> Когда предоставляется только часть информации и с какой то целенаправленностью то это есть полуправда
В документах обычно информация не "предоставляется", а "документируется". Как есть, без частей.
10:36 13.12.2013
EOOleg писал(а) в ответ на :
> В документах обычно информация не "предоставляется", а "документируется". Как есть, без частей.
Документ это всего лишь 1 факт и то всегда неполный так как в нем как правило нет многих деталей. А судить по 1 одному факту и трактовать его можно как угодно, хоть в одну сторону хоть в другую, хоть третью... Судить о чем либо можно только по множеству независимых фактов, а все документы могут быть подтасованными строго определенным образом секретными службами что бы создать у населения то мнение о тех или иных событиях которое им нужно. Альтернативным сказкам публицистов тоже нельзя голословно верить и следовательно нужен еще один комплекс независимых фактов который заведомо не умеет лгать и это все можно собрать только на месте где происходили те или иные события и только на основании этих трех комплексах независимых фактов можно что то конкретно утверждать.
К примеру, чтобы доказать гипотезу о том что земля круглая предприняли кругосветное путешествие на королях, но это все не являлось прямым доказательством этого. Ведь могло же быть так, что звезды движутся определенным образом по своим законам и магнитный азимут склоняется по своим и вам только кажется что вы плывете вокруг земли, а на самом деле вы делаете круг как бы в тарелке вокруг материков.
И надо было собрать множество независимых фактов чтобы без прямых наблюдений доказать эту гипотезу. К примеру взять факты, во всех достаточно крупных водоемов западный берег всегда более крутой, а восточный пологий, времена года, климат по широте и долготе, кругосветка и т.д и т.п Только так можно доказать какую либо гипотезу как теорию, а фактом эта теория становится только при прямых наблюдениях.
12:33 13.12.2013
Владимир Сафронов писал(а) в ответ на :
>А судить по 1 одному факту и трактовать его можно как угодно, хоть в одну сторону хоть в другую, хоть третью.
Факт - трактовать? В смысле, если в документе написано "3", это можно трактовать и как "6", и как "9"? Извините, это проблема не документа, а "трактователя".
Владимир Сафронов писал(а) в ответ на :
>все документы могут быть подтасованными строго определенным образом секретными службами
...в той же степени, как и строго обратным образом теми же инопланетянами службами.
Владимир Сафронов писал(а) в ответ на :
>Ведь могло же быть так, что звезды движутся определенным образом по своим законам и магнитный азимут склоняется по своим и вам только кажется что вы плывете вокруг земли, а на самом деле вы делаете круг как бы в тарелке вокруг материков.
С тем же успехом можно предположить, что все Ваши "свидетели" - наймиты спецслужб, и перед Вами разыгрывают спектакль со скрытой камерой, как в том мультике. И вообще это скорее вопрос психиатрии.
Владимир Сафронов писал(а) в ответ на :
>И надо было собрать множество независимых фактов чтобы без прямых наблюдений доказать эту гипотезу. К примеру взять факты, во всех достаточно крупных водоемов западный берег всегда более крутой, а восточный пологий, времена года, климат по широте и долготе, кругосветка и т.д и т.п
Правда? А вот гражданин Эратосфен никуда не плавал, и ровно на одном факте плюс знании математики не только округлость Земли установил, но и эту самую округлость с достаточной точностью измерил. Это потом уже различные "трактователи" стали математику прогуливать да в фактах сомневаться.
> > Давненько меня не было тут, а Курбатов с очередным бредом. Сейчас правда Вы ссылается на многочисленные "источники" и умудряетеся противоречить самому себе. Попробуем разобрать. >
>> Если не брать в расчет захват Польши на паях с СССР,
> > СССР "вступил в пай" только 17 сентября когда польское правительсво и верховное командование бежало из страны, а польская армия как организованная структура уже перестала сущестовать. Поэтому приписовать СССР "заслуги" в разгроме Польше - это бред больного воображения. >
ГЛУПОСТЬ№1 - ИБО РАЗДЕЛ ПОЛЬШИ МЕЖ СТАЛИНЫМ И ГИТЛЕРОМ БЫЛ ДОГОВОРЁН ЗА ДОЛГО НАЧАЛА ДО 2МВ
>> молниеносный разгром полуразложившейся французской армии > > Тут явно неполная фраза. Во первых, почему Вы в очередной раз "забыли" английскую, бельгийскую и голландские армии ?
ГЛУПОСТЬ №2 - т.к. НЕ Я АВТОР СТАТЬИ ГЛУПОСТЬ №3 разве бельгийская и голландская армии были менее разложившиеся ? ГЛУПОСТЬ №4 - разве мелкое количество нагличан решало? - чтобы его упоминать?
> Во вторых, надеюсь Вы поясните почему одну из сильнейших армий своего времени Вы назвали "полуразложившейся" и кто её "разложил" ?
ГЛУПОСТЬ №5 - не знать что французская армия была РАЗЛОЖИВШЕЙСЯ В СРАВНЕНИИ С НЕМЕЦКОЙ ГЛУПОСТЬ №6 - не понимать что для РАЗЛОЖЕНИЯ АРМИИ - её надо счначало СЛОЖИТЬ
>> то "война нервов", за счет которой Германия почти без боя покорила остальные страны, говорит лишь о том, что военного опыта у новой армии Германии до 1939г не было, чего не скажешь о РККА СССР
> > Покорить страну "почти без боя" ? О таком опыте мечтает любой военночальник. >
ГЛУПОСТЬ №8- В НЕ ВЫПОЛНЕНИИ ОБЕЩАНИЯ : "ПРИВОДИТЬ МОИ ПРОТИВОРЕЧИЯ" - а не подтверждать "мой" текст
>> "Красная Армия представляет собой гигантскую силу... является первоклассной, лучше, чем какая- либо другая армия, технически вооруженной и прекрасно обученной армией... Она всегда, в любой момент готова ринуться в бой против любого врага, который посмеет коснуться священной земли советского Государства" - Ворошилов в 1939г на 18 съезде ВКП(б)
> > Учитывая что данное высказывание пренадлежит человеку который был снят сначала с должности наркома ,а потом с должности командующего фронта за "полную неприспособленность к руководству войсками в современной войне", и о котором современники писали "ограниченный провинциал без кругозора, без образования, без военных способностей и даже без способностей администратора" то его правдивость несколько сомнительна. >
ГЛУПОСТЬ №9 - ВМЕСТО ПРИВЕДЕНИЯ ОБЕЩАННЫХ ПРОТИВОРЕЧИЙ - ПРИВОДИТЬ ПОДТВЕРЖДЕНИЯ ЧТО СТАЛИН НАЗНАЧАЛ НАРКОМАМИ ДУРАКОВ - СЕБЕ ПОД СТАТЬ - МНЕ НЕ НАДО
>> - только на 01.01.1939г РККА против 529 тыс. армии Англии, 760 тыс. армии Франции, 1,15 млн. армии Германии, 400 тыс. армии Италии, 300 тыс. армии Польши могла противопоставить более 2 млн. военнослужащих, 43 тыс орудий, 18 тыс. танков, 10 тысяч самолётов >
> Т.е. 1,15 млн немцев "молниеносно разгромили" (см. выше) 760 тыс французов и 529 тыс англичан ? (всего почти 1,3 млн). > В таком случае почему для тех же 1,15 млн было проблемой "молниеностно разгромить" 2 млн РККА ????? >
ГЛУПОСТЬ №10 - не знать что в 41г (с данных Солонина) 3.5 млн гитлеровцев превратили в ПРОПАВШИХ БЕЗ ВЕСТИ 6 млн РККА (не считая погибших и госпитализированных) ГЛУПОСТЬ № 11 - НЕ ЗНАТЬ ЧТО ЗА ОДИНАКОВЫЙ СРОК ГИТЛЕР ЗАНЯЛ В СССР ЗНАЧИТЕЛЬНО БОЛЬШЕ ТЕРРИТОРИЙ ЧЕМ В ФРАНЦИИ (чтобы говорить о сравнительных проблемах с РККА)
>> - РККА СССР с момента своего образования в 1917г и по 1941г непрерывно вела боевые действия и имела самые большой опыт ведения боевых действий с широкомасштабным применением имеющихся видов и родов войск по сравнению с любой армией любой другой страны мира > > Про сравнение "поговорим" ниже. А пока рассмотрим "большой опыт".
>
>> - Зимняя финская война
> > Вы отлично знаете что в этой войне РККА выступила, мягко говоря, не блестяще. Тоже опыт, конечно. Но опыт погони на танках по тундре за лыжниками и три месяца топтания на месте перед примитивными дотами при абсолютном превосходстве в авиации и тяжелом вооружении в войне с Германией врядли был бы полезен. >
ГЛУПОСТЬ №12 - НЕ ЗНАТЬ ЧТО НА ОШИБКАХ УЧАТСЯ (опытэто шишки)
> > Если я правильно помню, общее количество советских военспецов в войне в Испании не превышало несколько тысяч человек. Кстати нацисткий легион "Кондор" там тоже воевал. >
ГЛУПОСТЬ №13 - НЕ ПРИВЕСТИ ОБЕЩАННЫХ ПРОТИВОРЕЧИЙ - ведь не кто не сомневается в количестве ...(инструктора учат массы) , и немецкое участие ИМЕННО там не кто не оспаривает
>> - участие тысяч военнослужащих в "освободительной" войне в Китае (с января 1938г) К середине февраля 1938г в Китае было советских 3665 военных советников готовивших китайские военные кадры и принимавших непосредственное участие в боевых действиях на территории Китая. Летом того же года в Китай прибыло 400 советских летчиков-добровольцев (200 из них погибло в боях) (Прим.2*)
> > 3,6 тыс. ? Один батальон ? >
ГЛУПОСТЬ №15 -ГДЕ ОБЕЩАННОЕ ПРОТИВОРЕЧИЕ?
>> - в ноябре 1929г советские войска силами 1-й Тихоокеанской стрелковой дивизии, 9-й Дальневосточной кавалерийской бригады, авиагруппы (всего на этом направлении имелось 2800 штыков, 960 сабель, 131 станковый и ручной пулемет, 36 орудий, 25 самолетов) нанесли упреждающий удар по мукденским войскам в Маньчжурии, впервые приобретя боевой опыт проведения молниеносных упреждающих боевых действий на территории противника.
>> - в 1929г в Северной Маньчжурии Особой дальневосточной армией под командованием маршала В. К. Блюхера были разгромлены войска китайского генерала Чжан Сюэляна, пытавшегося противодействовать усилению советского влияния в зоне КВЖД (Прим.3*)
> > Опыт махания саблями и штыками ? Против танков Гудериана ? Да Вы шутник, однако. >
А ВЫ НЕ В КУРСЕ ЧТО К КОНЦУ ВОВ И В СССР И В ГЕРМАНИИ СТАЛО БОЛЬШЕ КАВАЛЕРИСТОВ ЧЕМ В НАЧАЛЕ ВОВ? - НЕ ЗНАТЬ О НЕОБХОДИМОСТИ КАВАЛЕРИЙСКОГО ОПЫТА - ГЛУПОСТЬ №16 (и кто пускал конницу на танки кроме дебилов?)
23:15 17.12.2013
>> - участие в боевых действиях в Афганистане и Иране. В 1934г две отборные дивизии РККА, прибывшие железнодорожным эшелоном, готовы были войти в Герат, чтобы привести угодное СССР правительство во главе с Министром обороны Афганистана, ехавшим этим же эшелоном. Операция не удалась, ввиду того, что англичане успели днем раньше провозгласить нужную им власть (Прим.4*)
>> - боевые действия против повстанцев в Средней Азии и на Кавказ
> > Туда же. Умение рубить шашками башмачей врядли поможет останавливать танковые клинья Гота и Гудериана. >
>> - Сталин - Черноморскому флоту РККА: "Тревожить малочисленный пограничный флот морского соседа". Что и делалось вплоть до начала ВОВ путем постоянного пребывания советских военных судов в территориальных водах Турции (Прим.7*)
> > Кгисмарине в это время не "постоянно прибывали", а вели активные боевые действия не против "молочисленного" флота, а против самого сильного в мире Рояльмарин. К слову довольно успешно. >
ГЛУПОСТЬ №20 - ПОДТВЕРЖДАТЬ ВОЕННЫЙ ОПЫТ СССР (вместо противоречий)
> Итого - сколько собственно военносужащих РККА могли иметь хоть какой-то опыт ведения военных действий в СОВРЕМЕННОЙ ВОЙНЕ на 22 июня 41 ? Исходя из приведённых Вами данных ?
ГЛУПОСТЬ №21- искать опыт в количестве военнослужащих , а не руководства армии (солдат опытен МАКСИМАЛЬНЫМ ПРИБЛИЖЕНИЕМ УЧЕНИЙ К БОЕВЫМ - а это от начальника идёт) = РАЗГОВОР О ОПЫТЕ СТАЛИНА (руководившего перечисленными операциями)
> Халхин Гол - 60 тыс > Испания + Китай - не больше 10 тыс > Зимняя война - в боевых действиях было задействовано в общем порядка 700 тыс человек. В данном случае "боевый опыт" весьма сомнительный. > > Т.е. 70 тыс имели реальный боевой опыт (из них 60 тыс всю войну пробыли на Дальнем Востоке и в боевых действиях против Германии не участвовали). + 700 тыс имели весьма сомнительный опыт. Во сколько Вы там оценили численность РККА на 22 июня 41 года ? 5 млн, если я правильно помню ? > Не находите что это несколько маловато для громкого Вашего заявления "имела самые большой опыт ведения боевых действий с широкомасштабным применением имеющихся видов и родов войск по сравнению с любой армией любой другой страны мира" ??? > > А теперь давайте сравним с той же Германией.
> Попробуем составить список войн и военных операций (в хронологическом порядке) в которой немецкие военные в той или иной форме участвовали. В том числе в качестве наблюдателей. До 22 июня 41 года. > Раз Вы начали с 1917 года, то я имею полное право начать с 1900 года. >
ГЛУПОСТЬ №22 = ВЫ ИМЕЕТЕ ПРАВО ТОЛЬКО С МОМЕНТА "МОЕГО " СРАВНЕНИЯ (и потом сколько срок службы офицера? - 41г да ????
> 1). Англо-бурская война. > 2). Боевые действия против африканских племён в германских колониях в Африке. > 3). Балканские войны. > 4). Первая Мировая война. > 5). Подавление революций в Германии и Венгрии. > 6). Гражданская война в России. > 7). Парагвайско-боливийская война > 8). Китайско-японская война > 9). Итальянско-эфиопская война. > 10). Гражданскоя война в Испании. > 11). Аншлюс Австрии. > 12). Захват Чехословакии. > 13). Вторжение в Польшу. (Начало ВМВ). > 14). Битва за Атлантику. > 15). Захват Дании и Норвегии. > 16). Бои за Нарвик. > 17). Зимняя война. (Немецкие военные были на ней в качестве наблюдателей). > 18).Французская компания. > 19). Битва за Британию. > 20). Действия Африканского корпуса в Северной Африке. > 21). Захват острова Крит.
> 22). Захват Греции и Югославии. > > Список не претендует на полноту. И ежу ясно, что у военных нацисткой Германии было куда больше боевого опыта чем у РККА, гонявшей басмачей в Средней Азии и "постоянно прибывавшей"в турецких территориальных водах.
И ТАК ВЫ НЕ ПРИВЕЛИ НЕ ОДНОГО ПРОТИВОРЕЧИЯ
23:54 17.12.2013
Курбатов писал(а) в ответ на :
> РАЗГОВОР О ОПЫТЕ СТАЛИНА (руководившего перечисленными операциями)
А сталин руководил войсками на Халхин-голе? Ссылочку, пожалуйста.
02:27 18.12.2013
Курбатов писал(а) в ответ на :
> ГЛУПОСТЬ№1 > - ИБО РАЗДЕЛ ПОЛЬШИ МЕЖ СТАЛИНЫМ И ГИТЛЕРОМ БЫЛ ДОГОВОРЁН ЗА ДОЛГО НАЧАЛА ДО 2МВ
Договорён да. (за 2 недели до начала войны - это задолго ?) Но к розгрому польской армии и государства СССР никакого отношения не имеет.
> ГЛУПОСТЬ №2 > - т.к. НЕ Я АВТОР СТАТЬИ > ГЛУПОСТЬ №3
> разве бельгийская и голландская армии были менее разложившиеся ? > ГЛУПОСТЬ №4 > - разве мелкое количество нагличан решало? - чтобы его упоминать?
1). Вы её привели - значить солидаризируетесь с ней. Поэтому поясните почему у Вас не вызвала возмущения "забывчивость" автором некоторых фактов. 2). Если "бельгийская и голландская армии" были разложившиеся", то поясники кто, как, зачем и когда их разложил ? 3). Немецкий Генштаб, разарабатывая план Гельб, к Английскому экспедиционному корпусу относился весьма серьёзно. Главный удар пришёлся по нему. В результате он был прижат к морю и его отсатки удрали в Англию бросив всё тяжелое вооружение. Кому следует верить - Вам или Генштабу ?
> - не знать что французская армия была РАЗЛОЖИВШЕЙСЯ В СРАВНЕНИИ С >НЕМЕЦКОЙ > ГЛУПОСТЬ №6 > - не понимать что для РАЗЛОЖЕНИЯ АРМИИ - её надо счначало СЛОЖИТЬ
1). Я не знаю. Поэтому и спросил Вас - на основаниие какие известным видимо только Вам фактов Вы пришли к выводу о том что "француская армия разложилось". Все известные мне источники хотя и признают что французы действовали не лучшим образом, но на "разложение" ничего не указывает. Даже источник укажу, который Вы можете использовать - Де Голль указывает на многие недостатки французских вооруженных сил и ошибочности французской военной доктрины, однако не пишет ни слова о "разложении".
2). Что значить "сложить армию" ?
> ГЛУПОСТЬ №7 > - в незнании что "ОДИН БИТЫЙ ДВУХ НЕ БИТЫХ СТОИТ"
Отлично. В таком случае почему бои под Нарвиком, Вы не указали как военный опыт Вермахта ?
> ГЛУПОСТЬ №8 > - В НЕ ВЫПОЛНЕНИИ ОБЕЩАНИЯ : "ПРИВОДИТЬ МОИ ПРОТИВОРЕЧИЯ" - а не >подтверждать "мой" текст
Противоречие Ваше в том, что введение РККА в Прибалтику Вы считаете "боевым опытом", а введение Вермахта в Австрию, Чехословакию и другие страны - не считаете. Определитесь.
> ГЛУПОСТЬ №9 > - ВМЕСТО ПРИВЕДЕНИЯ ОБЕЩАННЫХ ПРОТИВОРЕЧИЙ - ПРИВОДИТЬ >ПОДТВЕРЖДЕНИЯ ЧТО СТАЛИН НАЗНАЧАЛ НАРКОМАМИ ДУРАКОВ - СЕБЕ ПОД >СТАТЬ - МНЕ НЕ НАДО
Т.е. Вы не находите ничего странного в том что Вы ссылаетесь на придворную речь дурака (Ворошилова) о боеспособности РККА, как факт ?
> - не знать что в 41г (с данных Солонина) 3.5 млн гитлеровцев превратили в >ПРОПАВШИХ БЕЗ ВЕСТИ 6 млн РККА (не считая погибших и госпитализированных) > ГЛУПОСТЬ № 11 > - НЕ ЗНАТЬ ЧТО ЗА ОДИНАКОВЫЙ СРОК ГИТЛЕР ЗАНЯЛ В СССР ЗНАЧИТЕЛЬНО >БОЛЬШЕ ТЕРРИТОРИЙ ЧЕМ В ФРАНЦИИ (чтобы говорить о сравнительных >проблемах с РККА)
1). Как у Вас с Солониным получилось "3,5 млн" и "6 млн" даже пояснять не надо. Достаточно посмотреть выше, где Вы отметаете английскую, бельгийскую и голландские армии, как "не достойные упоминания". И вообще я спрашивал том почему если "Францию молниеностно разгромили", почему было проблемой молниеностно разгромить СССР ? 2). Также глупо не знать что против СССР нацисты и их союзники задейстовали больше сил, чем во Франции. А также что наступательные дейтсвия на территории Бенилюкса, где десятки лет сооружали оборонительные укрепления отличались от Прибалтики, западной Украины и Белоруссии, где из оборонительтных сооружений имелась только существующая на бумаге "Линия Молотова".
> ГЛУПОСТЬ №12 > - НЕ ЗНАТЬ ЧТО НА ОШИБКАХ УЧАТСЯ (опытэто шишки)
Вот и расскажите как опыт прорыва линии Манненгейма помог РККА остановить танковые клинья Вермахта.
> ГЛУПОСТЬ №13 > - НЕ ПРИВЕСТИ ОБЕЩАННЫХ ПРОТИВОРЕЧИЙ - ведь не кто не сомневается в >количестве ...(инструктора учат массы) , и немецкое участие ИМЕННО там не кто не >оспаривает
Если "не оспариваете", то почему в Вашем длинном тексте Вы не словом не упомянули о участии германских нацистов и итальянских фашистов в войне в Испании ? И я за Вас был вынужден восполнять "пробелы" ? Не кажется ли Вам что у авторов приводимых Вами статей слишком часто наблюдаются "провалы" в памяти ?
03:23 18.12.2013
Курбатов писал(а) в ответ на :
> ГЛУПОСТЬ №14 > - НЕ КТО НЕ ПРИТЕНДОВАЛ НА ОПЫТ КАЖДОГО ВОЕННО ОБЯЗАННОГО СССР - А ВОТ ОПЫТ ЖУКОВА НА ХАЛХИНГОЛЕ НЕПОВТОРИМ
"Опыт" не только у командующих, но и у полковников-майоров-лейтенантов, сержантов и даже рядовых. Вот и расскажите сколько полковников-майров-лейтенантов-сержантов из 5 млн РККА (по Вашим же данным) на 22.06.41 имели хоть какой-то боевой опыт ? У Вермахта весьма значительное число имели боевой опыт.
> ГЛУПОСТЬ №15 > -ГДЕ ОБЕЩАННОЕ ПРОТИВОРЕЧИЕ?
Вы писали что РККА имела "богатый опыт", а приводите один батальон участвовавший в боевых дейтсвиях в Китае.
> ГЛУПОСТЬ №20 > - ПОДТВЕРЖДАТЬ ВОЕННЫЙ ОПЫТ СССР (вместо противоречий)
Вот и расскажите о том какой опыт приобрели ВМФ, "постоянно пребывая" в турецких водах ?
> А ВЫ НЕ В КУРСЕ ЧТО К КОНЦУ ВОВ И В СССР И В ГЕРМАНИИ СТАЛО БОЛЬШЕ >КАВАЛЕРИСТОВ ЧЕМ В НАЧАЛЕ ВОВ? - НЕ ЗНАТЬ О НЕОБХОДИМОСТИ >КАВАЛЕРИЙСКОГО ОПЫТА - > ГЛУПОСТЬ №16 > (и кто пускал конницу на танки кроме дебилов?)
1) Вообще-то это Вы предлагали считать кавалерийские стычки с басмачами как "боевой опыт современной войны". Будем считать Вас с Солониным дебилами ? 2). Отлично. Продолжите Вашу мысль. Расскажите о том какую роль сыграла кавалерия в ВОВ. Единтсвенно что мне изветсно - РККА использова кавалерию как средство быстрой доставки пехоты при отсутсвии/нехватки транспортных средств или невозможности их использовать (например из-за непогоды). Но для этого опыт рубки басмачей шашками не нужен.
> ГЛУПОСТЬ №22 = ВЫ ИМЕЕТЕ ПРАВО ТОЛЬКО С МОМЕНТА "МОЕГО " СРАВНЕНИЯ >(и потом сколько срок службы офицера? - 41г да ????
В ПМВ Люффтаффе отработали тактику захвата превосходства в воздухе и стратегических бомбардировок, а Кригсмарине - неограниченной подводной войны. В бурской войне - опыт антипартизанской войны, диверсионных операций в тылу противника и концлагерей для гражданского населения. Полагаю Вам изветсно что всё это весьма эффективно использовалось нацистами в ВМВ ? Почему тогда я не могу указать эти войны как опыт ?
> ГЛУПОСТЬ №17 > - в незнании о немецкой кавалерии
Немецкая кавалерия была представлена одной бригадой, расширеной до дивизии к началу вторжения в СССР. В ноябре 41 дивизия переведена во Франции где и была до самого конца войны. На Восточном фронте также существовали отдельные кав. части из казаков и калмыков, дейтсвовавшие против партизан в тылу. А теперь скажите кто нас сказал глупость ?
> ДАВИТЬ ГАЗАМИ - НЕ ЕСТЬ ВОЕННЫЙ ОПЫТ ? - > ГЛУПОСТЬ № 18
Опыт пригодился РККА ? Единтсвенно где использовались "давление газами" в ВМВ - это в газовых камерах лагерей смерти. Хотя синильная кислота и угарные газы к хим.оружию никого отношения не имеют.
> ЭТО ОПЫТ ДЕМОНСТРАЦИИ ВОЕННОЙ СИЛЫ - (умный не применяет а показывает >силу) - НЕ ЗНАТЬ ЭТО ГЛУПОСТЬ №19 (любые военные манёвры - есть военный опыт)
Отлично. Тогда и у немцев посчитайте все "манёвры". А вот и так требуемое Вами противоречие - у РККА "манёвры" Вы считаете, а у нацистов нет.
> ГЛУПОСТЬ №21- искать опыт в количестве военнослужащих , а не руководства армии > (солдат опытен МАКСИМАЛЬНЫМ ПРИБЛИЖЕНИЕМ УЧЕНИЙ К БОЕВЫМ - а это от >начальника идёт) = РАЗГОВОР О ОПЫТЕ СТАЛИНА (руководившего перечисленными >операциями)
Открую Вам страшную тайну. Точнее две. 1). Одно дело учения - когда всё "понарошку". И противник тоже. И другое - реальная обстановка. Когда по тебе стреляют по настоящему. Не "понарошку". Когда тылы застряли, полевую кухню разбомбили и нельзя сделать перерыв в учениях на обед. Когда связи с командованием нет и никто не знает что происходит. Когда нужно принимать решения - и от этих решеинй зависит жизни твоих подчинённых, а не каждое твое решения потом будут тщательно разбирать в кабинете и указывать на твои ошибки. Учения тут не помогут. Даже приближённые к боевым. 2). Опыт не только у командующих. Но и у штабов, у интендантов, у среднего командного звена, сержантов и рядовых ,у вспомогательных служб... Даже самый гениальный приказ командующего ничего не стоит если подчинённые не умеют его выполнять.
> И ТАК ВЫ НЕ ПРИВЕЛИ НЕ ОДНОГО ПРОТИВОРЕЧИЯ
А Вы посчитайте сколько из названных мною 22-ух пунктов Вы "забыли" указать в своём тексте. Напоминаю Ваш текст звучал так -
Если не брать в расчет захват Польши на паях с СССР, молниеносный разгром полуразложившейся французской армии и короткий, но жестокий эпизод с захватом Норвегии, то "война нервов", за счет которой Германия почти без боя покорила остальные страны, говорит лишь о том, что военного опыта у новой армии Германии до 1939г не был
Т.е. из 22-ух пунктов германского военного опыта Вы назвали только 3 и ещё 3 пунтка Вы обьединили в один "война нервов".
11:17 18.12.2013
Forester писал(а) в ответ на :
> Курбатов писал(а) в ответ на сообщение:
>> РАЗГОВОР О ОПЫТЕ СТАЛИНА (руководившего перечисленными операциями)
>А сталин руководил войсками на Халхин-голе? Ссылочку, пожалуйста.
а у тя есть ссылочка , что не руководил ? и не ставил Жукова? (чтобы просить у меня)
11:33 18.12.2013
Курбатов писал(а) в ответ на :
> а у тя есть ссылочка , что не руководил ? и не ставил Жукова?
Курбатов опять спорит сам с собой?
11:57 18.12.2013
О ПРЕВОСХОДСТВЕ ОПЫТНОСТИ АРМИИ СССР (в сравнении с армией Германии) к 41г
В результате репрессий на момент начала войны 22 июня 1941 г. фактически ни один из новых военачальников СССР не имел достаточной степени профессиональной компетентности соответствующей занимаемому им посту, что и обусловило неподготовленность к войне, тяжелейшие поражения 1941-42 гг., около 5 миллионов солдат, попавших в плен, и около 30 миллионов погибших сограждан (официальные цифры: 7 млн. (Сталин, 1946), 20 млн. (Хрущев), 27 млн. (Горбачев)).
Профессиональная ценность военного корпуса 1930-х гг. вполне очевидна, пожалуй, ни одна армия мира не имела в тот момент такого количества военных, имевших такой совокупный боевой опыт. По уровню развития вооруженных сил, компетентности военных кадров, технической вооруженности, уровню развития военной мысли вооруженные силы СССР занимали в 1936 г. 1 место в Европе, а, возможно, и в мире . Однако уже к 1939 г. вооруженные силы СССР практически по всем статьям уступали вооруженным силам Германии и ряду других стран. =====================
ОБЫЧНЫЙ ВОЕННЫЙ СЛУЖЕТ В ВОЙСКАХ 25 лет (из чего выходит что все перечисленные боестолкновения 25 летней давности - ЕСТЬ РЕАЛЬНЫЙ ОПЫТ ЧЛЕНОВ РККА 1)за 24г до ВОВ Первая мировая война
2) за 20лет до ВОВ Гражданская война
3) потери СА в борьбе с басмачеством (22-31г) (за 10лет до ВОВ) составили : 1493 воина
4)Советско-китайский военный конфликт (1929 г.) (за 12 лет до ВОВ) все безвозвратные потери составили 281 чел. (28 % от общего числа потерь),
5)Оказание интернациональной военной помощи Испанской Республике (1936-1939 гг.) (за 2 года до ВОВ) безвозвратные потери советскихз "добровольцев" = 189 человек
6)Оказание интернациональной военной помощи Китаю (1923-1941 гг.) (до ВОВ) В ожесточенных боях в воздухе и на земле погибли или умерли от ран 227 советских "добровольцев" (см. таблицу 80)
7)Отражение японской агрессии у озера Хасан (1938 г.) погибло всего 960 советских человек
8)Разгром японских захватчиков у реки Халхин-Гол (1939 г.) за 2 года до ВОВ ПОГИБЛО войск 9 703 ; + санитарные потери 15 952 бойца
9)Освободительный поход в Западную Украину и Западную Белоруссию (1939 г.) за 2 года до ВОВ , погибло воинов 1 475 ; + санитарные потери 3 858 человек
По данным польских историков, Красная Армия также потеряла 150 бронеавтомобилей и 20 самолётов[30]. [править] Польша Польские потери в боях с РККА точно не известны. Российский историк Михаил Мельтюхов называет цифры в 3500 убитых, 20 000 пропавших без вести и 454 700 пленных. По данным польской Военной энциклопедии в советский плен попали 250 000 военнослужащих. Почти весь офицерский состав (около 14 000 человек) был впоследствии расстрелян НКВД. Около 1300 попали также в словацкий плен[3
10)Советско-финляндская война (30.11.1939-12.03.1940 гг.) (табл 109) погибло советских войск (официально) 126 875 чек , санитарные потери за 250 тыс
в этой ссылке и общее число потерь СА 22- 40г В связи с на ошибках учатся , на победах (лохи) зазнаются... (один битый двух небитых стоит ; "и опыт СЫН ОШИБОК ТРУДНЫХ , и гений #####ный Гитлер) парадоксов друг" ; путь проб и ошибок" Oпыт – отметина на собственном лбу Без опыта глупости любая мудрость фальшива Битый глаз ловчей мигает Все в мире для нашего осознания. Это не ошибки, это опыт Горький опыт - самый передовой. Грабли – символ неповторимости. КАКОЙ ДЕБИЛ НАЗОВЁТ СССР К 41г МЕНЕЕ ОПЫТНОЙ , ЧЕМ ВЕРМАХТ ? ---------------------------------------- -------------------------------------- кроме того , ленинци учили своих коммандиров (17-41г) = 24г (куда больше , - это пенсионная выслуга) а ефрейтор , не получивший даже среднего образования Гитлер учил своих коммандиров до 41г ВСЕГО ТО 7 лет ---------------------------------------- ------------------------------- из биографии сталина о ЕГО ОПЫТЕ :
Самое активное участие Сталин принял в гражданской войне, «очистив железной рукой город (Царицын-Волгоград) от белогвардейских заговорщиков..., беспощадно ломая сопротивление контрреволюционных специалистов, …вел активную работу по созданию Белорусской республики … быстро и решительно восстановил положение под Пермью… сорвал попытку интервентов связаться с чехами и Колчаком… беспощадно уничтожил врагов и изменников (в обороне Петрограда против генерала Юденича)… организует отпор польскому наступлению..развернул гигантскую работу по организации победы (на южном фронте)… разработал инструкцию для комиссара полка…
По инициативе Сталина была создана Первая конная армия во главе с Буденным, Ворошиловым, Щаденко… Направляется на юго-западный фронт против польских панов… Ведет работу по обороне юга Украины от наступления Врангеля, намечает план по уничтожению Врангеля… выполняя важнейшие политические и военные поручения Ленина…
В годы гражданской войны ЦК партии и лично товарищ Ленин посылали Сталина на самые решающие и опасные для революции фронты. Беспощадно ломал саботаж, железной рукой подавлял заговоры изменников, предателей, шпионов, в тылу и на фронте… Непосредственным вдохновителем и организатором важнейших побед Красной Армии был Сталин... С именем Сталина связаны самые славные победы нашей красной Армии (из биографии Сталина 1947 г. ) ======================================== =============
не приписывайте победы Гитлера к его большему опыту (Франция - СССР) !!! = это заслуга не опыта , а его новой (авантуристической = ранее не веданной) танковой стратегии прорыва !!!
БЫВАЮТ НОВЫЕ ТАНКИ (как у сталина ) и БЫВАЕТ НОВАЯ ВОЕННАЯ СТРАТЕГИЯ (как у Гитлера, но сталин дибил , знал эту новую стратегию Гитлера на примере Франции )
ВЫВОД : сталин преступный недоумок , имея больше опыта ОБОРОНЫ (чем Гитлер) , В ОБОРОНЕ 41г не учёл гитлеровские стратегические нововведения французских баталий !!!
Гитлер просто более умный стратег ИМЕННО ОТКАЗАВШИЙСЯ ОТ ТРАДИЦИОННОГО ОПЫТА !!!(опыт помешал сталину в 41г , а не опыта недостаток
11:58 18.12.2013
НЕМЕЦКИЙ ВОЙСКОВОЙ ОПЫТ ДО 41г
1) захват Польши (1939 год) - 16.343 человека убитыми и 320 человек пропавшими без вести; В ходе Польской кампании 39г немцы по разным источникам потеряли 10−17 тысяч убитыми,27−31 тысячу ранеными, 300−3500 человек пропавшими без вести.
Согласно послевоенным исследованиям Бюро Военных потерь, в боях с вермахтом погибли более 66 тысяч польских военнослужащих (в том числе 2000 офицеров и 5 генералов). 133 тысячи были ранены, а 420 тысяч оказались в немецком плену.[31] В действительности, вермахт, превосходя Войско Польское по всем основным военным показателям, получил сильный и совершенно незапланированный отпор. Германская армия потеряла около 1000 танков и бронемашин (почти 30 % всего состава), 370 орудий,[34] свыше 10 000 военно-транспортных средств (около 6000 машин и 5500 мотоциклов).[35] Люфтваффе лишились свыше 700 самолетов (около 32 % всего состава, участвующего в кампании).[34]
Потери в живой силе составили [b]45 000 убитых и раненых. По личному признанию Гитлера пехота вермахта «…не оправдала возложенных на нее надежд».(1939) # .D0.93.D0.B5.D1.80.D0.BC.D0.B0.D0.BD.D0. B8.D1.8F_3
2) захват Норвегии (1940 год) - 4.975 убитыми и 691 пропавшими без вести;
3) разгром Франции и английских экспедиционных сил, захват Бельгии, Голландии, Люксембурга (1940 год) - 45.774 убитыми и 635 пропавшими без вести;
4) воздушная битва за Англию (июль-октябрь 1940 года) - 1.449 убитыми и 1.914 пропавшими без вести (приведены потери только ВВС);
5) захват Югославии и Греции (1941 год) - 1.206 убитыми и 548 пропавшими без вести;
6) захват острова Крит (май 1941 года) - 2071 убитыми и 1888 пропавшими без вести;
7) Испания 39г
12:01 18.12.2013
Лавры Танна не дают Курбатову покоя.
12:02 18.12.2013
EOOleg писал(а) в ответ на :
> Курбатов писал(а) в ответ на сообщение:
>> а у тя есть ссылочка , что не руководил ? и не ставил Жукова?
>Курбатов опять спорит сам с собой?
ТЫ НЕ ЗАМЕТИЛ КОГО Я СПРОСИЛ? - пей поменьше
12:05 18.12.2013
Курбатов писал(а) в ответ на :
> ТЫ НЕ ЗАМЕТИЛ КОГО Я СПРОСИЛ?
Тень отца Гамлета? Ну так для чего руководящий Сталин ставил на Халхин-Гол Жукова?
