Прежде всего идеологические, потом экономические и, в конечном счете, удовлетворение имперских и прочих амбиций руководства. "Весь мир насилья мы разрушим..." (с)
12:53 15.10.2013
idealist писал(а) в ответ на :
> У СССР не было другого выхода, кроме того как можно дальше отодвигать границы. Любая страна делает именно так.
ПРо любую страну подробнее можно? idealist писал(а) в ответ на :
> Польша вообще агрессор один из первых, и если ее сожрали то по заслугам. СССР предлогал польше остановить Германию. Ей требовалось только пропустить войска, но гордые ляхи мечтали сами об ымперии. Да просчитались. Во вторых СССР только вернул свои територии которые потерял после того как ляхи пользуясь слабостью раннего СССР оттяпали их.
О сколько новых исторических открытий, Вы делаете, мой друг! О, точно Польша - агрессор. Польша в 39-м напала на СССР! СССР предлагал ПОльше остановить Германию? О это новое историческое открытие! Каким это образом? Путем раздела территрий Польши между Германией и СССР? Ну а относительно возвращения СССР "своих территорий". Настолько тупой аргумент, странно, что любители СССР этого не замечают! Эти территории никогда СССР не принадлежали. Это первое. Второе - Сталин был очень труслив: он боялся всех. Он боялся Польши, он боялся международной реакции на свои агрессивные действия в отношении других стран. Только союз с Германией позволял ему действовать безнаказанно, оправдывая свои действия "развалом Польши", "освобождением братских народов", "отодвиганием границ". На самом деле он хотел владеть империей, в которую входили бы территории бывшей Российской империи - Польша и Финляндия, вместе с Прибалтикой.
13:31 15.10.2013
Цитата: "О, точно Польша - агрессор. Польша в 39-м напала на СССР!"
Польша совершила агрессию против ЗУНР и УНР, а потом и РСФСР еще в 1920 году. А вот СССР агрессии против Польши в 1939 году не совершал. НИ ОДНА страна мира не выступила в сентябре-октябре 1939 года с заявлением об осуждении агрессии СССР против Польши. польша даже войну союзу не объявила.
Цитата: "СССР предлагал ПОльше остановить Германию? "
Предлагал, и неоднократоно! МИ получил ответ: "Польша не имеет договора с Советским союзом, и не желает его иметь!"
Цитата: "Эти территории никогда СССР не принадлежали"
А Польше, стало быть, принадлежали? А по какому праву? Лично япомню, чтобы эти иерритории были зпхвачены Польшей с применением "права силы". И не только эти, кстати. В таком случае только лишь логично, что это самое "право силы" было использовано в отношении самой Польши.
13:46 15.10.2013
Феликсович писал(а) в ответ на :
> Второе - Сталин был очень труслив: он боялся всех. > Он боялся Польши, он боялся международной реакции на свои агрессивные действия в отношении других стран.
Гы-гы... не поклонник Сталина, но это уже перебор. Прямо вижу усатого тирана трясущегося при упоминании Польши.
Вы сам не поляк, часом?
14:33 15.10.2013
DCBA писал(а) в ответ на :
>Гы-гы... не поклонник Сталина, но это уже перебор. Прямо вижу усатого тирана трясущегося при упоминании Польши.Вы сам не поляк, часом?
Это от незнании истории у вас. Поляки много раз громили Московию, потом Россию, и Москву захватывали. Последний раз поляки наваляли советским 1920-21г. Именно от страха советские-сталинские "полководцы" вроде Тухочевского и Будёного получив люлей под Варшавой прятались от поляков под Уралом в норах, и вылезли только когда узнали, что поляки на Москву не идут, именно от страха перед Польшей в 1921г отдали полякам сотни тысяч км.кв западных земель. Кстати на счёт любителей договоров (кто в теме о них выше писал), предающий им значения. И у СССР с Польшей тоже были договоры о мире, например договор о ненападении между Польшей и Советским Союзом был подписан 25 июля 1932 года и продлён до 31 декабря 1945 года. Но в 39г на Сталин на этот договор наплевал и забыл.
15:03 15.10.2013
idealist писал(а) в ответ на :
> всякая белогвардейская шваль развязала гражданскую войну
А вот это нарушение правил Форума. Оскорбление патриотов России,выступивших на защиту законной власти.Ау, модераторы! Слово "шваль ".
15:05 15.10.2013
Telemine писал(а) в ответ на :
> Польша совершила агрессию против ЗУНР и УНР, а потом и РСФСР еще в 1920 году.
То были территории,отошедшие к Германии ,по договору ПОДПИСАННОМ(самими) большевиками. Польша напала на территории,от которых советские сами и отказались
15:08 15.10.2013
Ай за Феликсович! Ай маладца. Специально для вашего умственного багажа - при нападении Германии на Чехословакию Польша с "жадностью гиены" - (цы) оттяпала себе тешинскую область. Гугль в помощь. И союз их с Гитлером распался когда Гитлер убедился в неадекватности поляков. А так пшеки с удовольствием поддерживали планы против СССР.
15:09 15.10.2013
Ой! Я и забыл, что нападение на русских цивилизованные люди агрессией не считают. Ступил.
15:18 15.10.2013
Lusnikov писал(а) в ответ на :
> Молотов был министром иностранных дел и рассматривался Гитлером именно в качестве такового лица, а не в качестве посла Сталина во время встречи Молотова и Гитлера в ноябре 1940 года в Берлине.
Не потому ли Гитлер в свою очередь заявил, что не рассчитывает на немедленный ответ на свои предложения, так как "знает, что Молотов должен сначала обсудить эти вопросы со Сталиным". К этому он прибавил, что хотел бы лично встретиться со Сталиным, так как это "значительно облегчило бы ведение переговоров"?
Lusnikov писал(а) в ответ на :
> Такая своя политика СССР не могла устроить Гитлера, поскольку могла привести к потере Германией единственного надежного источника получения нефти в Европе из Румынии
Это каким же образом? Lusnikov писал(а) в ответ на :
> А поскольку СССР не мог самостоятельно получить вожделенные проливы Босфор и Дарданеллы, то возможность переориентации Советского Союза с союза с Гитлером на союз с Англией могла показаться Гитлеру после встречи с Молотовым реальной.
Неужели? Особенно учитывая те условия, которые обговаривали СССР в качестве условия вступления в союз четырех?
15:28 15.10.2013
W2q писал(а) в ответ на :
> В этой связи роль МИД не может быть второстепенной
Да, а как же директивы, разработанные перед поездкой? Директивы перед поездкой Молотова в Берлин. 1940 г.allin77723 мая, 2012 Некот[орые] директивы к берл[инской] поездке
09.11.1940
1. Цель поездки
а) Разузнать действительные намерения Г[ермании] и всех участников Пакта 3-х (Г[ермании], Я[понии]) в осуществлении плана создания «Новой Европы», а также «Велик[ого] Вост[очно]-Азиатского Пространства»; границы «Нов[ой] Евр[опы]» и «Вост[очно]-Аз[иатского] Пр[остранства]»; характер госуд[арственной] структуры и отношения отд[ельных] европ[ейских] государств в «Н[овой] Е[вропе]» и в «В[осточной] А[зии]»; этапы и сроки осуществления этих планов и, по крайней мере, ближайшие из них; перспективы присоединения других стран к Пакту 3-х; место СССР в этих планах в данный момент и в дальнейшем.
б) подготовить первоначальную наметку сферы интересов СССР в Европе, а также в ближней и средней Азии, прощупав возможность соглашения об этом с Г[ерманией] (а также с И[талией]), но не заключать какого-либо соглашения с Германией и И[талией] на данной стадии переговоров, имея в виду продолжение этих переговоров в Москве, куда должен приехать Риббентроп в ближайшее время.
2. Исходя из того, что с[оветско]-г[ерманское] соглашение о частичном разграничении сфер интересов СССР и Герм[ании] событиями исчерпано (за исключ[ением] Финл[яндии]), в переговорах добиваться, чтобы к сфере интересов СССР были отнесены:
а) Финляндия — на основе с[оветско]-г[ерманского] соглашения 1939 г., в выполнении которого Г[ермания] должна устранить всякие трудности и неясности (вывод герм[анских] войск, прекращение всяких политич[еских] демонстраций в Ф[инляндии] и в Г[ермании], направленных во вред интересам СССР).
б) Дунай, в части Морского Дуная, в соответствии с директивами т. Соболеву.
Сказать также о нашем недовольстве тем, что Германия не консультировалась с СССР по вопросу о гарантиях и вводе войск в Румынию.
в) Болгария — главный вопрос переговоров — должна быть, по договоренности с Г[ерманией] и И[талией] отнесена к сфере интересов СССР на той же основе гарантий Болгарии со стороны СССР, как это сделано Германией и Италией в отношении Румынии, с вводом советских войск в Болгарию.
г) Вопрос о Турции и ее судьбах не может быть решен без нашего участия, т.к. у нас есть серьезные интересы в Турции.
д) Вопрос о дальнейшей судьбе Румынии и Венгрии, как граничащих с СССР, нас очень интересует, и мы хотели бы, чтобы об этом с нами договорились.
[е) Вопрос об Иране не может решаться без участия СССР, т.к. там у нас есть серьезные интересы. Без нужды об этом не говорить].
ж) В отношении Греции и Югославии мы хотели бы знать, что думает Ось предпринять?
з) В вопросе о Швеции СССР остается на той позиции, что сохранение нейтралитета этого государства в интересах СССР и Германии. Остается ли Г[ермания] на той же позиции?
и) СССР как балтийское государство интересует вопрос о свободном проходе судов из Балтики в мирное и военное время через М[алый] и Б[ольшой] Бельты, Эрезунд, Категат и Скагерак. Хорошо было бы по примеру совещания о Дунае, устроить совещание по этому вопросу из представителей заинтересованных стран.
к) На Шпицбергене должна быть обеспечена работа нашей угольной концессии.
3. Транзит Германия—Япония — наша могучая позиция, что надо иметь в виду.
4. Если спросят о наших отношениях с Турцией — сказать о нашем ответе туркам, а именно: мы им сказали, что отсутствие пакта взаимопомощи с СССР не дает им права требовать помощи от СССР.
5. Если спросят о наших отношениях с Англией, то сказать в духе обмена мнений на даче Ст[алина].
6. Сказать, что нам сообщили о сделанных через Рузвельта мирных предложениях Англии со стороны Германии. Соответствует ли это действительности и каков ответ?
7. На возможный вопрос о наших отношениях с США ответить, что США также спрашивают нас: не можем ли мы оказать поддержку Турции и Ирану в случае возникновения опасности для них. Мы пока не ответили на эти вопросы.
8. Спросить, где границы «Восточно-Азиатского Пространства» по Пакту 3-х.
9. Относительно Китая в секретном протоколе, в качестве одного из пунктов этого протокола, сказать о необходимости добиваться почетного мира для Китая (Чан-Кайши), в чем СССР, м[ожет] б[ыть], с участием Г[ермании] и И[талии] готов взять на себя посредничество, причем мы не возражаем, чтобы Индонезия была признана сферой влияния Японии (Маньчжоу-Го остается за Я[понией]).
10. Предложить сделать мирную акцию в виде открытой декларации 4-х держав (если выяснится благоприятный ход основных переговоров: Болг[ария], Тур[ция]? и др.) на условиях сохранения Великобританской Империи (без подмандатных территорий) со всеми теми владениями, которыми Англия теперь владеет и при условии невмешательства в дела Европы и немедленного ухода из Гибралтара и Египта, а также с обязательством немедленного возврата Германии ее прежних колоний и немедленного предоставления Индии прав доминиона.
11. О сов[етско]-японских отношениях — держаться вначале в рамках моего ответа Татекаве.
12. Спросить о судьбах Польши — на основе соглаш[ения] 1939 г.
13. О компенсации собственности в Прибалтах: 25 % в один год, 50 % — в три года (равн[ыми] долями).
14. Об эконом[ических] делах: в случае удовл[етворительного] хода перегов[оров] — о хлебе.
АП РФ. Ф. 36. Оп. 1. Д. 1161. Лл. 147–155. Собственноручный заголовок документа. Автограф В.М. Молотова.
Имеется помета: «Сов. секретно. В. Молотов. 9 ноября 1940 г.».
15:33 15.10.2013
DCBA писал(а) в ответ на :
> Гы-гы... не поклонник Сталина, но это уже перебор. Прямо вижу усатого тирана трясущегося при упоминании Польши. > > Вы сам не поляк, часом?
То естьВам не известно как товарищ Сталин искал польских шпионов? Как товарищ Сталин строил УРы с 28-го года? Наверное он предвидел в 28-м году, что Германия восстановится и появится Гитлер, который нападет на СССР? Интресно тогда, почему же УРы перестали строить после завата Польши?
15:43 15.10.2013
zaperenos писал(а) в ответ на :
> Не успели,немцы опередили.
Кого опередили? Ты сам-то понимаешь что хочешь сказать?
16:10 15.10.2013
Telemine писал(а) в ответ на :
> Польша совершила агрессию против ЗУНР и УНР, а потом и РСФСР еще в 1920 году
Ой, не смешите меня! Когда это Польша напала на РСФСР Напомнить Вам несколько фактов из истории (реальной, а не краткой ВКП)? Например такой факт: Декрет Совета Народных Комиссаров. от 29.08.18г. "Об отказе от договоров правительства бывшей Российской империи с правительствами: Германской и Австро-Венгерской империй, королевств Пруссии и Баварии, герцогств Гессена, Ольденбурга и Саксен-Мейнингена и города Любека." Ст. 3. Все договоры и акты, заключенные правительством бывшей Российской империи с правительствами королевства Прусского и Австро-Венгерской империй, касающиеся разделов Польши, в виду их противоречия принципу самоопределения наций и революционному правосознанию русского народа, признавшего за польским народом неотъемлемое право на самостоятельность и единство, — отменяются настоящим бесповоротно. А границу Польши в связи с этим Вы можете нарисовать? А еще вспомнить границу по Брест-Литовскому договору?
Знаете, мне почему-то вспоминается выражение некоторых почитателей сталинской трактовки истории о том, что товарищ Сталин имел право захватить территорию Польши, ибо восстанавливал прежнюю границу страны, при этом он не агрессор, а вот поляки, которые восстнавливали прежнюю территорию своей страны, да еще с подачи нового правительства России, почему-то стали у вас агрессорами... Этакие двойные стандарты. Telemine писал(а) в ответ на :
> А вот СССР агрессии против Польши в 1939 году не совершал. НИ ОДНА страна мира не выступила в сентябре-октябре 1939 года с заявлением об осуждении агрессии СССР против Польши. польша даже войну союзу не объявила.
Ну это уже совсем несерьезно. ПОСОЛ ШУЛЕНБУРГ -- В МИД ГЕРМАНИИ
Телеграмма
Москва, 10 сентября 1939 -- 21 час. 40 мин. Срочно! Совершенно секретно! Телеграмма No 317 от 10 сентября Дополнение к моей телеграмме No 310 от 9 сентября со ссылкой на сегодняшний телефонный разговор с имперским министром иностранных дел На сегодняшней встрече в 16 часов Молотов изменил свое вчерашнее заявление, сказав, что советское правительство было застигнуто совершенно врасплох неожиданно быстрыми германскими военными успехами. Основываясь на нашем первом сообщении 1, Красная Армия рассчитывала на несколько недель, которые теперь сократились до нескольких дней. Советские военные власти оказались поэтому в трудном положении, так как, принимая во внимание местные обстоятельства, они требовали, по возможности, еще две-три недели для своих приготовлений. Уже было мобилизовано более трех миллионов человек. Я очень подробно объяснил Молотову, насколько при таком положении дел важны быстрые действия Красной Армии. Молотов повторил, что делается все возможное для ускорения событий. У меня создалось впечатление, что вчера Молотов обещал больше, чем от Красной Армии можно ожидать. Затем Молотов подошел к политической стороне вопроса и заявил, что советское правительство намеревалось воспользоваться дальнейшим продвижением германских войск и заявить, что Польша разваливается на куски и что вследствие этого Советский Союз должен прийти на помощь украинцам и белорусам, которым "угрожает" Германия. Этот предлог представит интервенцию Советского Союза благовидной в глазах масс и даст Советскому Союзу возможность не выглядеть агрессором. Этот путь был Советскому Союзу перекрыт вчерашним сообщением ДНБ 2 о том, что, согласно заявлению генерал-полковника Браухича, ведение военных действий на германском восточном фронте уже не является необходимым. Сообщение создавало впечатление, что германо-польское перемирие неизбежно. Если, однако, Германия заключит перемирие, Советский Союз не может начинать "новую войну". Я заявил, что я не знаком с этим сообщением, которое не может соответствовать действительности; я немедленно сделаю запрос. Шуленбург
ПОСОЛ ШУЛЕНБУРГ -- В МИД ГЕРМАНИИ
Телеграмма Москва, 16 сентября 1939 г. Срочно! Совершенно секретно! Телеграмма No 371 от 16 сентября На Вашу телеграмму No 360 от 15 сентября
Я виделся с Молотовым сегодня в 18 часов и выполнил инструкции. Молотов заявил, что военная интервенция Советского Союза произойдет, вероятно, завтра или послезавтра. Сталин в настоящее время консультируется с военными руководителями, и этим вечером он, в присутствии Молотова, укажет мне день и час советского наступления. Молотов добавил, что он доложит о моем сообщении правительству, но он думает, что в совместном коммюнике уже более нет нужды; советское правительство намерено мотивировать свои действия следующим образом: Польское государство распалось и более не существует, поэтому аннулируются все соглашения, заключенные с Польшей; третьи державы могут попытаться извлечь выгоду из создавшегося хаоса; Советский Союз считает своей обязанностью вмешаться для защиты своих украинских и белорусских братьев и дать возможность этому несчастному населению трудиться спокойно. Советское правительство намерено обнародовать сообщение в указанном духе по радио, в прессе и т. д. немедленно после того, как Красная Армия пересечет границу, и в то же время заявить об этом в официальной ноте польскому послу здесь 1 и всем здешним дипломатическим миссиям. Молотов согласился с тем, что планируемый советским правительством предлог 2 содержал в себе ноту, обидную для чувств немцев, но просил, принимая во внимание сложную для советского правительства ситуацию, не позволять подобным пустякам вставать на нашем пути. Советское правительство, к сожалению, не видело какого-либо другого предлога, поскольку до сих пор Советский Союз не беспокоился о своих меньшинствах в Польше и должен был так или иначе оправдать за границей свое теперешнее вмешательство. В заключение Молотов срочно запросил разъяснения, что станет с Вильно [Вильнюс]. Советское правитель ство очень хочет избежать столкновения с Литвой и поэтому хотело бы знать, достигнута ли какая-либо договоренность с Литвой относительно района Вильно и кто, в частности, оккупирует город. Шуленбург
Telemine писал(а) в ответ на :
> Цитата: "СССР предлагал ПОльше остановить Германию? " > > Предлагал, и неоднократоно! МИ получил ответ: "Польша не имеет договора с Советским союзом, и не желает его иметь!"
Даты?
16:13 15.10.2013
190y60 писал(а) в ответ на :
> Ай за Феликсович! Ай маладца. > Специально для вашего умственного багажа - при нападении Германии на Чехословакию Польша с "жадностью гиены" - (цы) оттяпала себе тешинскую область. Гугль в помощь. И союз их с Гитлером распался когда Гитлер убедился в неадекватности поляков. А так пшеки с удовольствием поддерживали планы против СССР.
