DARTER, без обид, но вы всё в кучу смешали. Тема о Бандере. Так вот Бандера всю войну просидел в тюрьме, не имея реальной связи с Украиной, и тем более УПА. После концлагеря реальной связи с УПа, ОУН и другими отрядами на Украине у него тоже не было. Он находился за многие сотни км от Украины, за несколькими границами, сам постоянно скрывавлся, менял место жительство, отряды сопротивления скрывались тоже. Никакой реальной связи у Бандеры с повстанцами не было, одиночные встречи с людьми, так-же не имеющих связи с повстанческими отрядами. При том ещё и пересорился со всеми кем мог.
DARTER писал(а) в ответ на :
>Радиопередачи ОУН призывали население убивать евреев.
Тема о Бандере, а Бандера скорее просто флаг у повстанцев, чем реальный руководитель. Во вторых, ОУН не была направленна против евреев, врагами были только поляки. ОУН и УПА никоим образом не были причастны к антисемитским действиям и что уставные документы этих организаций не несут никаких антисемитских положений. `Ни один архив не подтвердит сегодня ни одной акции карательного типа, в которой принимали бы участие бойцы УПА или другие подобные организации, - продолжил глава украинского государства. - Понимаю, что многое из пропаганды советского типа имеет силу стереотипов, но мы имеем право говорить, что есть другая правда`.
99% информации о "ОУН против евреев" враки совковые. Есть разумеется и реальные случаи, но не потому-что ОУН ненавидело евреев, просто СССР считалось государством евреев, и после оккупации СССР Западной Украины в 1939г советская звериная жестокость - могла отразится на евреях. Изначально в идеологии Организации украинских националистов (бандеровцев) присутствовал антисемитизм, который, впрочем, существенно уступал их русо- и полонофобии, а также антикоммунизму. В решениях установочного съезда ОУН(б) в 1941 году значилось: ”Евреи в СССР являются преданнейшей опорой господствующего большевицкого режима и авангардом московского империализма в Украине. Противоеврейский настрой украинских масс использует московско-большевицкое правительство, чтобы отвлечь их внимание от действительного виновника бед, и чтобы в час взрыва направить их на погромы евреев. Организация украинских националистов борется с евреями как с опорой московско-большевицкого режима, одновременно осведомляя народные массы, что Москва – это главный враг Но это были скорее эпизодические случаи июля 1941, очень вскоре у украинских повстанцев СССР перестало ассоциироваться с евреями, а злодейства Сталина перестало отождествляться с евреями. Наоборот, в УПА было довольно много евреев, совместно действовали против оккупантов Вообще во времена Ющенко СБУ (потомки НКВДистов) порассекречивало много документов про ОУН, которые опровергают совковую брехню об ОУН и евреях. Там много совместных исследований например институтом Яд-Вашем Израиля.
Но повторю, Бандера к этому имеет совсем опосредственное отношение.
19:31 01.02.2014
DARTER писал(а) в ответ на :
> . В начале июля 1941 года ОУН выпустила воззвание, где были слова:
Да, в июле 1941г - вы правы. Но тут не только вина ОУН. Повторю, в Украине (как и в Прибалтике, Польше и многих других местах) в то время СССР ассоциировалось с евреями, и все зверства Сталинских НКВДистов - выливались на евреях. ОУН в июне-ибле 41г просто была "как все". То-же самое творилось и в местах, где не было ОУН, и в других местах Украины, Прибалтики, Беларуси, везде где совок текал - мстили евреям. Но то эпизод, миг июля 1941г, где НКВДистская пропаганда раздула потом по полной программе. Вообще по большому счёту это было не против евреев - это было против убийц и злодеев из СССР Я не оправдываю эту безрассудную вспышку гнева, просто пытался что-бы вы поняли в чём там дело.
19:38 01.02.2014
DARTER Вот пример « историческая правда была брутально извращена и мифологизирована – в этом состоит циничное преступление КГБ СССР по разжиганию неестественной вражды между украинским и еврейским народами». председатель СБУ Валентин Наливайченко
Новое историческое открытие СБУ: ОУН-УПА руководили евреи
Киев, Апрель 14 – Нет никаких оснований говорить об антисемитизме в идеологии ОУН, а в рядах УПА служили и евреи. Об этом сегодня говорили в СБУ на общественных слушаниях «Евреи в украинском освободительном движении», ссылаясь на работы идеологов украинского национализма и на рассекреченные документы из архивов спецслужбы.
Важность темы подчеркнул и.о председателя СБУ Валентин Наливайченко, открывая слушания.
«Мы обнародуем сегодня правдивые документы о том, как боролись вместе украинцы и евреи после большого голода с тоталитаризмом и коммунистическим режимом, начиная с 42-года, с 41-го года... Мы сегодня покажем уникальные документы, рассекреченные «дела» о тех представителях освободительного движения, которые были евреями, но входили в высшие звенья УПА, которые, по сути, были среди руководителей освободительного движения. Мы покажем сегодня вам уникальные документы о том, как украинские руководители и простые повстанцы боролись с немцами и прятали, спасали, по сути, еврейских детей в своих семьях», – сказал Наливайченко.
По словам и.о. руководителя СБУ, «эта историческая правда была брутально извращена и мифологизирована – в этом состоит циничное преступление КГБ СССР по разжиганию неестественной вражды между украинским и еврейским народами».
В частности, по его утверждению, известные антиеврейские листовки УПА на самом деле были подделаны в КГБ.
«Этот миф, создававшийся в течение многих десятилетий, не имеет права на существование», – резюмировал Наливайченко.
О дружеском расположении ОУН к евреям рассказал советник главы СБУ Владимир Вятрович. По его мнению, в публикациях идеологов украинского освободительного движения «нет положений, которые давали бы основания обвинять ОУН в антисемитизме», а Роман Шухевич вполне «достоин быть праведником народов мира». Так, в трудах ряда идеологов национализма содержатся обещания предоставить «жидам» (по утверждению историков СБУ, это слово в то время не имело никакого негативного смысла) равные с украинцами гражданские права и обязанности. Вятрович также продемонстрировал недавно найденную в архиве СБУ листовку 1950 года «Евреи – граждане Украины», в которой руководство УПА поздравляло евреев с созданием государства Израиль и призывало вливаться в ряды повстанцев. «И так, как еврейские революционеры встали с оружием в руках на защиту человеческих прав еврейского народа и эти права отстояли, так и мы, революционеры-бандеровцы, встали на путь национально-освободительной борьбы», – говорится в листовке, которая заканчивается призывами: «Смерть Сталину и его прислужникам! Смерть московско-большевистским империалистам! Пусть живет государство Израиль и дружба между еврейским и украинскими народами!» и т.п. По словам Вятровича, нередкими были случаи, когда члены ОУН спасали еврейских детей, что отражено даже в немецких документах. Так, никопольский районный руководитель ОУН Иван Вовчук (Федор Вовк), впоследствии ставший вице-президентом подпольного парламента Украинского главного Освободительного Совета, за спасение семьи Бакстов удостоен от мемориала Яд ваШем звания «праведник народов мира».
«В 1942-43 г.г. жена Главного командира УПА Наталья Шухевич прятала от немецких преследований еврейскую девочку Ирину Райхенберг. Сам Роман Шухевич об этом знал, потом он сделал для девочки документы на имя Ирины Рыжко, а после того, как гестаповцы арестовали жену, спрятал девочку в монастырском приюте, благодаря чему она пережила Холокост», – сказал Вятрович.
По его словам, пока нет возможности точно определить количество евреев в рядах УПА. «Мы пока даже не можем сказать, сколько украинцев было в освободительном движении, исследования только начаты», – отметил советник.
Советник главы СБУ сообщил о том, что в рядах УПА было «много евреев, в основном, врачей» – большинство из них известны только по псевдонимам. Однако евреи не только лечили повстанцев. Например, еврей Лейба-Ицик Добровский (псевдоним – «Валерий») был политконсультантом «по вопросам СССР» в политическом отделе при командовании УПА-Север. Он является автором самых известных листовок УПА, адресованных представителям народов Азии и Кавказа. В 1944 году Добровский был арестован сотрудниками СМЕРШ, приговорен к 10 годам лишения свободы, в1953 году вышел на свободу и в 1996 году реабилитирован. Заместитель начальника научно-издательского отдела Отраслевого архива СБУ Александр Ищук представил документы, которые, по его мнению, раскрывают «провокационную деятельность КГБ СССР», стремившегося «всеми силами поссорить украинцев и евреев». В частности, была представлена листовка на трех языках с обвинениями в адрес Ярослава Стецько, которую изготовили в КГБ и распространяли за границей. В тексте содержится призыв к физическому устранению Стецько. Ищук предположил, что и убийство Петлюры в 1926 году могло быть инспирировано советской спецслужбой, оговорившись, что «неопровержимых доказательств этому нет».
19:54 01.02.2014
DARTER Известны с рассекреченных НКВДистских архивов тысячи случаев, как НКВДисты под видом ОУН-УПА сжигали деревни, уничтожали мирных жителей, часто приезжих и других национальностей, в основном россиян. Чем более конкретный случай "преступлений ОУН-УПА" освящен в прессе, тем выше вероятность что это работа НКВДистов совершивших преступления и тут-же "случайно находившийся корреспондент из Москвы" его описал. При Ющенко была раскрыта малая часть архивов гебни, и то основные находятся в Москве. Сейчас украинские архивы находятся под присмотром коммунистов ориентированных на кремль, их перестали рассекречивать, но если режим Януковича падёт - будет раскрыто намного больше НКВДистских архивов, тогда реальнее узнаем, что там было. Но даже сейчас выложено в интернет довольно много (при Наливайченко, при Ющенко) - и почитав их легко понять почерк НКВДистов даже в неясных моментах.
20:09 01.02.2014
Steppenwolf писал(а) в ответ на :
> Тема о Бандере. Так вот Бандера всю войну просидел в тюрьме, не имея реальной связи с Украиной, и тем более УПА.
Не аргумент. В Израиле лидеры арабских боевиков планируют терракты и руководят своим подчинёнными находясь в тюрьмах.
> 99% информации о "ОУН против евреев" враки совковые.
Яд-Ва-Шем и центр изучения Холокоста в Вашингтоне никаким боком к "совкам" не относятся.
> Там много совместных исследований например институтом Яд-Вашем Израиля.
Вчера, 19 марта 2008 года, председатель «Яд ва-Шем» Авнер Шалев направил письмо протеста на имя вице-премьера Украины Ивана Васюнника в связи с дезинформацией, которая была распространена в Украине. Киевские гости встречались с руководством музея «Яд ва-Шем» и получили от израильтян две папки документов о сотрудничестве лидеров украинских националистов с гитлеровцами. Вернувшись из Израиля, один из членов делегации историк Владимир Вьятрович провёл пресс-конференцию в штаб-квартире Службы безопасности Украины (СБУ). Вьятрович заявил, что полученные из музея документы о причастности украинского батальона «Нахтигаль» к убийству евреев – фальшивка КГБ. Именно эти заявления и вызвали резкий протест со стороны руководства музея «Яд ва-Шем». Шалев отметил в своём письме, что израильские историки «были удивлены и разочарованы» выводами и теми «очевидными и оскорбительными неточностями», которые прозвучали на пресс-конференции в СБУ.
> Новое историческое открытие СБУ: ОУН-УПА руководили евреи
Тоже не аргумент. "Исторические открытия" выявили евреев также в вооружённых силах нацисткой Германии. Включая высокопосталенных. Например зам. Геринга - Эрхард Мильх. Никто из авторов этих "открытий", включая Ригга, который "выявил" в Вермахте и СС аж 150 тысяч евреев, не ставили под сомнения целенаправленное уничтожение евреями нацистами. Кстати Ваша ссылка "забыла" сообщить что евреи в ОУН-УПА скрывали свою национальность. Например, самый изветсный на сегодня "еврей в УПА" Мандик Хасман служил в УПА под именем Володимира Дмитренко.
20:11 01.02.2014
Steppenwolf писал(а) в ответ на :
> DARTERВот пример« историческая правда была брутально извращена и мифологизирована – в этом состоит циничное преступление КГБ СССР по разжиганию неестественной вражды между украинским и еврейским народами».
Мдаа....чертовы коммуняки... Непонятно только, каким образом они внушили эту "неестественную вражду" между народами во времена Хмельницкого? ах да....Steppenwolf писал(а) в ответ на :
> легко понять почерк НКВДистов даже в неясных моментах. >
> > >
Вот теперича все ясно.....эх-эх....
20:24 01.02.2014
DARTER писал(а) в ответ на :
>Не аргумент. В Израиле лидеры арабских боевиков планируют терракты и руководят своим подчинёнными находясь в тюрьмах.
Да, только тогда мобилок и интернета не было, но были перекрытые полностью границы с СССР, и все дороги между сёлами с 45г в местах где действовали ОУН-УПА перекрыты. Там реально было проблемой сходить до речки за водой, а о связи с "заграницей" просто детский сад.
DARTER писал(а) в ответ на :
>«очевидными и оскорбительными неточностями», которые прозвучали на пресс-конференции в СБУ.
"очевидные оскорбительные неточности"? Та может быть... Наши СБУшники такой-же тупой продукт совка, и сколько из них продолжает работать на Кремль, один Бог знает.. А ваши "руководители музея «Яд ва-Шем» за пару минут разобравшиеся в ново-представленных архивах, данные из которых идут в противоречии тому, что они знали всю жизнь... Лучше не слали-бы гневных писем, а попробовали разобраться не спеша... Может там и есть "неточности", но важны не они а суть. В общем нет толку продолжать. Я уже писал, за исключением июля 41, никакой ненависти к евреям не было. А в июле 41 виновны не ОУН как таковые, ведь тоже самое творилось везде - где отступал СССР, даже в местах где про ОУН не слышали. Как хотите в общем, можете попробовать понять, что я пишу, можете найти и у меня "не точности" и послать к чёрту... Как хотите.
20:49 01.02.2014
pulcin писал(а) в ответ на :
>"неестественную вражду" между народами во времена Хмельницкого?
Я объясню. Украинцы и евреи сотни лет жили вместе на одной территории, и 99% времени у 99% населения между ними были нормальные отношения. Я защищая Бандеру или ОУН не потому, что они "хорошие" или мне нравятся, а потому что 99% информации о них просто ложь. И если бы стал вопрос выбора - кого считать большим преступником Бандеру или Хмельницкого, то тут выбор однозначен - преступник Хмельницкий. Этот товарищ совершил в тысячу раз больше преступлений и по отношении к евреям и украинцам, полякам - чем всё ОУН вместе взятое. Но почему-то в честь Хмельницкого называют города и улицы, и везде ставят тому памятники, а большинство считает "героем" (хотя он хуже Сталина с Гитлером вместе взятых по отношению к евреям, украинцам, россиянам, полякам), а Бандеру считают преступником..
21:07 01.02.2014
DARTER писал(а) в ответ на :
>Например, самый изветсный на сегодня "еврей в УПА" Мандик Хасман служил в УПА под именем Володимира Дмитренко.
Только это не потому, что-бы скрыть что он еврей от "своих". Реально в близком коллективе это скрыть не возможно. Все меняли имена, и украинцы тоже.. НКВДисты преследовали семьи повстанцев, и все без исключения повстанцы выдумывали себя новые имена и псевдонимы, и меняли их не раз. Например Рома́н Шухе́вич - псевдо:«Білий», «Дзвін», «Роман Лозовський», «Степан», «Чернець», «Чух», «Тур», «Тарас Чупринка»
У всех остальных, тоже самое. Возьмите любого, увидите - там у всех разные имена.
21:40 01.02.2014
DARTER писал(а) в ответ на :
> В Вашей теме про Анну Франк вы ссылаетесь на отрицателей Холокоста, которые утверждают что евреев никто целенаправлено не уничтожал в годы ВМВ по национальному признаку. А теперь уверяете , что таки уничтожали. Определитесь.
Я показываю, что сам дневник является фальшивкой и не имеет исторической ценности. А что неужели доказательства всех преступлений холокоста держатся только на этих записках? Неужели то, что этот дневник во многом выдуман за девочку ставит для вас под сомнение сам холокост? По-моему, это странное умозаключение.
04:20 02.02.2014
Artem_01 писал(а) в ответ на :
> Я показываю, что сам дневник является фальшивкой и не имеет исторической ценности. А что неужели доказательства всех преступлений холокоста держатся только на этих записках? Неужели то, что этот дневник во многом выдуман за девочку ставит для вас под сомнение сам холокост? По-моему, это странное умозаключение.
А почему Вы выбрали именно дневник Анны Франк ? А не скажем Лены Мухиной, который тоже написан двумя разными почерками, и согласно Вашей теории является фальшивкой ?
04:58 02.02.2014
Steppenwolf писал(а) в ответ на :
> Да, только тогда мобилок и интернета не было, но были перекрытые полностью границы с СССР, и все дороги между сёлами с 45г в местах где действовали ОУН-УПА перекрыты. Там реально было проблемой сходить до речки за водой, а о связи с "заграницей" просто детский сад.
"Малявы на волю" зеки передавали/получали задолго до изобретения интернета и мобильной связи. Общеизветсный случай с Лениным, к примеру, писал наставления товарищам по партии молоком, на полях книг с "чернильницей" из хлеба, которые регулярно таскала, из камеры на волю и обратно, его жена Крупская. И это знали в СССР даже дети. К слову Бандера имел свидания с женой. Через неё вероятно и передавал/получал наставления/доклады.
> Может там и есть "неточности", но важны не они а суть.
Яд-Ва-Шем вообще-то ведет исследовательсткую работу уже 60 лет. Можно конечно спорить по поводу того или иного члена ОУН-УПА, но суть одна - ОУН-УПА активно решали "еврейский вопрос". С ведома руководства.
> В общем нет толку продолжать. Я уже писал, за исключением июля 41, никакой >ненависти к евреям не было. А в июле 41 виновны не ОУН как таковые, ведь тоже >самое творилось везде - где отступал СССР, даже в местах где про ОУН не слышали.
1). Если Вы располагаете данными о еврейских погромах без немецкого участия скажем в восточных районах Украины (где не было ОУН-УПА) - милости прошу. Мне таковые неизвестны. 2). Всё верно. Почти всех евреев Западной Украины в том же июле 41 года и уничтожили. Оставшихся уже добили нацисткие айзацкоманды.
> Реально в близком коллективе это скрыть не возможно.
Соломон Перель скрывал своё еврейское происхождение 4 года -
> Все меняли имена, и украинцы тоже..
В таком случае почему он не выбрал себе еврейское имя для изменения ?
Вот ещё - некто Хаим Сыгал.
Выдавал себя за Кирилла Николаевича Сыголенко. (Опять украинское имя).
> У всех остальных, тоже самое. Возьмите любого, увидите - там у всех разные имена.
Евреи, сражавшиеся в рядах советских партизан, армии Крайовой, Свободной Франции и других антинацистких движениях русские, польские и др псевдонимы не использовали. И там сражалось много евреев. А вот в ОУН-УПА евреев по пальцам считают. И все с изменёнными украинскими именами.
05:45 02.02.2014
Steppenwolf писал(а) в ответ на :
> Я защищая Бандеру или ОУН не потому, что они "хорошие" или мне нравятся, а потому что 99% информации о них просто ложь.И если бы стал вопрос выбора - кого считать большим преступником Бандеру или Хмельницкого, то тут выбор однозначен - преступник Хмельницкий. Этот товарищ совершил в тысячу раз больше преступлений и по отношении к евреям и украинцам, полякам - чем всё ОУН вместе взятое.Но почему-то в честь Хмельницкого называют города и улицы, и везде ставят тому памятники, а большинство считает "героем" (хотя он хуже Сталина с Гитлером вместе взятых по отношению к евреям, украинцам, россиянам, полякам), а Бандеру считают преступником..
Так-так Хмельницкий хуже Сталина и Бандеры? Куда вас, интересно, занесет, в попытках обелить хрестоматийного прислужника фашистов?
06:00 02.02.2014
DARTER писал(а) в ответ на :
> К слову Бандера имел свидания с женой. Через неё вероятно и передавал/получал наставления/доклады.
Ага, а жена его переносила его жаркие речи через несколько границ и линию фронта, и по горам и лесам искала спрятанные, не связанные между собой отряды, что-бы ЦУ передать.. Вы своей тупостью и из друга антисемита сделаете. Значит по вашему евреи столько зла наделали людям, что Бандере в паузах борьбы с "естественными врагами" вроде поляков, немцев и россиян - пришлось отвлекаться на борьбу с евреями. Мало ему врагов было, решил "безобидных" евреев повырезать. Лучше тогда напишите о зле совершённом евреями, за которое Бандере пришлось с вами бороться. По вашей логике, вы много хуже его врагов - поляков немцев и советских, раз воюя с одновременно тремя врагами, не удержался и завёл себе четвёртого. На самом деле, был другой руководитель ОУН Андрей Мельник - вот этот как раз призывал уничтожать евреев. Только для Бандеры Мельник был враг№1 Бандера больше усилий вкладывал в борьбу с ОУН Мельника, чем с немцами евреями поляками и советскими вместе взятыми. И таки Бандера уничтожил ОУН Мельника, настоящего врага евреев. Памятники Бандере вы должны ставить как борцу с вашими врагами, а не глупостьо совковую на него повторять.
06:12 02.02.2014
pulcin писал(а) в ответ на :
>Хмельницкий хуже Сталина и Бандеры?
По сравнению с Хмельницким - Сталин, Гитлер и Пол Пот - молокососы любители. Этот товарищ вообще умудрился уничтожать всё, к чему прикасался. Вырезал всё под чистую, уничтожал полностью поляков, евреев, россиян до которых мог дотянуться. Полностью уничтожал города, которые мог взять. Сократил населения Украины на 40-50%, вырезал половину Волыни и Галичины, бросил всё в нищету, отколол кусок Украины от европейского государства и втянул её в состав дикой Московии население которой тоже вырезал. Но и это ему показалось мало, успел повырезать множество жителей молдавии-валахии, ногайцев и татар и турок.. После Хмельницкого в старых украинских землях почти не осталось православного населения. Все бежали, и именно тогда стала заселяться окраина Московских земель, левый берег Днепра, "слободская Украина" (Харьков). Но и там Хмельницкий их ловил и продавал в рабство В конце 1648 г. число полоненых было столь большим, что неслыхано упали цены: татары меняли шляхтича (поляка) на коня, а еврея — на щепотку табака. В Украине был постоянный голод. Уничтожал всех имущих людей в Украински, Польских и Белоруских-литовских землях и при том таким способом, что человек себе и не представить сейчас такое зверство.. Но Московия-Россия-СССР ему всё простила, ведь он оттяпал кусок Украины и присоеденил к Московским землям. Хоть разумеется просто хотел дурить Московских царей, А сам выбивал их армию , а население убивал или продавал в рабство в Крым..
цитата о Хмельницком и евреях «С некоторых евреев сдирали кожу, а их тела скармливали собакам. У других отрубали руки и ноги и бросали на дорогу, где они попадали под колеса телег и копыта лошадей. Многих заживо погребали. Одних детей убивали на груди матерей, а других разрывали, как рыбу. Вспарывали животы беременных женщин, вытаскивали неродившихся детей и бросали им в лицо. Некоторым разрезали животы и сажали туда живых кошек, отрубая жертвам при этом руки, чтобы они не могли их вытащить... и не было такой смерти, на которую бы ни обрекали их». Многие евреи, которые не были уничтожены в той резне, были проданы в рабство (в основном на Константинопольском рынке рабов). Много лет подряд еврейские общины Европы собирали деньги для выкупа и освобождения этих рабов.. Считается, что Хмельницкий убил более ста тысяч евреев (в то время, когда мировое еврейство насчитывало всего не более полутора миллионов человек).
