>> так указывай что конкретно интересует я не знаю как сталин содержал лишних -факт в переборе quoted2
>Факт в том, что перебора по штату быть не может, о чём и сказано. Вот прикомандированные от других частей - пожалста. На время учений, например. Помнится, там артиллерию на стрельбы отводили - вполне. Но это не перекомплект дивизии, это люди из других частей - где-то убыло, где-то прибыло, на среднюю численность не влияет.
> > Курбатов писал(а) в ответ на сообщение:
>> чтобы сравнивать по вашему , надо знать сколько дивизий сформировали их 5 млн мобилизованных через 10 дней после ВОВ quoted2
>Зачем? Во-первых, Вы считали немцев на 22 число - почему же русских считаете на (22+10) 2 июля? В июле и немцы уже взялись подкрепления со всей Европы тащить. Во-вторых, что нам те 5 млн мобилизованных, когда за одним только Вермахтом одной только реальной численности - 8 млн (а чтобы набрать 8, мобилизовывать надо 9, а то и больше - закон природы)? > quoted1
1) у Гитлера не было 8 млн 2) 22 июня перешли границу не все посчитанные вами
> Курбатов писал(а) в ответ на сообщение:
>> И ЭТО С ОБЕЩАНЫХ ОБЕИХ СТОРОН? - И ХДЕ СТОРОНА АНГЛОВ СССР И США (учавствовавших в европе)? quoted2
>В какой Европе? В 1941 году? Если б разговор шёл про 1944, можно б было и финнов к нашим прибавлять, а не к немцам. И, кстати, СССР-то тоже Европейской частью не ограничивается - будем и для СССРе считать только тех солдат, что в Европе? > quoted1
А ЧТО обсуждаемые 34млн СССР или Гитлер 21 млн мобилизовал не к 45г? - не глупите так
> Курбатов писал(а) в ответ на сообщение:
>> ХДЕ ТЫ ПРИВЁЛ НЕ РАССТАНОВКУ , А ОБСУЖДАЕМУЮ ЗАДЕЙСТВОВАННОСТЬ ГИТЛЕРОВСКИХ ВОЙСК? А ВОТ Я ПРИВЁЛ СОЛОНИНА С УКАЗАННЫМИ ЗАДЕЙСТВОВАННЫМИ ДИВИЗИЯМИ СТОРОН = 117 к 190 дивизиям quoted2
>По ссылке смотри. Коль ты своего Солонина не только копипастишь, но и понимаешь, должен из своих овер 200 немцев набрать 117, а я ткну в тех оставшихся, что в бой вступили раньше 2 июля. > quoted1
не понял
> Курбатов писал(а) в ответ на сообщение:
>> не ты ли сказал о переднем крае энтой дивизии? quoted2
>Вы таки желаете считать передний край? Так на нём у СССР было 48 дивизий. 8000х48=384 тыс. народу. А остальные дивизии - на 80-400 км в глубине. Ну никак сова не налезает, никак! quoted1
Ну, гляньте список. Там одних дивизий - 200. С Ваших слов выходит, половина из них - резерв, до первых чисел июля в бой не вступавший. Вот и покажите, кто резерв, а кто нет.
>Повторно цитирую:На 22 июня 1941 общая численность вермахта составляла 7 234 000 человек.Одних только немцев, не считая вышеперечисленной европейской швали и прочей бандеры. > quoted1
а ты раздели 7 млн на 16.5 тыс (в дивизии) =424 дивизии - а сколько всего было у гитлера знаешь?
> Курбатов писал(а) в ответ на сообщение:
>> 2) 22 июня перешли границу не все посчитанные вами quoted2
>Мной? Да, вроде, это Вы считали, сколько перешло границу. Причём именно дивизиями - что и вызвало в ответ столь же однобокий подсчёт. > quoted1
>Ну, гляньте список. Там одних дивизий - 200. С Ваших слов выходит, половина из них - резерв, до первых чисел июля в бой не вступавший. Вот и покажите, кто резерв, а кто нет. > quoted1
> И СКАЖИТЕ СКОЛЬКО В ПМВ ВОЕВАЛО РУСИЧЕЙ ЗА НЕМЦЕВ ?- И ПОЧЕМУ? quoted1
Сколько не знаю. Но одну ссылку на эту тему подкину - http://gezesh.livejournal.com/16694.html Почему коллаборационистов было в ВМВ войне больше - точно не знаю. Осмелюсь предположить что по той же причине что и французы (а также японцы, итальянцы, хорваты, словаки, финны, венгры и прочие румыны) не воевали за немцев в ПМВ, но воевали в ВМВ.
> ОНИ ОТМЕНЯЮТ ПРИГРАДЫ НА ПУТИ ГИТЛЕРА К МОСКВЕ? quoted1
С точки зрения немецкого Генштаба - да.
> ВАС ТАМ РЕЧЬ О РАСПОЛОЖЕНИИ НА КАКУЮ ДАТУ? quoted1
На начало "Барбароссы". Т.е. 22 июня 1941 года.
> Советский Союз к 22 июня 1941 г. имел вооруженные силы, состоящие из 198 стрелковых, 13 кавалерийских, 61 танковой, 31 моторизованной дивизий. <strong>Всего - 303 дивизии quoted1
Гитлер имел 208 (согласно тому же Солонину - ксати я это проверил, дейтсвительно 208.) Сюда добавим Румынию. Количество дивизий не нашёл - пишут только об общей численности ВС - 600 тыс человек, т.е. это где-то 40 расчётных дивизий. Венгрия - 33 дивизии и 1 бригада + 5 полков ВВС Финляндия - тоже не нашёл сколько дивизий. Пишут о 450 тыс человек, т.е. 30 расчётных дивизий. А ещё были Италия. Словакия, Хорватия, всякие бендеры...
Итого у СССР на 22 июня имел 303 дивизии. Гитлер - 208 + 40 + 33 + 30 = 311 дивизий.
Т.е. "пятикратное превосходство" СССР это не более чем бред богатого воображения господина Солонина.
> ДЛЯ ТОГО , ЧТОБЫ СОГЛАСИТЬСЯ С ВАМИ НАДО УЗНАТЬ У СОЛОНИНА , ЧТО ЗНАЧИТ "ПРЯМЫЕ АНАЛОГИ" - ВЕДЬ СОЛОНИН НЕ ОТРИЦАЕТ НАЛИЧИЕ ДЕСАНТА У ГИТЛЕРА и т.п. - ОН ОТРИЦАЕТ "ПРЯМЫХ АНАЛОГОВ В ВОЙСКАХ ВТОРЖЕНИЯ ВЕРМАХТА" - ЧТО ЭТО ЗНАЧИТ? - а мож это значит то что вы указали = что десант гитлера относился к ВВС ?- так что не кричите ГОП quoted1
Спросить у Солонина не могу, т.к. Ваша ссылка не работает. Тем более это Вы пишите. Поэтому предлагаю Вам решить, может ли считаться ПТАБР аналогом Panzerjäger-а. А 4-й воздушно-десантный корпус - Fliegerkorp VIII -а (Luftwaffenkommando Schlesien ) ? Лично я склонен считать, что да может считаться аналогом.
> Я НЕ ЗНАЮ ТАМАШНИХ ПРИЧИН ... , НО ТАМ СИЛЫ БИЛИ ПРИМЕРНО РАВНЫ (не >было 5 кратного тех превосходства как у сталина) - там возможно хватило >интеллектуального разложения командования quoted1
1). На Западном фронте - не знаете, а на Восточном знаете ? Странно. Учитывая что и на Восточном и на Западном Вермахт действовал одинаково... 2). Про "5 кратного" см выше. 3). "Интелектуальное разложение" командования ? Т.е. французской и анлийской армией командовали дебилы и идиоты ? А может и в РККА тоже самое ? Командовали дебилы и идиоты ? Тем более одного я уже назвал - Ворошилова. В таком случае теория господина Солонина трещит по швам...
> вы не ответили на мой вопрос про немецкое слово "division". quoted1
Я предложил Вам посчитать самому сколько раз встречается данное слово в документе. На случай если я вдруг ошибся и посчитал неправильно. а Солонин - правильно. Однако даже такая простое действие вызвало у Вас затруднение.
> Почему коллаборационистов было в ВМВ войне больше - точно не знаю. Осмелюсь предположить что по той же причине что и французы (а также японцы, итальянцы, хорваты, словаки, финны, венгры и прочие румыны) не воевали за немцев в ПМВ, но воевали в ВМВ. quoted1
Из встречавшихся мне оценок( к.и.н.Алексанрдов К.М).- Количество плененных офицеров русской армии в ПМВ на всех фронтах- 13-14 тысяч человек, в том числе несколько десятков генералов и куда большее число полковников и подполковников, не говоря уже о штабс-капитанах, капитанах и поручиках.
Несмотря на все усилия австро-венгерского командования и соответствующие вербовочные мероприятия среди пленных чинов Российской Императорской армии, противнику удалось сформировать лишь отдельную стрелецкую бригаду «CП4» (около 7 тыс. человек). При этом многие «сичевики» происходили из Галиции и не имели российского подданства.
Все. Итак, не было зафиксировано ни одного случая, когда пленный офицер среднего или высшего комсостава Российской императорской армии переходил на сторону противника, не говоря уже о том, чтобы создавать добровольческие части из российских военнопленных.
Вторая Мировая Война. Спустя всего 25 лет, с 13 ноября 1941 г. по 1 мая 1944 г., согласно распоряжению ОКХ (Oberkommando des Heeres - Главное командование Сухопутными Силами Германии), освобождению из плена подверглись 535523 советских военнопленных, подавляющее большинство которых (ие менее 80-85%) освобождалось для несения службы в составе Восточных войск Вермахта. Итоговая цифра так называемых “восточных добровольцев”(по С.И.Дробязко Г. Мамулиа, О. В. Романько ) с учетом естественных погрешностей будет колебаться в пределах 1 млн. 300 тыс. - 1 млн. 500 тыс. человек. Данная цифра эквивалентна численности ДВУХ-ТРЕХ АРМЕЙСКИХ ГРУПП Вермахта.
Граждане СССР составили примерно 6-&% от суммарных людских ресурсов, использованных противником на военной службе. Это БЕСПРЕЦЕДЕНТНОЕ для отечественной исторической традиции явление.( данные по Александров К. М. Армия генерала Власова 1944-1945. — М.: Яуза, Эксмо, 2006)
В начале апреля 1945 г. в Вооруженных силах Комитета освобождения народов России проходили службу: 1 генерал-лейтенант Красной армии, 5 генерал-майоров, 2 комбрига, 29 полковников, 1 бригадный комиссар, 1 капитан I ранга ВМФ СССР, 19 подполковников, 41 майор, 5 военинженеров II ранга и др. вплоть до куда более многочисленных капитанов и лейтенантов.
Факт службы более 100 представителей старшего и высшего командно-начальствующего состава ВС СССР и тысяч младшего офицерского состава в войсках, создававшихся на стороне противника при огромном количестве пленных, как в первую так и во вторую войны, заставляет задуматься о беспрецедентном характере подобных событий для отечественной военной истории.
Итог: Нарушение присяги таким огромным количеством офицеров(включая высший и средний) комсостав и солдат при ПОЛНОМ отсутствии сходных примеров в истории ПМВ при соизмеримом количестве пленных и составу плененных воинских чинов заставляет cделать следующий вывод,- коллаборационизм в годы ВОВ имел социальную основу и являлся беспрецедентным по своему характеру,- ни в войны 1812г, ни в Крымскую войну, ни в Русско-турецкую и Русско-японскую войну, ни даже в поражающую по масштабам плененных солдат и офицеров ПМВ(вполне сравнимую по этому критерию с ВОВ) русская армия не знала коллаборационизма офицерства в таких масштабов, какой случился в 1941-1945гг. во время Великой Отечественной Войны. Почему? На этот вопрос можно долго искать ответ. Мне кажется,- просто потому что гражданская война еще тогда не закончилась
>> ВАС ТАМ РЕЧЬ О РАСПОЛОЖЕНИИ НА КАКУЮ ДАТУ?На начало "Барбароссы". Т.е. 22 июня 1941 года. quoted1
РАСПЛОЖЕНИЕ И РЕЗЕРВОВ которые в начьный период не участвовалои КАК Я ПОНИМАЮ = их солонин и посчитал как резерв к ЕГО 117 дивизиям - ТАК В ЧЁМ ПРОТИВОРЕЧИЕ? DARTER писал(а) в ответ на сообщение:
>> Советский Союз к 22 июня 1941 г. имел вооруженные силы, состоящие из 198 стрелковых, 13 кавалерийских, 61 танковой, 31 моторизованной дивизий. <strong>Всего - 303 дивизииГитлер имел 208 (согласно тому же Солонину - ксати я это проверил, дейтсвительно 208.) Сюда добавим Румынию. Количество дивизий не нашёл - пишут только об общей численности ВС - 600 тыс человек, т.е. это где-то 40 расчётных дивизий. Венгрия - 33 дивизии и 1 бригада + 5 полков ВВСФинляндия - тоже не нашёл сколько дивизий. Пишут о 450 тыс человек, т.е. 30 расчётных дивизий.А ещё были Италия. Словакия, Хорватия, всякие бендеры...Итого у СССР на 22 июня имел 303 дивизии.Гитлер - 208 + 40 + 33 + 30 = 311 дивизий.Т.е. "пятикратное превосходство" СССР это не более чем бред богатого воображения господина Солонина. quoted1
ВООБЩЕТО СОЛОНИН НЕ ГОВОРИЛ О ПЯТИКРАТНОМ ПРЕВОСХОДСТВЕ ЖИВОЙ СИЛОЙ - ОН ГОВОРИЛ О ДВОЙНОМ - И ЭТО СУДЯ ПО ВСЕМУ ПРАВДА - ЕСЛИ СЧИТАТЬ НАПАВШИЕ ДИВИЗИИ ГИТЛЕРА И ВСТРЕТИВШИЕ
ПЯТИКРАТНОЕ ТЕХНИЧЕСКОЕ ПРЕВОСХОДСТВО НАСЧИТАЛ Я (именно танками и истребителями) - т.е. основными видами сухопутного подавления и воздушного господства
>> ДЛЯ ТОГО , ЧТОБЫ СОГЛАСИТЬСЯ С ВАМИ НАДО УЗНАТЬ У СОЛОНИНА , ЧТО ЗНАЧИТ "ПРЯМЫЕ АНАЛОГИ" - ВЕДЬ СОЛОНИН НЕ ОТРИЦАЕТ НАЛИЧИЕ ДЕСАНТА У ГИТЛЕРА и т.п. - ОН ОТРИЦАЕТ "ПРЯМЫХ АНАЛОГОВ В ВОЙСКАХ ВТОРЖЕНИЯ ВЕРМАХТА" - ЧТО ЭТО ЗНАЧИТ? - а мож это значит то что вы указали = что десант гитлера относился к ВВС ?- так что не кричите ГОП quoted2
>
> Спросить у Солонина не могу, т.к. Ваша ссылка не работает. Тем более это Вы пишите. > Поэтому предлагаю Вам решить, может ли считаться ПТАБР аналогом Panzerjäger-а. А 4-й воздушно-десантный корпус - Fliegerkorp VIII -а (Luftwaffenkommando Schlesien ) ? > Лично я склонен считать, что да может считаться аналогом. quoted1
ну и я склнен по сути (хотя не вникал конкретно)
>
>> Я НЕ ЗНАЮ ТАМАШНИХ ПРИЧИН ... , НО ТАМ СИЛЫ БИЛИ ПРИМЕРНО РАВНЫ (не >было 5 кратного тех превосходства как у сталина) - там возможно хватило >интеллектуального разложения командования quoted2
> > 1). На Западном фронте - не знаете, а на Восточном знаете ? Странно. Учитывая что и на Восточном и на Западном Вермахт действовал одинаково... quoted1
ГИТЛЕР ОДИНАКОВ , ТОЛЬКО У СТАЛИНА ПЯТИКРАТНОЕ ТЕХ ПРЕВОСХОДСТВО , А К 42г И 5 кр ПРЕВОСХОДСТВО ЛЮДЬМИ (сталин призвал в 41г 21 млн чек против 3.5 млн гитлеролвцев)
ЭТО ВЫ СМОТРИТЕ УКАЗАННЫЕ ТЕМЫ = ТАМ ВСЁ ЕСТЬ = ДОКАЗАНО
> 3). "Интелектуальное разложение" командования ? Т.е. французской и анлийской армией командовали дебилы и идиоты ? А может и в РККА тоже самое ? Командовали дебилы и идиоты ? Тем более одного я уже назвал - Ворошилова. > В таком случае теория господина Солонина трещит по швам... quoted1
РАЗЛОЖЕНИЕ В СРАВНЕНИИ (тактика фрацев - стратегия "разложилась" - не успев сложиться)
А ВОТ ТАКТИКУ ТАНКОВЫХ КЛИНЬЕВ ГИТЛЕР УКРАЛ У РККА - по этому не чего не трещит
>
>> вы не ответили на мой вопрос про немецкое слово "division". quoted2
а что изменится ? - другие немецкие слова я не понимаю
> Я предложил Вам посчитать самому сколько раз встречается данное слово в документе. На случай если я вдруг ошибся и посчитал неправильно. а Солонин - правильно. > Однако даже такая простое действие вызвало у Вас затруднение. quoted1
ПОВТОРЯЮ , ЧТО МЕНЯ И ВАС НЕ МОЖЕТ ИНТЕРЕСОВАТЬ КОЛИЧЕСТВО ПРИГОТОВЛЕННЫХ ДИВИЗИЙ (оно бъёт с солонинским) - РАЗГОВОР О (не приготовленных) ДИВИЗИЯХ НАПАВШИХ = А ЭТО ВЫ НЕ ПРЕДОСТАВИЛИ
http://www.solonin.org/article_prostaya-prichin... В дальнейшем, в течение нескольких недель и месяцев состав группировки вермахта увеличивался за счет ввода в бой резервов: 24 пехотных и 1 моторизованной дивизий, 2 танковых дивизий (появившихся на Восточном фронте лишь к началу битвы за Москву). Итого - 148 немецких дивизий
Я спрашивал не про русских, а про румынов. венгров. французов, итальянцев ,финнов и прочих японцев.
Чем можете пояснить что все вышеназванные (кроме пожалуй венгров) в ПМВ воевали против Германии, а в ВМВ массово сражались на стороне Германии ?
> освобождению из плена подверглись 535523 советских военнопленных, quoted1
Здесь следует добавить, что у попавшего в плен к нацистам было несколько вариантов на выбор 1). Газовая камера в Освенциме. 2). Голодная смерть. 3). Каторжный рабский труд на шахтах или в промышленности. 4). Согласится на сотрудничество. Получить сносное питание, возможность бежать к своим или просто выжить. Точного число не занаю, но было много случаев когда "добровольческие подразделения" получив оружие и перебив офицеров, в полном составе бежали от немцев к партизанам или через линию фронта.
Также нужно отметить что для некоторых категорий военнопленных варианты ограничивались 1-ым и 2-ом. (Например евреи и коммисары.). Для офицеров предлагалось варианты 1, 2 и 4.
> Почему? На этот вопрос можно долго искать ответ. Мне кажется,- просто потому что >гражданская война еще тогда не закончилась. quoted1
Во Франции тоже "гражданская война не закончилась" ?
> РАСПЛОЖЕНИЕ И РЕЗЕРВОВ которые в начьный период не участвовалои КАК Я >ПОНИМАЮ = их солонин и посчитал как резерв к ЕГО 117 дивизиям - ТАК В ЧЁМ >ПРОТИВОРЕЧИЕ? quoted1
А почему в таком случае Солонин считает "резервы" у РККА ?
> ВООБЩЕТО СОЛОНИН НЕ ГОВОРИЛ О ПЯТИКРАТНОМ ПРЕВОСХОДСТВЕ ЖИВОЙ >СИЛОЙ - ОН ГОВОРИЛ О ДВОЙНОМ - И ЭТО СУДЯ ПО ВСЕМУ ПРАВДА - ЕСЛИ >СЧИТАТЬ НАПАВШИЕ ДИВИЗИИ ГИТЛЕРА И ВСТРЕТИВШИЕ quoted1
Так Вы решите, считать ВСЕХ или только "напавшие и встретившие" ?
Если ВСЕХ. что сделал я, то никакого "превосходства" не вижу.
> > Я спрашивал не про русских, а про румынов. венгров. французов, итальянцев ,финнов и прочих японцев.
> > Чем можете пояснить что все вышеназванные (кроме пожалуй венгров) в ПМВ воевали против Германии, а в ВМВ массово сражались на стороне Германии ? > quoted1
мой дет сидел в немецкой тюрьме (за попытку беглого перехода швейцарской граници) - так за пол года там у него животик отрос (как и остальных) - а в гулаге о этом не мечтали
> 3). Каторжный рабский труд на шахтах или в промышленности. quoted1
явно не каторжней гулаговского
> 4). Согласится на сотрудничество. Получить сносное питание, возможность бежать к своим или просто выжить. Точного число не занаю, но было много случаев когда "добровольческие подразделения" получив оружие и перебив офицеров, в полном составе бежали от немцев к партизанам или через линию фронта. > quoted1
всякое бывает - но статистику не переделаешь
> Также нужно отметить что для некоторых категорий военнопленных варианты ограничивались 1-ым и 2-ом. (Например евреи и коммисары.). Для офицеров предлагалось варианты 1, 2 и 4. > quoted1
А В МПВ РУССКИЕ ОФИЦЕРЫ НЕТАК ПРОДАВАЛИСЬ
>> Почему? На этот вопрос можно долго искать ответ. Мне кажется,- просто потому что >гражданская война еще тогда не закончилась. > quoted1
И ПОЧЕМУ СОЮЗНИЧЕСКИЕ ПЛЕННЫЕ СИДЕЛИ В ПЛЕНУ В СООТВЕТСТВИИ С МЕЖДУНАРОДНЫМИ СОГЛАШЕНИЯМИ? - а у бедного сталина нет? ась?
МОЕГО ДВОЮРОДНОГО ДЕДА (НКВДшника - возили по остальным лагерям чтобы его костями запругивать остальных)
ВО Франции за гитлера воевало больше чем против него - так пол франции даже не окупировалось = сотрудничая с немцами на правительственном уровне - по этому их участие за гитлера не предавало французское правительство
>> РАСПЛОЖЕНИЕ И РЕЗЕРВОВ которые в начьный период не участвовалои КАК Я >ПОНИМАЮ = их солонин и посчитал как резерв к ЕГО 117 дивизиям - ТАК В ЧЁМ >ПРОТИВОРЕЧИЕ? > > А почему в таком случае Солонин считает "резервы" у РККА ? quoted1
ПО ТАМУ ЧТО РЕЗЕРВЫ СТАЛИНА ВОЕВАЛИ , А РЕЗЕРВЫ ГИТЛЕРА НЕ ВОЕВАЛИ ТОГДА
ЗА НЕДЕЛЮ ГИТЛЕР ПРОШОЛ 360км ДО МИНСКА http://mrk-kprf-spb.narod.ru/skorohod.htm http://mrk-kprf-spb.narod.ru/skorohod.htm#4 К началу ноября 1941 г. положение СССР было близко к катастрофическому. Так, на северо-западном направлении противник продвинулся на 400 – 450 км, на западном – на 450 – 600 км, на юго-западном – на 300 –350 км.
ТАК СОБРАВ ВСЕ УКАЗАННЫЕ РЕЗЕРВЫ РККА + ВСЮ 5 млн ВОЛНУ МОБИЛИЗАЦИИ http://his.1september.ru/2002/32/1.htm К 1 июля ряды РККА пополнили еще 5,8 миллиона человек, к концу 1941 г
ВСЕГО С МОБИЛИЗАЦИЕЙ СТАЛИН В 41г РАСПОЛОГАЛ 21млн солдат ПРОТИВ 148 дивизий гитлера (2.5 млн солдат + мелоч) НЕВИДАННОЕ ПОЗОРИЩЕ
>> ВООБЩЕТО СОЛОНИН НЕ ГОВОРИЛ О ПЯТИКРАТНОМ ПРЕВОСХОДСТВЕ ЖИВОЙ >СИЛОЙ - ОН ГОВОРИЛ О ДВОЙНОМ - И ЭТО СУДЯ ПО ВСЕМУ ПРАВДА - ЕСЛИ >СЧИТАТЬ НАПАВШИЕ ДИВИЗИИ ГИТЛЕРА И ВСТРЕТИВШИЕ >
> Так Вы решите, считать ВСЕХ или только "напавшие и встретившие" ? > > Если ВСЕХ. что сделал я, то никакого "превосходства" не вижу. quoted1
Я СЧИТАЮ НАПАВШИЕ (не резервные) И ПРОТИВОСТОЯЩИЕ (противостояние организовывалось сталиным - по этому не важно что они делали - важно что они могли противостоять)