> Какие могут "ошибки", если мои немцы-ветераны мне лично рассказывали, что бои под Смоленском были в 1000000 раз страшнее всей французской кампании 1940 года....?
Я в курсе, что у книжного Остапа самомнение зашкаливло, но о личных немцах-ветеранах слышу впервые. Они у Вас как на привязи или свободно гуляют? Сечете ли по выходным для профилактики бегств? Кормите овсом или они сами пасутся? Стоит ли вообще заводить? Каков приплод? Какая порода лучше баварская или саксонская?
Вопросы-вопросы... Пардон, конечно, но Вы сами уйню сморозили...
> Плохо историю изучали, товарищ! > Лучше историю изучать по документам , а не по сомнительному учебнику Вдовина и Барсенкова. > Инструкция, данная Сталиным: > ИНСТРУКЦИЯ НАРОДНОМУ КОМИССАРУ ОБОРОНЫ СССР К. Е. ВОРОШИЛОВУ, ГЛАВЕ СОВЕТСКОЙ ДЕЛЕГАЦИИ НА ПЕРЕГОВОРАХ С ВОЕННЫМИ МИССИЯМИ ВЕЛИКОБРИТАНИИ И ФРАНЦИИ > 7 августа 1939 г. Секретно > 1. Секретность переговоров с согласия сторон. > 2. Прежде всего выложить свои полномочия о ведении переговоров с англо-французской военной делегацией о подписании военной конвенции, а потом спросить руководителей английской и французской делегаций, есть ли у них также полномочия от своих правительств на подписание военной конвенции с СССР. > 3. Если не окажется у них полномочий на подписание конвенции, выразить удивление, развести руками и «почтительно» спросить, для каких целей направило их правительство в СССР. > 4. Если они ответят, что они направлены для переговоров и для подготовки дела подписания военной конвенции, то спросить их, есть ли у них какой-либо план обороны будущих союзников, т. е. Франции, Англии, СССР и т. д. против агрессии со стороны блока агрессоров в Европе. > 5. Если у них не окажется конкретного плана обороны против агрессии в тех или иных вариантах, что маловероятно, то спросить их, на базе каких вопросов, какого плана обороны думают англичане и французы вести переговоры с военной делегацией СССР. > 6. Если французы и англичане все же будут настаивать на переговорах, то переговоры свести к дискуссии по отдельным принципиальным вопросам, главным образом о пропуске наших войск через Виленский коридор и Галицию, а также через Румынию.
> 7. Если выяснится, что свободный пропуск наших войск через территорию Польши и Румынии является исключенным, то заявить, что без этого условия соглашение невозможно, так как без свободного пропуска советских войск через указанные территории оборона против агрессии в любом ее варианте обречена на провал, что мы не считаем возможным участвовать в предприятии, заранее обреченном на провал. > 8. На просьбы о показе французской и английской делегациям оборонных заводов, институтов, воинских частей и военно-учебных заведений сказать, что после посещения летчиком Линдбергом СССР в 1938 г. Советское правительство запретило показ оборонных предприятий и воинских частей иностранцам, за исключением наших союзников, когда они появятся. > АВП РФ, ф. 06. on. 16, л 27, д 5, л. 38
Мдяяя! Опять гречка!
Я ведь о чем, Гитлеркарманкапут ты мой нарядный- сия инструкция впервые увидела свет в 1992 году, и была опубликована в Сборнике ДВП (Москва «МО» 1992 т. 22, кн. 1, стр. 584) Мало того, что любые сборники документов этих лет должны изначально подвергаться сомнению, так как именно тогда была выплеснута основная масса лжи в публичное пространство, но есть и еще моменты по поводу этого документа: Эта инструкция расписывает по сути механические действия делегации, а не цели, которые должны быть достигнуты. Для меня лично вообще не понятна сия инструкция. Там нет цели! Например по г-ну Безыменскому Л.А. эта инструкция была написана Ворошиловым со слов Сталина, когда тот его инструктировал на переговоры в своем кабинете.То есть изображена «на коленке…» Но! Но вот как тогда эта бумага попала в АВП это уже вопрос! С документами (протоколами) по переговорам она попасть не могла! Хотя бы потому, этот клочок бумаги якобы имел гриф- СЕКРЕТНО, а следовательно Ворошилов его не мог брать с собой на переговоры, и он должен был храниться в НКО, и тогда архивироваться должен был там же... или уничтожаться как черновик. Да и как ему вообще был присвоен гриф секретности непонятно… Но пока остановлюсь… Дело все в том, что этот сборник ДВП, в котором появился этот документ, состоит из документов МИД (НКИД), а не НКО (МО), там практически нет посторонних документов, которые родились не в подразделениях НКИДа (по крайней мере я не видел, но томов этого издания 28…). Представить передачу этого документа в другой архив (из архива МО в АВП) весьма трудно, так как это глупость… Одним словом, утверждать, что это фальшивка пока нельзя. Но и вопросов по этому докУменту слишком уж много… Необходимо посмотреть историю самого документа и его подлинник, а пока нужно его рассматривать исключительно как версию, и не более. А с учетом его появления в 1992 году… Ойййййй сомнительно…
Однако сам документ тоже интересен, а вернее его содержание! Я вот например не понимаю, чем тебя не устраивает 6 пункт: «Если французы и англичане все же будут настаивать на переговорах, то переговоры свести к дискуссии по отдельным принципиальным вопросам, главным образом о пропуске наших войск через Виленский коридор и Галицию, а также через Румынию». Что переговоры надо было сводить к дискуссии о жратве и девках, а не к ПРИНЦИПИАЛЬНЫМ вопросам пропуска советских войск к территории Германии, через союзные или дружественные к тому времени АиФ? Ведь если не достигнуть договоренностей в этих вопросах, то тогда нет смысла дальше вести переговоры о совместной борьбе с нацизмом! Хотя бы потому, что советские войска не могли бы подойти к противнику! У тебя далее возник вопрос- что понимать под словом «свести»? Тебя смущает это слово- «свести»?
Я тебя успокою студент! Мил человек- это вопрос к Ворошилову, который писал эту «инструкцию на коленке», со слов Безыменского… Он не дипломат, так шо не там фигу в кармане ищешь… Но даже если представить себе, что это слово Сталина, которое им было записано точно, то «свести» можно понимать как изменить направление дискуссии с пустых вопросов на «принципиальные», и это оччччень четко написано в представленном тексте!
Ну и дальше! Може ты мне ответишь студент- почему адмирал Дракс приехал на переговоры без полномочий? Вот почему у делегации СССР полномочия были! У француза Думенка были! А вот у Дракса их не было! Ты международное договорное право знаешь? А если хоть чуть-чуть знаешь, то ответь мне: В какой сортир можно выкинуть договор, если в него не приложен оригинал полномочий лица, его подписавшего, если это лицо не является главой государства, от имени которого подписывается договор? Нуууууу!!! Знаток ты мой гороховый прав международных… Давай отвечай за слова, что ты тут профи… И если это так, то на 21 августа 1939 года у Дракса не было оригинала полномочий. И его подпись на договоре была бы лишь чернильным пятном… украшавшим гламурную бумажку, и не более. У англичан было 10 (!!!) дней с 12 по 21 августа для того, чтобы доставить оригинал полномочий, если они их просто забыли. 12 аввгууста Ворошилов представил свои полномочия! И потребовал аналогичных шагов от коллег по переговорам, для дальнейшей работы. Думенк предъявил их, а вот Дракс нет! Если бы английская делегация искренне желала бы союза с СССР, то у Правительства ГБ (грейтбритан) было достаточно времени, чтобы документально подтвердить свои намерения. Но они этого не сделали Даже если оригинал этих полномочий везти через лабудя, как они сами ехали на эти переговоры, то и в этом случае дорога займет 6 дней. А если экспрессом или самолетом, то речь шла о двух- трех днях максимум! Так почему за 10 дней переговоров в Москве не увидели оригинал полномочий английской делегации? Вот как ты думаешь? Ась гитлеркарманкапут ты мой нарядный?
10:06 04.11.2013
Почему германия не выиграла войну! Остап Бендерович писал(а) в ответ на :
> ....слушай милок....
Остап Ибрагимович… зря вы так!
Зря! Потому, что это вы не с ним спорите… Вся эта статья, которая им тут размещена это смесь надерганных цитат от целого ряда авторов… Фраза про Раушнинга, например, взята от Старикова… весьма посредственного публициста и политика… от которого шуму много, толку мало… Да и скомпилировано то все не им… В принципе, ждать чего то другого от триколорного засранца на форуме вряд ли возможно… Но быть столь категоричным в отношении этого юзера не следует… Относитесь к нему проще… как к клоуну- плагиатору…
>> Cмысл в том,что если б фашисты максимально вложились в свой самый первый удар,то смогли бы нокаутировать СССР
> > Они и так со страшной силой нокаутировали СССР. в 1941 несколько раз был уничтожен или пленён весь первоначальный численный состав войск фронта. Никогда в истории человечества не было столько военнопленных, сколько наловила Германия в 1941. Никогда столько техники врага не захватывалось или не уничтожалось, Никогда в течении несколько месяцев не захватывались столько млн. км. квадратных противника. Никогда в истории человечества на сторону противника не переходили столько граждан соперника как на сторону Германии. Никогда за столько времени не захватывалось столько городов, ресурсов, населения. > Гитлер ставил мировые рекорды, достойные книги рекордов Гиннесса. > Гитлер никогда не планировал захватывать весь СССР, он надеялся что после таких побед - враг пойдёт на мирные переговоры (как Франция до этого в 1940, или Ленинская Россия в 1918 ). > Но тут вмешался сплошной советский идиотизм, глупость и повсеместное враньё. > Сталин не имел не малейшего представления, о положении врага.. Да он знал что сам теряет территорию и армии (хоть и сильно заниженные данные), но он не понимал, что с противником. > Он на полном серьёзе верил данным получаемым с фронта, что немцы уже потеряли многие тысячи танков, десятки тысяч самолётов и миллионы солдат. Сплошная цепочка вранья от лейтенанта на фронте до командарма в генштабе приводила к тому, немецкие потери завышались в 20-50 раз. Сталин на полном серьёзе считал к концу 41 года, что у немцев не осталось ни техники, ни людских ресурсов. Такая-же лабуда была и в 42, советское главнокомандование на полном серьёзе верило, что уже многократно уничтожила всю немецкую технику и армию, и вот-вот победа придёт.
> Именно из-за этого полного вранья и не компетентности - Сталин не принял попыток мирных предложений Гитлера. > То есть накаут всё таки был, и был самый страшный в истории человечества. Чего большего можно было просить от Гитлера? Но СССР, считавшее что соперник несёт потери таки-же или больше и скоро проиграет, на пошёл на мир, сломав Гитлеровские планы на прекращение восточной компании. > Пословица "на любой хитрый план врага, Россия ответит непредсказуемой глупостью" сработал и в этом случаи.
Мдяяяяяяяяяяя… Опять гречка!
Нет милейший, я отнюдь не иронизирую… Мне грустно… Ну ладно триколорный засранец который из всех сил пыжится придать себе значимости… У них можно и не такое прочитать… А тут я все таки надеялся на долю разума… Увы!
А ведь как красочно то все расписано: Нокаут! Миллионы квадратных километров оккупировано! Никогда в истории человечества… пленных… техники… граждан перешедших на сторону врага…!
Я не могу понять это что- лукавство таки тоже триколорное или это такая форма ненависти к СССР?
Я вот например считаю что ты, мил человек, гонишь тут как Троцкий…
Я вот например могу сказать, и ты это не опровергнешь, что СССР это единственная страна, которая выдержала первый удар Вермахта!!! И не просто выдержала, а победила его! Ну нет больше таких!
Да и по другим пунктам у тебя не все ладно…
Сколько насчитывала французская армия, армия Нидерландов, Бельгии, экспедиционный корпус Великобритании во Франции перед их разгромом и оккупациями? А сколько там погибло? Я вот думаю, что военнопленных там було около 3- 3,5 млн. за месяц боевых действий… А сколько танков было у этих стран, ты не помнишь? А я тебе напомню около 4 500 танков? И где они оказались через месяц? А сколько самолетов было уничтожено на аэродромах во Франции ты не знаешь? А я тебе подскажу 1 600-1 700. И это не по данным советских историков!!! А из сообщения Германского информационного бюро от 5.06.1940 года. А по данным подполконика Пауля Греффрат (Мировая война 1939-1945 годы. Сборник статей. Пер. с нем.-М., 1957. С.424) и Георга Фойхтера (История воздушной войны в ее прошлом, настоящем и будущем. Сокр. пер. с нем. - М., 1956) авиация Франции и Англии во Французской компании были разгромлены на земле! А какова площадь стран разгромленных в ходе молниеносных операций Вермахта в Европе? Включая Францию, Бенилюкс, Польшу (ведь вместе с Францией, боевые действия против этих стран длились суммарно не более двух месяцев)? Должен признать, что меньше чем в СССР! В СССР было оккупировано около 2 млн. кВ. км. Но вот в Европе то было оккупировано порядка 1 млн. 200 кв. км. Так шо не сильно то и отличалось. Но это максимальные показатели… А вот через месяц боевых действий, даже через два территориальные результаты этих компаний сопоставимы…
Остаются власовцы… Это да! Это проблема! Однако говорить об этой проблеме можно только прилагательно к СССР! Другие рылом не вышли…. И не потому, что в других странах такого не было!!! А потому, что в других странах такого не могло быть!!! И не потому что там все было хорошо, а наоборот: Ни одна из стран, подвергшаяся удару нацистской Германии не выстояла! И в этих странах не могло быть своих власовцев, воюющих против своей армии и своего государства! Хотя бы потому, что эти государства и армии были разгромлены самими нацистами. Вот если бы та же Франция выстояла под первым ударом нацистов, и линия Фронта проходила под Марн-ла-Валлем и на Марне, где шли жестокие бои, то тогда и можно было бы сравнивать… Можно бы было сказать, что против Французской армии воевало столько французов, а против советской столько то советских граждан… А так, как это представляешь ты, ЭТО лишь сотрясание воздуха, все эти рассуждения о власовцах… Кстати, а ведь флот то тоже у Франции был… Второй в Европе… И куда он делся…? А ты говоришь СССР!!! Европа рулит в книге Гиннеса от нацистов! Можно ли верить приведенным мной цифрам? Вопрос риторический…
17:22 26.11.2013
Потому, что во время первой мировой Британская империя расширилась на весь мир. Когда Короли Российской и Германской империи (практически англичане) сбежали и подчинили свои страны Британской Короне.
19:43 26.11.2013
zaperenos писал(а) в ответ на :
>Гитлер дает однозначный и лаконичный ответ: "Тогда мне просто придет конец". Но на этом словоохотливый фюрер тему не закрывает: "Но этого никогда не случится. Иначе я бы был просто неудачником, который зря занимает этот кабинет".
Конечно Гитлер был уверен что ни Англия, ни США, ни Франция с Россией не вступит в союз. Ибо его эти страны для этого и растили что бы он выполнил грязную работу по устранению угрозы капиталу в лице СССР. Эти 4-ре страны и есть истинные виновники в развязывание войны. zaperenos писал(а) в ответ на :
>Сталин дал ему такую возможность, сорвав 21 августа 1939 года переговоры с западными демократиями, о совместных действиях против германских нацистов и заключив затем позорный Пакт Молотова- Риббентропа.
Все можно дальше не читать. Ибо с этого момента начинается полная чушь. Сталин до последнего момента призывал и Англию и Францию заключить антигитлеровский союз. А подписания договора о не нападении это все го лишь результат того что и Англия и Франция отвергли предложения СССР. Т е Сталину вменяют в преступление то что он хотел защитить свою страну, или хотя бы максимально отодвинуть начало войны, отодвинуть границы. Любой вменяемый лидер страны сделал бы точно так же, а если бы не сделал то был бы просто дураком. За этот договор Сталину памятник надо поставить.
"подобные договоры заключались в прошлом и с другими странами как Германией, так и СССР. В сообщении Комиссии Съезда народных депутатов СССР по политической и правовой оценке советско-германского договора о ненападении от 23 августа 1939 г. 5 говорилось, что сам по себе договор с юридической точки зрения не выходил за рамки принятых в то время соглашений, не нарушал внутреннего законодательства и международных обязательств СССР. В п. 3 постановления Съезда, утвердившего выводы Комиссии, отмечалось, что содержание этого договора не расходилось с нормами международного права и договорной практикой государств, принятыми для подобного рода урегулирований.
А может договоры между Польшей, Эстонией, Латвией, Данией, а так же Мюнхенское соглашение и Аншлюс нужно считать отправной точкой.
19:45 26.11.2013
А вот краткое иследование договоров о не нападении. При том как и СССР так и Германия уже были уверены что война не избежна между ними. Только время играет роль.
Пакты о ненападении; развитие и оперативное использование в Европе 1922–1939
Аман P. Ahmann R. Nichtangriffspakte; Entwicklung u. operative Nutzung in Europa, 1922–1939: Mit einem Ausblick auf die Renaissance des Nichtangriffs — Vertzages nach dem 2 Weltkrieg. — Baden-Baden: Nomos, 1988. — 764 S. — Bibliogr: S. 713–748.
В исследовании западногерманского историка Р. Амана рассматривается история 15 пактов, о ненападении, заключенных СССР и Германией в период между двумя мировыми войнами.
Книга, состоящая из девяти разделов, опирается на документы федерального архива ФРГ и архива Института современной истории в Мюнхене, а также на опубликованные документы и исследования.
Почти все пакты о ненападении в прошлом и в настоящем заключались в условиях, когда применение силы было уже запрещено международным правом, а между их участниками не существовало вооруженного конфликта и отношения после имевшего место военного столкновения были [13] урегулированы на основе мирного договора. При этом считает автор, ответ на вопрос о целесообразности заключения таких пактов должен даваться с учетом внешнеполитической обстановки, в которой они были заключены, исходя из их оперативной пользы или результатов оперативного применения.
По мнению автора, ни один из видов политических международных договоров не способствовал в такой мере разрушению систем военной и внешнеполитической безопасности в международном и региональном масштабах, как пакт о ненападении. Поскольку парадокс политики обеспечения безопасности заключался в стремлении одной из сторон добиться для себя при заключении пакта о ненападении абсолютной безопасности путем нейтрализации другой стороны, это вызывало чувство отсутствия абсолютной безопасности у стран, не участвовавших в договоре. Использование пакта о ненападении как политического средства вне рамок «законной{1} структуры коллективной безопасности со стороны Советского Союза в 1925–1939 гг. по отношению к Лиге Наций носило скорее оборонительный характер, чем агрессивный, как это было со стороны Германии в 1933–1939 гг.
Начиная с 1937 г. СССР в полной мере возобновил проводившуюся им до 1934 г. политику противопоставления пактов о ненападении системе коллективной безопасности, что завершилось подписанием пакта о ненападении с Германией в августе 1939 г. Этот факт ставит под сомнение приверженность Советского Союза политике коллективной безопасности. Подписание секретных протоколов к советско-германскому договору 1939 г. и вступление советских войск на территорию Польши в сентябре того же года являлось явным нарушением советско-польского договора о ненападении 1932 г. Исходя из этого, последний может быть квалифицирован как пакт о ненападении только до определенного момента, лежащего в пределах срока действия договора. Вместе с тем, полагает автор, не обнаружено каких-либо признаков, которые могли бы свидетельствовать об агрессивных планах со стороны СССР но отношению к Польше до 1939 г. [14]
В отличие от договоров о ненападении, заключенных Советским Союзом в 1925–1933 гг., в германо-польском договоре 1934 г. не содержится обязательства о соблюдении нейтралитета при конфликтах одной из сторон с третьими странами. Однако накануне нападения на Польшу Германия заключила ряд договоров о ненападении, в которых имелись такие обязательства. К последним относятся договор с Литвой о ненападении от 22 марта 1939 г. и соглашение о передаче Мемельской области, с Данией — от 31 мая 1939 г., с Латвией и Эстонией — от 7 июня и с СССР — от 23 августа 1939. Анализируя общее отношение Германии к пактам о ненападении, автор указывает, что советское предложение о заключении такого пакта в 1936 г. было ею отклонено под предлогом того, что у нее нет общей границы с СССР. Гитлер в это время не был заинтересован в политических переговорах с Советским Союзом, и вопрос о них был поднят только летом 1939 г. — снова по инициативе советской стороны. До 1937 г. Германия всячески стремилась воспрепятствовать включению граничащих с ней стран в систему коллективной безопасности путем заключения с ними двусторонних пактов о ненападении. Этим годом завершается первая фаза политики нацистской Германии, основанной на заключении договоров о ненападении, и начинается непосредственная подготовка «третьего рейха» к войне.
Нацистская дипломатия пошла на заключение пактов о ненападении, но отказывалась от признания договоров в системе Лиги Наций и добивалась исключения гарантий третьих стран. Уже в германо-польском договоре 1934 г, содержалось условие об ограничении таких гарантий только содержавшимися в ранее заключенных договорах. 28 апреля 1934 г. Гитлер заявил, что отношения Польши с Великобританией, которые впредь будут регулироваться теми или иными договорами, а также переговоры относительно заключения последних явятся нарушением германо-польского договора о ненападении.
Возобновление Германией политики заключения пактов о ненападении в 1939 г. автор объясняет обострением [15] польского вопроса, желанием локализовать германо-польский конфликт и изолировать Польшу. И если в 1933–1937 гг. заключение таких договоров имело целью» в первую очередь, завуалировать осуществлявшийся в Германии процесс перевооружения, то в 1939 г. их цепью было скрыть процесс непосредственной подготовки к агрессии и добиться изоляции очередной его жертвы. Правда, при этом на передний план все в большей степени выходило стремление использовать экономические возможности по обеспечению подготовки к войне, открывавшиеся в результате заключения договоров о ненападении,
По мнению автора, Гитлер использовал пакт о ненападении с Польшей для обеспечения процесса перевооружения, направленного прежде всего против нее. В то же время Польша рассматривалась как прикрытие с тыла в случае интервенции западных стран и как барьер при нападении со стороны СССР. Однако иллюзии Гитлера относительно благожелательного нейтралитета Польши в случае нападения Германии на Францию окончательно рассеялись в 1938 г.
Автор рассматривает попытки использования Польшей договора о ненападении с Германией для проведения самостоятельной политики. Польша мечтала о создании так называемой «третьей Европы» конфедерации нейтральных стран от Балтики до Черного моря при главенствующей роли Польши. Эта конфедерация должна была стать противовесом англо-французской «Антанте» и странам «оси». Подобные намерения выражались в планах создания Балтийского союза под польским руководством, установления обшей польско-венгерской границы и в создании польско-румынского союза. Осуществлению таких планов препятствовали неурегулированные конфликты с Литвой и Чехословакией, устранению которых, в свою очередь, мешали германо-польские разногласия.
Анализируя политику Польши в предвоенный период по отношению к странам Балтийского моря, автор полагает, что они занимали центральное место в польских планах создания конфедерации нейтральных стран. Однако эти [16] государства ограничились лишь провозглашением вооруженного нейтралитета» и дистанциированием от Лиги Наций. Усиление в них нейтралистских тенденций было ошибочно оценено в Варшаве как признак единства их политики и политики Польши. Однако нейтралитет стран этого региона после разрыва Гитлером договора с Польшей в 1939 г. способствовал ее изоляции в результате заключения Германией пактов о ненападении с прибалтийскими государствами. Таким образом, Польше не удалось использовать в своих интересах договор о ненападении с Германией, так как она переоценила и его значение как средства, гарантирующего безопасность, и свою мощь. Пакт о ненападении 1934 г. оказался инструментом, который смог активно использовать только тот участник договора, который обладал преимуществом в военном отношении.
Цели Гитлера в отношении Польши, как полагает автор, в достаточной мере до сих пор еще не выяснены. До 1933 г., в его планах завоевания жизненного пространства на Востоке Польша едва упоминалась. Заключение договора 1934 г. имело целью отодвинуть разрешение германо-польского конфликта на более позднее время. В последующий после 1934 г. период согласованность в области внешней политики обеих стран проявлялась в такой степени, что, считает автор, можно было говорить об отношениях, близких по своему характеру к союзническим. В частности, имели место неоднократные попытки со стороны Германии привлечь Польшу к Антикоминтерновскому пакту. В 1937–1938 гг. это отражало стремление придать германо-польским договорным отношениям позитивный характер, в отличие от отношений, вытекающих из пакта о ненападении. Подобные предложения в рамках германо-польских переговоров в январе 1939 г. о глобальном урегулировании были направлены на обеспечение тыла Германии в случае ее нападения на Францию и закрепление оборонительной роли Польши по отношению к Советскому Союзу, но не создание направленного против него союза. Так, 5 января 1939 г. Гитлер говорил министру иностранных дел Польши Ю. Беку; «Присоединение к Антикоминтерновскому [17] пакту, о чем вновь говорил Риббентроп... не должно, прежде всего, означать активной военной роли по отношению к Советскому Союзу» (с. 539).
Сделанным 6 января 1939 г. Беку предложениям об удовлетворении претензий Германии в отношении Украины автор серьезного значения не придает, поскольку договор о ненападении с Польшей был по существу ограниченным по времени соглашением, сроки которого определялись Гитлером. В намерения же фюрера никогда не входило сохранение Польши в границах 1934 г.
Нацистская Германия принципиально до 1938 г. не возражала против заключения договоров о ненападении с прибалтийскими странами, но считала это нецелесообразным по отношению к Латвии и Эстонии, которые не имели с ней общих границ. По мнению автора, нацистская дипломатия не хотела в этом плане создавать прецедент для отношений с Советским Союзом. Кроме того, как заявлял 20 июня 1936 г. министр иностранных дел «третьего рейха» фон Нейрат, Германия не намеревается нападать на прибалтийские государства и поэтому нет необходимости заключать с ними пакты о ненападении.
Активизация германской политики в отношении прибалтийских стран произошла в 1938 г. После Мюнхена Латвия настойчиво добивалась распространения на нее заявления Гитлера об отказе от территориальных претензий, а Германия, в свою очередь, опасалась заключения советско-латвийского военного соглашения, слух, о возможности которого распространяло прогермански настроенное правительство Эстонии.
Стремясь решить вопрос о присоединении Мемеля таким образом, чтобы не толкнуть Литву к сближению с Польшей, Берлин изменил свое отношение к заключению пактов о ненападении с прибалтийскими странами. Нацистам удалось добиться заявления Эстонии о не заинтересованности в вопросе о Мемеле и большей ориентации Латвии на сближение с Германией, а также замедления процесса улучшения отношений между Литвой и Польшей. Заключенный 22 марта 1939 г. договор о ненападении с Литвой [18] должен был успокоить общественное мнение за границей, взбудораженное вторжением в Прагу и захватом Мемеля, и обеспечить отказ Литвы от поддержки Польши.
В связи с ростом после Мюнхена влияния Советского Союза на европейскую политику в планах Гитлера по ограничению масштабов конфликта с Польшей и его последствий большее значение начали приобретать Латвия и Эстония. При этом Советский Союз с беспокойством следил за действиями «третьего рейха» в отношении прибалтийских стран. Это беспокойство усилилось после того, как в Берлине не прореагировали на содержащиеся в докладе Сталина на XVIII съезде ВКП(б) 10 марта 1939 г. намеки на желание улучшить советско-германские отношения.
До конца апреля 1939 г. Гитлер находился в «дипломатической обороне», так как ему нечего было противопоставить политике Великобритании и Франции, направленной на урегулирование конфликта.
6 апреля 1939 г. было объявлено о начале переговоров между Великобританией и Польшей о заключении пакта о взаимопомощи, что использовал Гитлер в качестве предлога для прекращения действия германопольского договора 1934 г. Об этом он заявил 28 апреля. К этому моменту у Германии оставался только один договор о ненападении — с Литвой. Стремясь к изоляции Польши, Германия сделала предложения о заключении таких пактов Латвии, Эстонии, Дании, Норвегии, Финляндии и Швеции.
Договор с Латвией и Эстонией предполагалось заключить еще в мае. Однако эти страны настаивали на включении в пакт о ненападении статьи, учитывающей их обязательства по договорам с третьими странами, в частности с СССР и Польшей. Это несколько задержало завершение переговоров. Однако Германия оказала давление на своих партнеров, и они отказались от своих убеждений. Изменению их позиции способствовало выступление Молотова на сессии Верховного Совета СССР, в котором он заявил о требовании Советского Союза включить в проект договора с Великобританией и Францией обязательства оказывать Латвии и Эстонии помощь в случае агрессии против них независимо [19] от того, поступила от них просьба об этом или нет. Договоры с Латвией и Эстонией были подписаны рейхом 7 июня 1939 г.
Из остальных стран на подписание договора о ненападении согласилась только Дания, настоявшая лишь на том, чтобы подписание состоялось не одновременно с Латвией и Эстонией. Германо-датский пакт был подписан 31 мая 1939 г.
Пакты с Латвией и Эстонией не были связаны с подготовкой к политическому урегулированию отношений с Советским Союзом, как это уже длительное время утверждается в историографии. До речи Гитлера в рейхстаге 28 апреля 1939 г. никаких конкретных шагов для достижения согласия с Советским Союзом в Берлине не предпринималось. Напротив, с советской стороны зондаж относительно возможности начала политических переговоров шел уже с начала апреля. Однако правительство «третьего рейха» оставило эти усилия без внимания. О мартовской речи Сталина Гитлер и Риббентроп узнали только в начале мая, т. е. тогда, когда переговоры с Латвией и Эстонией подходили к завершению.
Точка зрения, что заключение договоров о ненападении с этими странами побудило СССР вступить в переговоры с Германией, опровергается тем фактом, что переговоры СССР с западными державами к этому времени настолько продвинулись, что было достигнуто согласие по вопросу об автоматическом оказании помощи подвергшейся агрессии стране вне зависимости от . наличия просьбы с ее стороны, на чем особенно настаивало советское руководство. Возможность политического договора с СССР до середины июня 1939 г. изучалась только на уровне германского посольства в Москве. Первое упоминание пакта о ненападении как основы для политического соглашения содержалось в информации болгарского посла в Берлине правительству «третьего рейха», в котором он излагал позицию советского представителя; «Если Германия заявит, что она не нападет на Советский Союз или заключит с ним пакт о ненападении, то Советский Союз, пожалуй, откажется от [20] заключения договора с Англией» (с. 625). До 15 июня мысль о подобном заявлении имелась только у Риббентропа, который намеревался использовать его для удержания СССР от переговоров с западными державами. Это свидетельствует о том, что в Берлине считали, что. Советский Союз может выступить против Германии только в союзе с западными странами.
По мнению автора, отсутствие положительной реакции на информацию болгарского посла со стороны Гитлера и, более того, его указание в конце июня о запрещении каких-либо инициатив, касающихся политических переговоров с СССР, свидетельствуют об отсутствии в тот период у нацистского руководства заинтересованности в таких переговорах. И лишь к концу июля, когда разрядка в англо-японских отношениях лишила оснований для надежды на заключение германо-японского союза, направленного против западных держав, Гитлер и Риббентроп стали форсировать политические переговоры с Советским Союзом. Этому также способствовало поступление информации о предстоящем начале переговоров в Москве с военными миссиями Великобритании и Франции. Но цепью Гитлера в переговорах с СССР было не только помешать его соглашению с западными державами, но и добиться политического урегулирования с ним. Этим и объясняется предложение германской стороны относительно «всеобщего урегулирования интересов... от Балтийского до Черного моря» (с. 628). Именно в это время ведомство экономического планирования рейха в исследовании возможностей по обеспечению страны военными материалами в случае блокады со стороны Великобритании сделало следующий вывод: «Полное обеспечение возможно только сырьем из России (нам дружественной)... » (с. 628).
Пакты о ненападении использовались как Советским Союзом, так и Германией вне рамок системы коллективной безопасности противников, чтобы иметь возможность напасть на них в выгодный для себя момент.
Автор выделяет следующие общие черты германской и советской систем пактов о [21] ненападении:
1. Использование двустороннего договора для воспрепятствования сотрудничеству партнера в рамках системы коллективной безопасности и предотвращения заключения им договора о союзе или взаимопомощи с третьими странами.
2. Обеспечение собственной безопасности на определенный срок, смещение разрешения конфликта в будущее по укрепления собственного военного потенциала, обеспечение свободы действий во внешнеполитической области для одностороннего решения конфликта.
3. Принятие на себя минимальных обязательств по договору, обеспечивающих стабильность собственного положения и свободу действий.
4. Очередное подтверждение приверженности укреплению мира.
5. Нейтрализация к изоляция партнера по пакту,
6. Установление выгодных для себя экономических отношений при минимальных политических обязательствах.
7. Использование договора о ненападении для создания доверия и выяснения намерения партнера, двухстороннее сокращение вооруженных сил в общих пограничных областях для решения задач в других пограничных районах, т. е. для прикрытия тыла в случае конфликта с другим потенциальным противником или при вторжении на его территорию, как в случае с нацистской Германией — при запланированной агрессии против третьих стран.
При этом, как считает автор, у советского руководства не было намерений нарушить тот или иной пакт о ненападении, когда он шел на его подписание.
В заключение автор констатирует, что пакты о ненападении не решали в прошлом и не решают в настоящее время проблему обеспечения мира. Исторический анализ показывает, что большая часть пактов о ненападении нарушалась почти исключительно странами, по инициативе которых они заключались. Такие пакты приводили только к «моральному разоружению», создавали условия для ведения войны в ограниченных масштабах и осуществления косвенной агрессии.
Ю. Н. Зоря
20:05 26.11.2013
Ойй писал(а) в ответ на :
>Я вот например считаю что ты, мил человек, гонишь тут как Троцкий…
> > Я вот например могу сказать, и ты это не опровергнешь, что СССР это единственная страна, которая выдержала первый удар Вермахта!!! И не просто выдержала, а победила его! > Ну нет больше таких!
Врешь,брехло пусто-демагогное. Про Великобританию ,забыл .Про патриотов- партизан в оккупированных странах,что касается СССР ,то такого оперативного пространства у прочих стран просто не было -отступать им было некуда и заслуга тут не твоего любимого грузина Иосифа,а русских царей.
20:13 26.11.2013
idealist писал(а) в ответ на :
> . Сталин до последнего момента призывал и Англию и Францию заключить антигитлеровский союз. А подписания договора о не нападении это все го лишь результат того что и Англия и Франция отвергли предложения СССР.
Не так. Тут
20:19 26.11.2013
zaperenos писал(а) в ответ на :
> Не так. > Тут
Вам там уже ответили. Не вина СССР в том что вменяемые условия были отвергнуты. Особенно Поляками, которые сами стремились к завоеваниям.
20:21 26.11.2013
idealist писал(а) в ответ на :
>Вам там уже ответили.
Нет там я вам все объяснил.Не моя вина,что упорно не желаете видеть элементарных вещей.Что касается поляков,то вам д.б. стыдно выдвигать против них какие-либо обвинения.Они от всего тогда отказались,как немцы их не уговаривали. Что касается Англии,то после окончания французской кампании, 19 июля 1940 года в Берлине в огромном зале оперы «Кролль» состоялось заседание Рейхстага. Слово взял Адольф Гитлер, многочасовая речь которого передавалась на весь мир по радио: «В этот час я считаю своей совестью обратиться ещё раз с призывом к разуму и здравому смыслу ... в Великобритании... - говорилось в заключительной её части, - Я считаю себя вправе обратится с таким призывом, поскольку я - не побеждённый, а победитель, выступающий в духе разума. Я не могу найти причин, почему эта война должна продолжаться». Хотя в речи содержались личные выпады против Уинстона Черчилля и богатой английской верхушки, которая «уже отправила свои миллионы фунтов стерлингов и детей в Канаду», это было недвусмысленное предложение лондонскому руководству начать мирные переговоры. Общий смысл,давайте помиримся и я потом нападу на СССР.а вас трогать больше не буду(как вы и хотели ). Представляющий многие годы в Германии «Chikago Trebune» американский журналист Уильям Ширер, который присутствовал на этом выступлении Адольфа Гитлера, общался с многими высокопоставленными лицами и офицерами «и ни один из них не сомневался, что англичане примут великодушное, по их убеждению, предложение фюрера». Когда же через час после речи фюрера комментатор Би-Би-Си Сефтон Делмер, в свое время работавший в Берлине, в радиопередаче на немецком языке в крайне резкой, циничной форме отверг предложение Адольфа Гитлера, чувство разочарования, непонимания и даже удивления и ярости воцарилось среди немцев. «Вы в состоянии понять этих английских дураков? - кричал один из младших офицеров верховного командования Уильяму Ширеру. - Теперь отклонить мир? Да они просто с ума сошли!». Официальный ответ британской стороны последовал спустя три дня - 22 июля 1940 года. Министр иностранных дел Великобритании лорд Эдуард Галифакс, выполняя поручение военного кабинета, заявил о твердой решимости правительства продолжать войну и категорически отклонил «мирные» предложения немецкого фюрера. Это заявление нанесло решающий удар по надеждам Берлина. «Британское общественное мнение в данный момент словно спятило с ума. Мы поражаемся его безумию. Вероятно, Англия должна получить парочку ударов, чтобы прийти в разумное состояние» – записал в своём дневнике 23 июля 1940 года Йозеф Геббельс.
20:25 26.11.2013
zaperenos писал(а) в ответ на :
> Нет там я вам все объяснил.Не моя вина,что упорно не желаете видеть элементарных вещей.Что касается поляков,то вам д.б. стыдно выдвигать против них какие-либо обвинения.
Ответьте на вопрос почему такие же договоры не ставятся в вину Польше, Латвии, Эстонии, Дании и т д.
Да и как мог СССР помочь союзникам в войне если их войска не пропускают.
СССР не хотели брать в игру, так как именно СССР был конечным результатом политики, вернее конец СССР.
20:29 26.11.2013
idealist писал(а) в ответ на :
> Ответьте на вопрос почему такие же договоры не ставятся в вину Польше, Латвии, Эстонии, Дании и т д.
При заключении этих договоров,не делили соседние страны,в секретных приложениях.
idealist писал(а) в ответ на :
> Да и как мог СССР помочь союзникам в войне если их войска не пропускают.
Уже писал,читайте выше.
Из вредности дождаться окружения,немцами Варшавы,вступить в войну на стороне поляков,а не против них и потом водрузить Красное Знамя над Берлином ,на 6 лет раньше.
20:31 26.11.2013
Ойй писал(а) в ответ на :
>вот Дракс нет!
Имел.Читай ,
Все дело,не в полномочиях.это миф совпропаганды,а в формулировке косвенной агрессии.
В советском варианте она определялась следующим образом:
Цитата:
Выражение «косвенная агрессия» относится к действию, на которое какое-либо из указанных выше государств <страны, пограничные с СССР , а также Бельгия и Греция соглашается под угрозой силы со стороны другой державы или без такой угрозы и которое влечет за собой использование территории и сил данного государства для агрессии против него или против одной из договаривающихся сторон.
Это было расценено представителями Великобритании и Франции как требование СССР предоставить ему возможность по желанию и под любым предлогом вводить свои войска в соседние страны. Со своей стороны, британские и французские участники переговоров предлагали считать косвенной агрессией только
Цитата:
…
действия, на которые соответствующее государство дало свое согласие под угрозой применения силы со стороны другой державы и которые связаны с отказом этого государства от своей независимости или своего нейтралитета.
то есть, в отличие от советской формулы,всего навсего отсутствовал пункт «или без такой угрозы»,к чему и нагло придрался Иосиф Джугашвили.
Прибалты согласились запустить советские войска.для отражения этой "косвенной агрессии " и стали советскими республиками,такая же судьба ожидала бы и Польшу. .
20:40 26.11.2013
zaperenos писал(а) в ответ на :
> При заключении этих договоров,не делили соседние страны,в секретных приложениях.
А откуда знаем, они ведь секретные. А разве Польша не делила шкуру не убитого СССР медведя, и что то про Францию припоминается. zaperenos писал(а) в ответ на :
> Из вредности дождаться окружения,немцами Варшавы,вступить в войну на стороне поляков,а не против них и потом водрузить Красное Знамя над Берлином ,на 6 лет раньше.
Гитлер вряд ли бы напал на Францию будь договор между Францией, Польшей, Великобританией, СССР ну мож еще с кем. Так что СССР бы вообще бы не смог получить что то. А в последствии пол Европы оттяпал. Так что именно со стороны Англии и Франции и особенно от Польши шел негатив к этому союзу. Именно этот союз в контексте мира и не распространения влияния СССР на Европу был выгоден Франции и Великобритании и Польши, но они готовились к иному.
там я вам все объяснил.Не моя вина,что упорно не желаете видеть элементарных вещей.Что касается поляков,то вам д.б. стыдно выдвигать против них какие-либо обвинения.Они от всего тогда отказались,как немцы их не уговаривали.
и которое влечет за собой использование территории и сил данного государства для агрессии против него или против одной из договаривающихся сторон.
