боевой настрой солдат,они кстати пытались наступать ,но потом откатились на исходные позиции.Это было Саарское наступление.
Уже пост-фактум 4 сентября было подписано франко-польское соглашение. После этого посол Польши во Франции стал настаивать на немедленном общем наступлении. В тот же день представители Великобритании, начальник имперского генерального штаба генерал Эдмунд Уильям Айронсайд и главный маршал авиации Сирил Ньюэлл прибыли во Францию для проведения переговоров с французским генеральным штабом. Несмотря на многочисленные прошедшие встречи объединённого комитета штабов, которые начались с конца марта, к началу сентября ещё не было скоординированного плана действий по предоставлению помощи полякам. Этим французский генералитет показал свою малообразованность,глупость и отсталость "во всей красе" На следующий день Айронсайд и Ньюэлл доложили в кабинет министров, что после завершения мобилизации своих армий главнокомандующий французской армией Гамелен собирался ориентировочно 17 сентября «нажать на линию Зигфрида» и проверить надёжность её обороны. Ситуация на фронте сложилась следующим образом. В результате подготовительных мероприятий с 18 августа и скрытой мобилизации с 25 августа немецкое командование развернуло на Западе группу армий «Ц» в составе 31 2/3 дивизий. Ещё до 1 сентября из резерва ОКХ в ГА «Ц» было передано 3 дивизии и ещё 9 после объявления союзниками войны Германии. Всего к 10 сентября на западных границах Германии имелось 43 2/3 дивизии. Воздушную поддержку им оказывали 2-й и 3-й воздушные флоты, имевшие 664 и 564 боевых самолетов соответственно
Французские мобилизационные мероприятия начались 21 августа и затронули в первую очередь дивизии мирного времени и крепостные и противовоздушные части. 1 сентября была объявлена всеобщая мобилизация (первый день 2 сентября с 0 часов) и началось формирование резервных дивизий серий «А» и «Б» (кроме двух, которые начали формироваться в конце августа). После завершения мобилизации и развертывания к началу 20-х чисел сентября в составе Северо-Восточного фронта, прикрывавшего границу с Бельгией и Германией, было сосредоточено 61 дивизия и 1 бригада, против Италии — 11 дивизии и 1 бригада, в Северной Африке (Алжир, Марокко и Тунис) имелось 14 дивизий и 5 бригад. Еще аж Четыре английские дивизии прибывали во Францию в течение всего сентября и к середине октября сосредоточились на бельгийской границе в районе Арраса между 1-й и 7-й французскими армиями. Здесь другой прикол,они все деньги выделяемые на военное строительство тратили на ВМФ и ВВС и наступать то же не учились.. Длина северной границы Франции составляла 804,67 км, наступление французы могли вести только на небольшой территории шириной 144,84 км от Рейна до Мозеля. В другом случае Франция нарушила бы нейтралитет Бельгии и Люксембурга. Немцы смогли сосредоточить самые боеспособные дивизии именно на этой территории и прикрыли подходы к линии Зигфрида минными полями. В такой ситуации наступательные действия французов значительно усложнялись. 61 против 43.
Однако важнее оказалось то, что французы не смогли начать наступательную операцию до 17 сентября. До этого времени франко-немецкое противостояние ограничивалось только боями локального значения. Неспособность Франции раньше ударить по немцам объяснялась устаревшей мобилизационной системой: сформированные части не успевали пройти надлежащей подготовки. Другой причиной задержки было то, что французское командование придерживалось устаревших взглядов на ведение войны, считая, что перед любым наступлением, как и во времена Первой мировой войны, должна пройти мощная артподготовка[ Однако большая часть тяжёлой артиллерии французов пребывала в консервации, и её нельзя было подготовить раньше, чем к пятнадцатому дню после объявления мобилизации. Относительно помощи Великобритании было ясно, что первые две дивизии английского экспедиционного корпуса могли прибыть на континент только в первых числах октября, ещё две — во второй половине октября. На другие английские дивизии рассчитывать не приходилось. Для французов это также служило поводом не начинать наступательных действий.
До 17 сентября крах Польши был настолько очевиден, что, обращая внимание на все вышеуказанные причины, у французов появилось хорошее оправдание для пересмотра своих намерений насчёт активного ведения войны.
Саарское наступление. Согласно франко-польскому военному договору, обязательство французской армии заключалось в том, чтобы начать подготовку к крупному наступлению через три дня после начала мобилизации. Французские войска должны были захватить район между французской границей и немецкой линией обороны и произвести разведку боем. На 15 день мобилизации (то есть по 16 сентября), цель французской армии заключалась в том, чтобы начать полномасштабное наступление на Германию. Предварительная мобилизация была начата во Франции 26 августа, а 1 сентября была объявлена полномасштабная мобилизация. Французское наступление в районе долины реки Рейн началось 7 сентября, через четыре дня после объявления Францией войны Германии. В этот момент силы вермахта были заняты в наступательной операции в Польше, и французы имели подавляющее численное превосходство вдоль границы с Германией. Однако действия французской армии не принесли облегчения полякам, да и сами французы оказались в опасном положении, не добившись крупных успехов. Так, близ Саарбрюккена сразу одиннадцать дивизий штурмовали позиции немцев, прорвавшись на 32 километра вперёд. Всего французам удалось взять за неделю 12 населённых пунктов. Однако немцы, без потерь сдав города, тем самым ввели французов в заблуждение, скапливая силы. Постепенно немцы стали контратаковать: 10 сентября французы отбили первую атаку близ Апаха. Тем не менее, наступление продолжилось вплоть до захвата Варндтского леса. В этой операции пехота понесла тяжелые потери от противопехотных мин, и французское наступление выдохлось. Французская армия даже не добралась до Западного вала. 12 сентября англо-французской верховный военный совет собрался в первый раз в Аббевилле во Франции. Было решено, что все наступательные действия должны были быть прекращены немедленно.
Думаешь так легко наступать ??Хорошо в окопе сидеть,поп-корн жрать и советовать. А ты сам под пули полезь,все на своей шкуре поймешь и испытаешь.Хоть их и в два раза меньше,а по -попробуй из хороших укреплений выкурить...
21:35 09.02.2014
zaperenos писал(а) в ответ на :
> Саарское наступление.
Их там минные поля напугали )))) Атака сверх державы шириной фронта в несколько километров .... Не планировали французы исполнять союзнический долг.
zaperenos писал(а) в ответ на :
> До 17 сентября > крах Польши был настолько очевиден > , что, обращая внимание на все вышеуказанные причины, у французов появилось хорошее оправдание для пересмотра своих намерений насчёт активного ведения войны.
)))) а когда начался поход за возвращением назад западной украины и западной белорусии? Или у Вас опять двойные стандарты
21:03 10.02.2014
Сообщение проходит проверку модератором.
Для 190у60:
Цитата: ""Ви враг или дурак?"" По моим наблюдениям, zaperdenos - классический необучаемый дурак. Несколько лучше Курбатова, но, к сожелению, лишь несколько.
Для zaperenos: Я не с тобой разговариваю!
21:09 10.02.2014
Сообщение проходит проверку модератором.
Для VEGS:
Цитата из VEGS: "Подписание/не подписание пакта ни чего не решало. Машина была уже запущена, и ни какие пакты и договоры ее остановить уже не могли. Пакт этот обычная дипломатическая возня. "
Уважаемый (-ая, ое), не надо так утрировать. Учтите, что в теме есть по крайней мере один дурак, и он, как всегда, поймет Вас неправильно.
Насколько я а\\понимаю, Вы являетесь сторонником той точки зрения, что договора не создают некоей новой реальности, а лишь фиксируют существующую, и выполняются лишь до тех пор, пока в определенной степени выгодны обеим договаривающимся сторонам.
Предлагаю Вам взгдянуть на вопрос шире: не только бумаги, подписанные 23.08.39, а все практика отношений между СССР и Германией - как они повлияли на дальнейшие события?
21:12 10.02.2014
Сообщение проходит проверку модератором.
Для zaperdenos:
Цитата из zaperdenos: "Гитлер бы НЕ НАПАЛ НА ПОЛЬШУ без подписания Пакта Молотова-Риббентропа,доказательств сотни в том числе и его поведение в реальной истории ,в конце августа 1939 года."
Гони свои "доказательства", трепло.
21:17 10.02.2014
Telemine писал(а) в ответ на :
> Для zaperenos: Я не с тобой разговариваю!
Слушай.умный научись вначале копировать и цитаты вставлять ,а ? Что непонятно читай выше,эта тема будет ликбезом для таких ,как ты шибко компьютерно -грамотных.
21:25 10.02.2014
Сообщение проходит проверку модератором.
Цитата из zaperenos: "Реальная последовательность событий и поступков Гитлера т.е. того,что происходило
А-а-а-а, вот теперь понятно! zaperenos просто "перебрал" книжонок с "альтернативной истерией", и у него просто тихо поехала крыша!
Друг zaperenos, приношу свои совершенно искренние извинения за свою грубость. Никак не мог подумать, что "пинаю" больного.
P.S. Для модератора - после прочтения "ссылки", приведенной zaperenos, совершенно искренне считаю, что у него слегка "поехала крыша". Соответственно извиняюсь перед ним за грубость и обещаю прочую его ахинею не читать.
21:29 10.02.2014
Цитата из zaperenos: "Я считаю, что Сталин использовал переговоры с Западом исключительно и только как инструмент давления на Берлин, ни о каком военном антигитлеровском союзе с западными демократиями Сталин и не думал, вступать в такой союз не собирался. Есть возражения?"
Конечно же есть. Только. друг zaperenos, хватит ли у тебя душевного здоровья их выслушивать? Может, ну его, этого нехорошего Сталина и еще более нехорошего Гитлера? Ну пусть даже так: ну его, нехорошего Гитлера, и еще более нехорошего Сталина?
21:32 10.02.2014
Цитата из zaperdenos: " В 1 МВ франки то же не наступали .Совсем.Несмотря на договор с Россией."
Мужики. я просто в трансе... Срочно вызовите дух Нивеля и сообщите ему, что солдаты Франции взбунтовались вовсе не потому, что он НЕ наступал....
. Есть возражения?
? Что непонятно читай выше,эта тема будет ликбезом для таких ,как ты шибко компьютерно -грамотных.