>> Какая принципиальная разница солдату, добровольно пошедшему на войну, как и от чего погибнуть - от осколка или от веревки затянутой на шее? > Вопрос, конечно, интересный.... > Какая разница моряку (добровольно ушедшему в рейс) как и от чего погибнуть: захлебнуться в запертом изнутри отсеке, спасая экипаж и судно от затопления ценой своей жизни - или быть съеденным акулами за бортом, куда он сиганёт, чтобы не утруждаться борьбой за живучесть вроде бы не принадлежащего ему корабля? quoted1
Каждый человек, находящейся на судне, всегда знает и четко выполняет возложенные на него обязанности. Если же какой то матрос их не выполняет, пытаясь спасти собственную жизнь, то он становится обычным уголовным преступником. Но разве можно считать подвигом добросовестное исполнение своих обязанностей??
Кстати, почему Зоя не оказала сопротивления немцам при задержании? Расстерялась.. запаниковала? Не знаю, но по моему, смерть в неравном бою с противником, была бы для нее, как для солдата, куда более героическим поступком, нежели болтаться на веревке, как уголовница..
>Но разве можно считать подвигом добросовестное исполнение своих обязанностей??
Ну что ж - давай разбираться! Подвигом в данном случае считается не "добросовестное исполнение своих обязанностей" - а всего лишь "достойное поведение перед лицом неминуемой гибели"... если бы её казнили сразу же (или - чуть погодя, это без разницы), без побоев и прогулок босиком по снегу - ни о каком "подвиге" речи бы не было.
>Кстати, почему Зоя не оказала сопротивления немцам при задержании? Расстерялась.. запаниковала?
Получила удар сзади по голове - и попала в плен в бессознательном состоянии.
>знаю, но по моему, смерть в неравном бою с противником, была бы для нее, как для солдата, куда более героическим поступком, нежели болтаться на веревке, как уголовница..
Не стала резать горло местному жителю, "охранявшему деревню по приказу оккупантов" - и поплатилась за это собственной жизнью.
Ещё раз - для особо непонятливых: то, что она погибла - не подвиг (это - всего лишь её расплата за собственный проступок). Подвигом - названо её поведение ПЕРЕД смертью: не валялась в ногах у врагов, не умоляла о пощаде... хотя и ей было известно давнее оправдание всех предателей: "стыд не дым - глаза не выест!"
> Подвигом в данном случае считается не "добросовестное исполнение своих обязанностей" - а всего лишь "достойное поведение перед лицом неминуемой гибели"... quoted1
Если она отдавала себе отчет в том, что гибель была неминуема, то в достойном поведении нет ничего героического..
> если бы её казнили сразу же (или - чуть погодя, это без разницы), без побоев и прогулок босиком по снегу - ни о каком "подвиге" речи бы не было. quoted1
О каких побоях идет речь? А о прогулки босиком по снегу, как мне представлятся, не более чем художественный вымысел лживых пропагандистов, призванный подчеркнуть героизм советской партизанки и звериную сущность злых фошыстов.
>> Кстати, почему Зоя не оказала сопротивления немцам при задержании? Расстерялась.. запаниковала? > Получила удар сзади по голове - и попала в плен в бессознательном состоянии. >
>> знаю, но по моему, смерть в неравном бою с противником, была бы для нее, как для солдата, куда более героическим поступком, нежели болтаться на веревке, как уголовница.. quoted2
>Не стала резать горло местному жителю, "охранявшему деревню по приказу оккупантов" - и поплатилась за это собственной жизнью. quoted1
Не стала резать горло местному жителю, а вместо этого подставила ему для удара собственную голову, дабы иметь возможность героически поплатиться собственной жизнью?
> Ещё раз - для особо непонятливых: то, что она погибла - не подвиг (это - всего лишь её расплата за собственный проступок). Подвигом - названо её поведение ПЕРЕД смертью: не валялась в ногах у врагов, не умоляла о пощаде... хотя и ей было известно давнее оправдание всех предателей: "стыд не дым - глаза не выест!" quoted1
Так давайте объявим героями и нацистких руководителей, не моливших о пощаде своих палачей после приговора в Нюрнберге..
> Если она отдавала себе отчет в том, что гибель была неминуема, то в достойном поведении нет ничего героического.. quoted1
Ты бы видел, сколько людей надеялось отвратить от себя гибель своим недостойным поведением...
> О каких побоях идет речь? А о прогулки босиком по снегу, как мне представлятся, не более чем художественный вымысел лживых пропагандистов, призванный подчеркнуть героизм советской партизанки и звериную сущность злых фошыстов. quoted1
А лёд вокруг генерала Карбышева - тоже "художественный вымысел лживых пропагандистов, призванный подчеркнуть героизм советской партизанки и звериную сущность злых фошыстов"? (Задумчиво) Знаешь, ежели ты столь категорически не согласен с материалами СОВЕТСКОГО следствия - то ты либо должен предъявить веские основания... либо - вести беседы уже не на этом форуме. Предложение: подай иск в какой-нибудь Европейский Суд По Правам Человека - и пущай "европейские специалисты" разбираются, зачем именно "лживые пропагандисты оболгали злых фошыстов"... примут судьи решение "фошысты ничего такого с Зоей не делали" - будешь выступать тут с полным на то основанием; примут судьи решение "пропагандисты сказали правду" - не будешь больше и без того не слишком прозрачную воду истории мутить! А то ведь, знаешь ли, слишком уж однообразная полемика получается: установленные и заверенные факты ты не признаёшь - а опровергнуть тебе их, кроме как выдумками, нечем...
> Не стала резать горло местному жителю, а вместо этого подставила ему для удара собственную голову, дабы иметь возможность героически поплатиться собственной жизнью? quoted1
В ответ на его "не убивай меня девонька - семь душ ведь осиротишь разом!" - отвернулась, давая возможность "незаметно сбежать"...
> Так давайте объявим героями и нацистких руководителей, не моливших о пощаде своих палачей после приговора в Нюрнберге.. quoted1
Гитлера, Гиммлера и Геббельса? Роберта Лея? Германа Геринга? Надеюсь - ты знаешь, почему именно ЭТИХ личностей я перечисляю? 10 человек были повешены - но после вполне себе "демократического содержания в тюрьме" (сиречь - без побоев и пыток)... остальные руководители нацистской Германии вообще отделались тюремным заключением - им вообще незачем было "молить о пощаде своих палачей после приговора в Нюрнберге".
>> Если она отдавала себе отчет в том, что гибель была неминуема, то в достойном поведении нет ничего героического.. quoted2
>Ты бы видел, сколько людей надеялось отвратить от себя гибель своим недостойным поведением... quoted1
И многим их недостойное поведение помогло сохранить свою геройскую жизнь? Если нет, то к чему тут эти примеры?
>> О каких побоях идет речь? А о прогулки босиком по снегу, как мне представлятся, не более чем художественный вымысел лживых пропагандистов, призванный подчеркнуть героизм советской партизанки и звериную сущность злых фошыстов. > А лёд вокруг генерала Карбышева - тоже "художественный вымысел лживых пропагандистов, призванный подчеркнуть героизм советской партизанки и звериную сущность злых фошыстов"? quoted1
Конечно. Сказка про Карбышева, героически просидевшего всю войну на немецких харчах, родилась из под писательского пера много после войны..
> (Задумчиво) Знаешь, ежели ты столь категорически не согласен с материалами СОВЕТСКОГО следствия - то ты либо должен предъявить веские основания... либо - вести беседы уже не на этом форуме. quoted1
Какие факты тебе нужны, если на весь мир давно известны лживые выводы советских следственных комиссий? К примеру, комиссии Бурденко..
> Предложение: подай иск в какой-нибудь Европейский Суд По Правам Человека - и пущай "европейские специалисты" разбираются, зачем именно "лживые пропагандисты оболгали злых фошыстов"... примут судьи решение "фошысты ничего такого с Зоей не делали" - будешь выступать тут с полным на то основанием; примут судьи решение "пропагандисты сказали правду" - не будешь больше и без того не слишком прозрачную воду истории мутить! quoted1
А давай я, как нить обойдусь без твоих ценнейших советов, хорошо? К тому же, смею напомнить, что форум этот ничуть не советский, ни, тем более сталинисткий, а посему у вашего красного брата ничуть не больше прав, чем у кого либо другого..
> А то ведь, знаешь ли, слишком уж однообразная полемика получается: установленные и заверенные факты ты не признаёшь - а опровергнуть тебе их, кроме как выдумками, нечем... quoted1
Ага.. ты бы еще про "заверенный факт" о подвиге панфиловцев рассказал.. )))
>> Не стала резать горло местному жителю, а вместо этого подставила ему для удара собственную голову, дабы иметь возможность героически поплатиться собственной жизнью? > В ответ на его "не убивай меня девонька - семь душ ведь осиротишь разом!" - отвернулась, давая возможность "незаметно сбежать"... quoted1
Очень интересный сюжет.. а как это кино называется?
>> Так давайте объявим героями и нацистких руководителей, не моливших о пощаде своих палачей после приговора в Нюрнберге.. > Гитлера, Гиммлера и Геббельса? Роберта Лея? Германа Геринга? > Надеюсь - ты знаешь, почему именно ЭТИХ личностей я перечисляю? quoted1
И сколько, из тобой перечисленных, были осуждены и казнены? Впрочем, можеь вспомнить о героической гибели Шкуро, Краснова.. того же Власова.. кстати, имевшего возможность избежать казни, но он предпочел смерть побегу..
>И многим их недостойное поведение помогло сохранить свою геройскую жизнь? Если нет, то к чему тут эти примеры?
К тому, что НЕЗАВИСИМО от неминуемости смерти - люди всё-таки ведут себя РАЗНЫМ образом.
>Сказка про Карбышева, героически просидевшего всю войну на немецких харчах, родилась из под писательского пера много после войны..
Сколь-нибудь серьёзные доказательства у твоей теории - надеюсь, имеются?
>Какие факты тебе нужны, если на весь мир давно известны лживые выводы советских следственных комиссий? К примеру, комиссии Бурденко..
Обоснуй правомерность применения тобой прилагательного "лживые".
>К тому же, смею напомнить, что форум этот ничуть не советский, ни, тем более сталинисткий, а посему у вашего красного брата ничуть не больше прав, чем у кого либо другого..
Фактов у тебя нету? Тогда - помолчи, не гневи богов... а то ведь - вполне можешь и повстречаться за гранью этой реальности с теми, о ком ты сейчас так азартно злословишь.
>Ага.. ты бы еще про "заверенный факт" о подвиге панфиловцев рассказал.. )))
А ещё - могу рассказать о "внезапном нападении японцев на Пёрл-Харбор"...
>Очень интересный сюжет.. а как это кино называется?
С.А Свиридов сам об этом рассказывал немцам - а потом и советскому следствию.
>И сколько, из тобой перечисленных, были осуждены и казнены?
Осуждены - все вышеперечисленные, но казнены они не были - по причине самоубийств...
>Впрочем, можеь вспомнить о героической гибели Шкуро, Краснова.. того же Власова.. кстати, имевшего возможность избежать казни, но он предпочел смерть побегу..
>> И многим их недостойное поведение помогло сохранить свою геройскую жизнь? Если нет, то к чему тут эти примеры? quoted2
>К тому, что НЕЗАВИСИМО от неминуемости смерти - люди всё-таки ведут себя РАЗНЫМ образом. quoted1
Ведут. И не только перед смертью. Но это вовсе не повод называть нормальное ( не скотское) поведение - героическим подвигом.
>> Сказка про Карбышева, героически просидевшего всю войну на немецких харчах, родилась из под писательского пера много после войны.. > Сколь-нибудь серьёзные доказательства у твоей теории - надеюсь, имеются? quoted1
Конечно. Вот пассаж из книги 1972 года издания: «Жестокие пытки не сломили воли коммуниста. И фашисты придумали для Карбышева изощренную казнь. В феврале 1945 г. палачи вывели его на плац концлагеря и начали поливать из шлангов водой… Человек был превращен в ледяную глыбу. Целую неделю стояла ледяная статуя на маутхаузенском плацу «для назидания непокорным» (М. Юрасова «Омск. Очерки истории города»). Кстати, в рассказе канадского офицера, ничего подобного и близко не было.. Сезан де Сент-Клеф говорил, что просто видел как Карбышев упал будучи одним из сотен умерших в этот день.
>> Какие факты тебе нужны, если на весь мир давно известны лживые выводы советских следственных комиссий? К примеру, комиссии Бурденко.. > Обоснуй правомерность применения тобой прилагательного "лживые". quoted1
А что тут обосновывать? Существует целая тема на форуме, посвященная этому преступлению.. если что забыл - открой, освежи память..
>> К тому же, смею напомнить, что форум этот ничуть не советский, ни, тем более сталинисткий, а посему у вашего красного брата ничуть не больше прав, чем у кого либо другого.. > Фактов у тебя нету? Тогда - помолчи, не гневи богов... а то ведь - вполне можешь и повстречаться за гранью этой реальности с теми, о ком ты сейчас так азартно злословишь. quoted1
С Сосо, штоле? ))
>> Ага.. ты бы еще про "заверенный факт" о подвиге панфиловцев рассказал.. ))) > А ещё - могу рассказать о "внезапном нападении японцев на Пёрл-Харбор"... >
>> Очень интересный сюжет.. а как это кино называется? quoted2
>С.А Свиридов сам об этом рассказывал немцам - а потом и советскому следствию. quoted1
Протокол допроса предъявить сможешь?
>> И сколько, из тобой перечисленных, были осуждены и казнены? > Осуждены - все вышеперечисленные, но казнены они не были - по причине самоубийств... quoted1
Суда над ними не было. Стало быть, не осуждены..
>> Впрочем, можеь вспомнить о героической гибели Шкуро, Краснова.. того же Власова.. кстати, имевшего возможность избежать казни, но он предпочел смерть побегу.. > Казнь Эйхмана вспомни: quoted1
Кстати, Эйхман в отличии от своих палачей, родился в Палестине..
>Ведут. И не только перед смертью. Но это вовсе не повод называть нормальное ( не скотское) поведение - героическим подвигом.
Согласен: Зоя вела себя нормально - как настоящий человек. По-скотски - вели себя немцы и их приспешники.
>Кстати, в рассказе канадского офицера, ничего подобного и близко не было..
> Сезан де Сент-Клеф говорил, что просто видел как Карбышев упал будучи одним из сотен умерших в этот день. quoted1
Канадский офицер - смог "одного из сотен умерших в тот день" опознать, как советского генерала?
>А что тут обосновывать? Существует целая тема на форуме, посвященная этому преступлению.. если что забыл - открой, освежи память..
1. Не "преступлению" - а всего лишь "недоказанному обвинению". 2. Все "доказательства виновности НКВД" - подобны натягиванию совы на глобус: бессмысленны изначально - ибо обречены на провал по чисто физическим причинам.
>Протокол допроса предъявить сможешь?
Посмотри в "деле" - он там имеется. Сам понимаешь - на экране монитора ЛЮБОЙ документ "подлинником" считаться не будет "по определению".
>Суда над ними не было. Стало быть, не осуждены..
Суд над ними СОСТОЯЛСЯ - просто до приведения приговора в исполнение они не дожили по собственной воле.
>Кстати, Эйхман в отличии от своих палачей, родился в Палестине..
> По-скотски - вели себя немцы и их приспешники. quoted1
В данном случае, немцы лишь наказали уголовницу, подло уничтожувшую жилые дома мирных граждан.
>> Кстати, в рассказе канадского офицера, ничего подобного и близко не было..
>> Сезан де Сент-Клеф говорил, что просто видел как Карбышев упал будучи одним из сотен умерших в этот день. quoted2
>Канадский офицер - смог "одного из сотен умерших в тот день" опознать, как советского генерала? quoted1
Смешно? Тем не менее, его показаний вполне хватило для присвоения Карбышеву геройской звезды. Других документов и показаний тогда еще не существовало..
>> А что тут обосновывать? Существует целая тема на форуме, посвященная этому преступлению.. если что забыл - открой, освежи память.. > 1. Не "преступлению" - а всего лишь "недоказанному обвинению". quoted1
Кому не доказанному? Большевистким палачам и их преспешникам?
> 2. Все "доказательства виновности НКВД" - подобны натягиванию совы на глобус: бессмысленны изначально - ибо обречены на провал по чисто физическим причинам. quoted1
Следствие по делу проведено. Виновные установлены. Точка поставлена. Кому и что еще нужно что то там доказывать?
>> Протокол допроса предъявить сможешь? > Посмотри в "деле" - он там имеется. quoted1
В немецком деле, или в чекистком?
> Сам понимаешь - на экране монитора ЛЮБОЙ документ "подлинником" считаться не будет "по определению". >
>> Суда над ними не было. Стало быть, не осуждены.. quoted2
>Суд над ними СОСТОЯЛСЯ - просто до приведения приговора в исполнение они не дожили по собственной воле. quoted1
Еще раз повторяю, ни над Гитлером, ни над Геббельсом суда НЕ БЫЛО!
>> Кстати, Эйхман в отличии от своих палачей, родился в Палестине.. > И именно потому - он герой? quoted1
Почему - герой? Эйхман тоже не был ни кем осужден, окромя сионистов.. Соответственно, его можно считать просто - подло убитым..
> Еще раз повторяю, ни над Гитлером, ни над Геббельсом суда НЕ БЫЛО! quoted1
Что вам мешает пройти с их портретом по Унтерденлинден? Уверяю вас, суд над вами будет скорый. Если в России на такие отбросы управы нет, то в Германии хорошо знают, кто был преступником. Дерзайте.
> По-скотски - вели себя немцы и их приспешники. quoted1
В данном случае, немцы лишь наказали уголовницу, подло уничтожувшую жилые дома мирных граждан.
>> Кстати, в рассказе канадского офицера, ничего подобного и близко не было..
>> Сезан де Сент-Клеф говорил, что просто видел как Карбышев упал будучи одним из сотен умерших в этот день. quoted2
>Канадский офицер - смог "одного из сотен умерших в тот день" опознать, как советского генерала? quoted1
Смешно? Тем не менее, его показаний вполне хватило для присвоения Карбышеву геройской звезды. Других документов и показаний тогда еще не существовало..
>> А что тут обосновывать? Существует целая тема на форуме, посвященная этому преступлению.. если что забыл - открой, освежи память.. > 1. Не "преступлению" - а всего лишь "недоказанному обвинению". quoted1
Кому не доказанному? Большевистким палачам и их преспешникам?
> 2. Все "доказательства виновности НКВД" - подобны натягиванию совы на глобус: бессмысленны изначально - ибо обречены на провал по чисто физическим причинам. quoted1
Следствие по делу проведено. Виновные установлены. Точка поставлена. Кому и что еще нужно что то там доказывать?
>> Протокол допроса предъявить сможешь? > Посмотри в "деле" - он там имеется. quoted1
В немецком деле, или в чекистком?
> Сам понимаешь - на экране монитора ЛЮБОЙ документ "подлинником" считаться не будет "по определению". >
>> Суда над ними не было. Стало быть, не осуждены.. quoted2
>Суд над ними СОСТОЯЛСЯ - просто до приведения приговора в исполнение они не дожили по собственной воле. quoted1
Еще раз повторяю, ни над Гитлером, ни над Геббельсом суда НЕ БЫЛО!
>> Кстати, Эйхман в отличии от своих палачей, родился в Палестине.. > И именно потому - он герой? quoted1
Почему - герой? Эйхман тоже не был ни кем осужден, окромя сионистов.. Соответственно, его можно считать просто - подло убитым..
> souser писал(а) в ответ на сообщение: > По-скотски - вели себя немцы и их приспешники. В данном случае, немцы лишь наказали уголовницу, подло уничтожувшую жилые дома мирных граждан. quoted1