Оружейный голод великой России или правда о Первой мировой войне.
17:31 06.12.2013
Telemine писал(а) в ответ на :
> Для наглый Дилетант: > Цитата: " О наш Telemine оказца все это время незримо был здесь. " > Я не твой, я свой собственный.
Несомненно свой, несомненно собственный, но вы принадлежите и нам всем, как участник форума. Как мы здесь сможем без вас, особенно мы дилетанты.
> > Еще цитата: " Я так понимаю диалога у нас не получиться, " > А вы пробовали предложить мне диалог? Что-то не помню такого...
Как же, как же!!! Я вам предлагал обсудить вопрос, сформулировать критерии и т.д.
> > Еще цитата: "ну что ж раз нет диалога будет монолог." > Да-да, понимаю, театр одного актера. Точнее, цирк одного клоуна.
Как вам угодно.
22:07 06.12.2013
Для Дилетант:
Кусочек из Театра Одного Актера: Дилетант: Как же, как же!!! Я вам предлагал обсудить вопрос, сформулировать критерии и т.д. Telemine (обреченно): Ну что ж, давайте по второму кругу. Тема называется "Оружейный голод в великой России или правда о Первой мировой войне". Соответственно, предлагается обсудить обеспеченность армии РИ времен Первой мировой оружием и боеприпасами, в более широком смысле - проблемы обеспечения оружием, боеприпасами, снаряжением, продовольствием и, может быть, кадрами. К альтернативной истории отношения не имеет (слава Вундерваффе). Так какой вопрос обсуждаем?
(Занавес).
22:30 06.12.2013
А мне интересно. Итак, промышленность обеспечить необходимым для войны не могла, зато могла экономика. Вопрос - а за счет чего? Что такого имелось у экономики РИ, что отсутствовало у промышленности? Вообще, давайте поподробнее и по пунктам. ЗЫ. Разрешения спрашивать не буду.
> Кусочек из Театра Одного Актера: > Дилетант: Как же, как же!!! Я вам предлагал обсудить вопрос, сформулировать критерии и т.д. > Telemine (обреченно): Ну что ж, давайте по второму кругу. Тема называется "Оружейный голод в великой России или правда о Первой мировой войне". Соответственно, предлагается обсудить обеспеченность армии РИ времен Первой мировой оружием и боеприпасами, в более широком смысле - проблемы обеспечения оружием, боеприпасами, снаряжением, продовольствием и, может быть, кадрами.
> К альтернативной истории отношения не имеет (слава Вундерваффе). Так какой вопрос обсуждаем? > > (Занавес).
Акт второй. Занавес поднимается. На сцену выходит Telemine. Он озирается по сторонам, кого-то ищет. Вдруг взгляд его останавливается на смятом клочке бумаги. Он торопливо подходит к нему, наклоняется, поднимает его, на лице играет улыбка, как у моряка скитавшегося по морю много дней и наконец-то услышавшего "земля". В руках его заветная статья Попова Григория Германовича, подаренная дорогим другом с немецким именем. Вот оно оружие против всяких дилетантов и прочих ревизионистов пересматривающих святая святых - советскую версию истории Первой мировой.
Итак вообще то моим тезисом было: Россия могла победить в этой войне и вероятнее всего ожидать эту победу можно было уже в 17-м. Обсуждать проблему обеспеченности армии вооружением вне данной темы считаю бесплодным поскольку армия наша была обеспечена всем необходимым хуже своих союзников и хуже своих противников. Причем к 17году этот разрыв только увеличился. Основная проблема то стоит не в том сколько было пушек и пулеметов, а в том реально ли было с тем что было в наличии побеждать противника. Тут трудно не согласиться с Деникиным, что отсталости явление относительное. Россия начала войну относительно более технически отсталой от противника, но это не мешало ей побеждать. Федосеев пишет: В луцком прорыве в 8-й армии 12 легких и 8 тяжелых орудий на 1 км. фронта - Результат вы знаете. Бойня Нивеля - 50 легких и 49 тяжелых. Результат вы тоже знаете. Итальянская армия на память по моему на 1000 бойцов 4,5 орудия и 6 пулеметов. В русской соответственно 1,1 и 3,1. Результаты действий и то й и другой армии вы тоже знаете. Все это к чему, да к тому, что сколько необходимо боло оружия для достижения победы в этой войне? Вы в состоянии сказать? Здесь стоит согласиться генерал-майором русской армии Вадимом Сергеевичем Михайловым, который в работе Очерки по истории военной промышленности высказал такую мысль, что союзники в погоне за превосходством над противником накопили столько оружия и боеприпасов, которая была чрезмерна и при этом добились мизерных результатов.
> А мне интересно. > Итак, промышленность обеспечить необходимым для войны не могла, зато могла экономика.
> Вопрос - а за счет чего? Что такого имелось у экономики РИ, что отсутствовало у промышленности? > Вообще, давайте поподробнее и по пунктам. > ЗЫ. Разрешения спрашивать не буду.
Зы. Открою секрет. Экономика это не только промышленность. но и финансы, транспорт, с.х., внешняя торговля и т.д.
17:14 07.12.2013
Allax писал(а) в ответ на :
> Вы ПМВ с ВМВ не путайте. Даже по окончанию ПМВ ни один вражеский солдат не стоял на немецкой территории.
Офицер русского оккупационного контингента в Рурской области Германии 1918 г.
Отец Онуфрий писал(а) в ответ на :
> Угу, в спины стрелять, чтоб они к немцам побежали сдаваться, раз свои стреляют, да и не было их за спинами.
ну 12 стрелковых дивизий то расстреляли....
17:28 07.12.2013
Allax писал(а) в ответ на :
> Во-первых ссылочку на сотнютысяч мужичков, из "глухих сибирских деревень" не вылазивших.
Ну посмотрите географию расстреляных по "польской операции"
Allax писал(а) в ответ на :
> Во-вторых, чекисты, как и Вы, в "сортах дерьма не разбирались". Если человек сознательно наносил вред нашей стране, то какая разница был он при этом шпионом или не был?
Товарищ Сталин подписав расстрельный список в котором числился Королев нанес вред советской власти ?
Allax писал(а) в ответ на :
> Стояли намертво и с криками "За Родину! За Сталина!" шли на врага
Враг был под Москвой или на Волге ? Всего за несколько месяцев до них дошли.
Allax писал(а) в ответ на :
> в отличие от монархистов, сдавших своего монарха, как стеклотару.
Странное дело, монарх вроде сам отрекся и последним приказом было повиноваться временному правительству.
« В последний раз обращаюсь к Вам, горячо любимые мною войска. После отречения моего за себя и за сына моего от престола Российского, власть передана Временному правительству, по почину Государственной Думы возникшему. Да поможет ему Бог вести Россию по пути славы и благоденствия. Да поможет Бог и Вам, доблестные войска, отстоять Россию от злого врага. В продолжении двух с половиной лет Вы несли ежечасно тяжёлую боевую службу, много пролито крови, много сделано усилий, и уже близок час, когда Россия, связанная со своими доблестными союзниками одним общим стремлением к победе, сломит последнее усилие противника. Эта небывалая война должна быть доведена до полной победы.
Кто думает о мире, кто желает его – тот изменник Отечества, его предатель. Знаю, что каждый честный воин так мыслит. Исполняйте же Ваш долг, защищайте доблестную нашу Великую Родину, повинуйтесь Временному правительству, слушайте Ваших начальников, помните, что всякое ослабление порядка службы только на руку врагу.
Твёрдо верю, что не угасла в Ваших сердцах беспредельная любовь к нашей Великой Родине. Да благословит Вас Господь Бог и да ведёт Вас к победе Святой Великомученик и Победоносец Георгий.
8-го марта 1917 г.
Ставка. НИКОЛАЙ
А вот когда товарища Сталина выкинули из мавзолея ни один ветеран не высказался против.
Allax писал(а) в ответ на :
> Ну а что им было делать? Старая царская армия была к тому времени небоеспособной, а свою РККА они ещё не создали.
Угу, пока не демобилизовали "недееспособную армию" фронт стоял на месте, а как только демобилизовали - ну карту в этой теме я постил.
Allax писал(а) в ответ на :
> в ПМВ немецкая армия даже НЕ ПЛАНИРОВАЛА брать Москву или Петроград. В отличие от ВОВ, в которой такие цели ставились изначально.
Некий Вильгельм заявлял , что "обедать будем в париже, а ужинать в петербурге"
> А мне интересно. > Итак, промышленность обеспечить необходимым для войны не могла, зато могла экономика.
> Вопрос - а за счет чего? Что такого имелось у экономики РИ, что отсутствовало у промышленности? > Вообще, давайте поподробнее и по пунктам. > ЗЫ. Разрешения спрашивать не буду.
о, чем вы хотите узнать? По каким пунктам.
17:47 07.12.2013
Сообщение проходит проверку модератором.
Для 190у60:
Цитата: "Итак, промышленность обеспечить необходимым для войны не могла, зато могла экономика."
Правильнее говорить, что "не могла" в первую очередь именно экономика, а не промышленность. А еще правильнее - насквозь прогнивший государственный механизм не мог использовать те не такие уж маленькие возможности экономики, и вполне значительные возможности промышленности.
Воровали всЁ. И воровали всЕ. Повальная безграмотность генералитета. Общая некомпетентность офицерского корпуса. Практическое отсутсвие корпуса грамотных инженеров. При довольно мощной базе казенных заводов - абсолютно безграмотное управление ими.
17:58 07.12.2013
Сообщение проходит проверку модератором.
Для Дилетант:
Цитата: " В руках его заветная статья Попова Григория Германовича, подаренная дорогим другом с немецким именем. " Продолжаете хамить, мой оппонент с "говорящим" позывным? P.S. А кто такой этот Попов?
Еще цитата: "Итак вообще то моим тезисом было: Россия могла победить в этой войне и вероятнее всего ожидать эту победу можно было уже в 17-м." Я альтернативной историей не занимаюсь, так что это не ко мне. Лично я бы порекомендовал вам обратиться к хорошему психотерапевту, но ведь вы не послушаетесь.
Еще цитата: "Обсуждать проблему обеспеченности армии вооружением вне данной темы считаю бесплодным поскольку армия наша была обеспечена всем необходимым хуже своих союзников и хуже своих противников. Причем к 17году этот разрыв только увеличился." Если вы это всерьез, то о чем мы спорим? Лично меня интересует именно этот вопрос. Ну есть еще очень интересный вопрос: "Что могло быть сделано, но не было сделано для того, чтобы обеспечить армии наибольшие боевые возможности?" Вопос очень сложный, но все же кое-какие частности ответа на него я знаю. Это не моя заслуга - достаточно внимательно почитать Барсукова, Зайончковского, Игнатьева и так далее... Навскидку всех не помню.
Еще цитата: "сколько необходимо боло оружия для достижения победы в этой войне? Вы в состоянии сказать?" Разумеется, не могу. Тот же Зайончковский даже не пытается этого делать, хотя уровень его квалификации несравненно выше моего. Даже Галактионов в этом отношении очень скромен. Отмечу лишь, что важнее умеение грамотно использовать наличное оружие, чем само по себе наличие тех или иных боевых средств.
> Цитата: " В руках его заветная статья Попова Григория Германовича, подаренная дорогим другом с немецким именем. " > Продолжаете хамить, мой оппонент с "говорящим" позывным? > P.S. А кто такой этот Попов?
Фи, товарищ. Вы не знаете, кто автор статьи, выводы которой столь рьяно защищаете? Вы видимо не читали саму статью, а перепеваете ее со слов своего немецкого друга.
> > Еще цитата: "Итак вообще то моим тезисом было: Россия могла победить в этой войне и вероятнее всего ожидать эту победу можно было уже в 17-м." > Я альтернативной историей не занимаюсь, так что это не ко мне. Лично я бы порекомендовал вам обратиться к хорошему психотерапевту, но ведь вы не послушаетесь.
Вы знаете уже был. Но главное, что он мне сказал, так это то что к психиатру мне не надо. Но вот коли вы не понимаете, что давая любую оценку, положительную или отрицательную, историческому событию, явлению, тем более если ваши оценки столь категоричны, вы тут же попадаете на зыбкую почву альтернативной истории ибо любая оценка сама по себе предполагает выбор из набора альтернатив. Если альтернативы нет, то и оценивать нечего. Нет оценки в заявлении В феврале в России состоялась революция. А вот утверждение типа: "Что могло быть сделано, но не было сделано для того, чтобы обеспечить армии наибольшие боевые возможности?" предполагает оценку и следовательно рассмотрение различных альтернативных сценариев. Собственно вся статься Попова, да и пост Вундера еще одна попытка показать, что единственная альтернатива, т.к. другие не могли состоятся и далее целый набор факторов - пример альтернативной истории.
> Еще цитата: "Обсуждать проблему обеспеченности армии вооружением вне данной темы считаю бесплодным поскольку армия наша была обеспечена всем необходимым хуже своих союзников и хуже своих противников. Причем к 17году этот разрыв только увеличился." > Если вы это всерьез, то о чем мы спорим? Лично меня интересует именно этот вопрос. Ну есть еще очень интересный вопрос: "Что могло быть сделано, но не было сделано для того, чтобы обеспечить армии наибольшие боевые возможности?" > Вопос очень сложный, но все же кое-какие частности ответа на него я знаю. Это не моя заслуга - достаточно внимательно почитать Барсукова, Зайончковского, Игнатьева и так далее... Навскидку всех не помню.
Да выводы этого, что Россия, отставала в вооружении можно найти где угодно. У Головина, Федосеева, Барсукова. Тут спорить не о чем. Однако не любя альтернативную историю вы утверждаете: что кроме как проиграть в войне Россия и не могла. То есть, как минимум рассматриваете одну альтернативу - способность России обедить.
> Еще цитата: "сколько необходимо боло оружия для достижения победы в этой войне? Вы в состоянии сказать?" > Разумеется, не могу. Тот же Зайончковский даже не пытается этого делать, хотя уровень его квалификации несравненно выше моего. Даже Галактионов в этом отношении очень скромен. > Отмечу лишь, что важнее умеение грамотно использовать наличное оружие, чем само по себе наличие тех или иных боевых средств.
Так и я о том же. И вот Россия как раз и могла побеждать при наличии сравнительного отставания от противника в вооружении.
19:25 07.12.2013
Сообщение проходит проверку модератором.
Для Дилетант:
Цитата: "Фи, товарищ. Вы не знаете, кто автор статьи, выводы которой столь рьяно защищаете? Вы видимо не читали саму статью, а перепеваете ее со слов своего немецкого друга."
Не чистал и не собираюсь. Да и выводы у меня свои: не хватало ВСЕГО. Ну почти всего... И нехватка была не только относительной - она была абсолютной. Вывод краткий, ясный, основанный на некотором знании вопроса.
Цитата: "Но вот коли вы не понимаете, что давая любую оценку, положительную или отрицательную, историческому событию, явлению, тем более если ваши оценки столь категоричны, вы тут же попадаете на зыбкую почву альтернативной истории ибо любая оценка сама по себе предполагает выбор из набора альтернатив. " ............. Если не психотерапевта - то посетите хорошего учителя философии. Где вы увидели у меня ОЦЕНКУ? Я ничего (подчеркиваю - ничего!!!) не оценивал. Я говрил о фактах - и только о них. По поводу оценок - обратитесь к любителям их давать.
Цитата: "утверждение типа: "Что могло быть сделано, но не было сделано для того, чтобы обеспечить армии наибольшие боевые возможности?" предполагает оценку и следовательно рассмотрение различных альтернативных сценариев." .......... Никаких "оценок" в моем вопроосе нет, не было и не будет. Обыкновенная оптимизация расходов - вот и все. Примерные показатели промышленности, бюджета, транспорта и сельского хозяйства известны - могли ли эти возможности быть использованы более рационально? НИКАКОЙ альтернативной истории - просто учебник по планированию военного бюджета и военной же администрации. Я не говорю от том, что БЫЛО БЫ, а о том, какие меры МОГЛИ БЫ БЫТЬ приняты. Если это различие вам непонятно, то, боюсь, объяснить его я вам не смогу.
Еще цитата: "Однако не любя альтернативную историю вы утверждаете: что кроме как проиграть в войне Россия и не могла" Сударь, вы переходите все границы порядочности. Укажите адрес (тему, страницу и дату) моего сообщения, в котором я такое написал.
10:37 08.12.2013
Для Дилетант:
Цитата: "Вы знаете уже был. Но главное, что он мне сказал, так это то что к психиатру мне не надо."
Во-первых, про психиатра я ничего не говорил. Во-вторых, желание "переиграть историю" свидетельствует о некотором внутреннем дискомфорте. В-третьих, в самом желании "переиграть историю" нет ничего зазорного - но надо уметь вовремя остановиться. Иначе есть риск "начать жить" в виртуальном мире.
> Цитата: "Фи, товарищ. Вы не знаете, кто автор статьи, выводы которой столь рьяно защищаете? Вы видимо не читали саму статью, а перепеваете ее со слов своего немецкого друга." > > Не чистал и не собираюсь. Да и выводы у меня свои: не хватало ВСЕГО. Ну почти всего... И нехватка была не только относительной - она была абсолютной. Вывод краткий, ясный, основанный на некотором знании вопроса.
Вы меня прямо удивляете. Нехватка чего либо не может абсолютной по определению. Она может выражаться в абсолютных и относительных цифрах, но семантически нехватка всегда определяется по отношению к чему либо.
> Цитата: "Но вот коли вы не понимаете, что давая любую оценку, положительную или отрицательную, историческому событию, явлению, тем более если ваши оценки столь категоричны, вы тут же попадаете на зыбкую почву альтернативной истории ибо любая оценка сама по себе предполагает выбор из набора альтернатив. " > ............. Если не психотерапевта - то посетите хорошего учителя философии. Где вы увидели у меня ОЦЕНКУ? Я ничего (подчеркиваю - ничего!!!) не оценивал. Я говрил о фактах - и только о них. По поводу оценок - обратитесь к любителям их давать.
Как же вы, мой дорогой коммунистический друг, можете, что либо утверждать о явлении не оценивая это явление. Тем более когда вы пишете: " Да и выводы у меня свои: не хватало ВСЕГО. Ну почти всего... И нехватка была не только относительной - она была абсолютной. Вывод краткий, ясный, основанный на некотором знании вопроса" или "Воровали всЁ. И воровали всЕ. Повальная безграмотность генералитета. Общая некомпетентность офицерского корпуса. Практическое отсутсвие корпуса грамотных инженеров. При довольно мощной базе казенных заводов - абсолютно безграмотное управление ими." Раз вы не делаете оценку управления казенными заводами или решениями генералитета это значит вы транслируете не свое, а чужое мнение. Или все же вы в оцениваете деятельность генералитета и правительства?
> > Цитата: "утверждение типа: "Что могло быть сделано, но не было сделано для того, чтобы обеспечить армии наибольшие боевые возможности?" предполагает оценку и следовательно рассмотрение различных альтернативных сценариев." > .......... Никаких "оценок" в моем вопроосе нет, не было и не будет. Обыкновенная оптимизация расходов - вот и все. Примерные показатели промышленности, бюджета, транспорта и сельского хозяйства известны - могли ли эти возможности быть использованы более рационально? НИКАКОЙ альтернативной истории - просто учебник по планированию военного бюджета и военной же администрации. Я не говорю от том, что БЫЛО БЫ, а о том, какие меры МОГЛИ БЫ БЫТЬ приняты. Если это различие вам непонятно, то, боюсь, объяснить его я вам не смогу.
Оптимизация всегда предполагает выбор из нескольких вариантов, на основе целеполагания при наличии ограничений. Поэтому для оптимизации вам как минимум необходимо оценить альтернативы. При этом одну оставить, как оптимум, а остальные оценив именно по критерию, что будет если .... отбросить.
> Еще цитата: "Однако не любя альтернативную историю вы утверждаете: что кроме как проиграть в войне Россия и не могла" > Сударь, вы переходите все границы порядочности. Укажите адрес (тему, страницу и дату) моего сообщения, в котором я такое написал.
Не могу. Но означает ли это, что вы считаете иначе?
> Для Дилетант: > Цитата: "Вы знаете уже был. Но главное, что он мне сказал, так это то что к психиатру мне не надо." >
> Во-первых, про психиатра я ничего не говорил. > Во-вторых, желание "переиграть историю" свидетельствует о некотором внутреннем дискомфорте. > В-третьих, в самом желании "переиграть историю" нет ничего зазорного - но надо уметь вовремя остановиться. Иначе есть риск "начать жить" в виртуальном мире.
катастрофическая ложь советской историографии по поводу рассматриваемого периода и в первую очередь империи заставляет думающих людей, прошу не беспокоиться это я не про себя, сомневаться в приведенных в данной теме выводах да и выводах которые делаете вы. Чтобы не быть голословным приведу несколько примеров: Пример первый Зайончковский. В работе Русская армия в Великой войне: Стратегический очерк войны 1914-1918 г.г. Часть 7 он о состоянии снабжения армии в начале 17 го пишет: "Расстройство транспорта, а вместе с тем и недостаток продовольствия приняли угрожающие размеры. На Северном фронте запасов оставалось на два дня, на Западном перешли на консервы и сухарный запас, на Карпатах люди сидели на селедках, а на Румынском фронте положение было еще хуже". В работе первая мировая война о том же периоде: "Расстройство транспорта, а вместе с тем и невозможность подвоза в армию и в города продовольствия приняли угрожающие размеры. В начале февраля на Северном фронте продовольственных запасов оставалось на 2 дня, на Западном перешли на консервы и сухарный паек, [620] на Юго-западном солдатам выдавали только по 1 селедке в день, на Румынском положение было еще хуже." Согласитесь, что сидеть на селедках и одна селедка в день это разные вещи. К тому же зачем врать об угрожающем недостатке продовольствия. Пример 2. А.Л. Сидоров. Экономическое положение России в годы первой мировой войны.издание 73 года. стр 607 Приведена табличка о движении паровозов и вагонов за годы войны. Источник статистический сборник за 13-17 г.г. ЦСУ, которая якобы доказывает катастрофичекое состояние транспорта. Вот только если обратится к самому сборнику, то указанные доктором исторических наук данные числятся в разделе литеры А, то есть сводные данные по всем дорогам, но в силу каких-то причин не имеющие сведений по всем годам периода. Литера Б содержит данные о наличном подвижном составе только по тем дорогам, по которым имеются данные за весь период наблюдения, но вот там почему спада нет, а есть прирост по годам. Видимо уважаемый ученый был не в курсе, что данные содержащие пропуски не могут быть признаны реперезентативными или просто намекал внимательному читателю, что все его выводы туфта.
