> А тут и отвечать нечего. Вы его размазали практически по элементарным вопросам... А о других более сложным вещам с ним говорить вообще нечего.. quoted1
Дорогой мой, Вундер. Заводя данную тему, вы обещали по взрослому всех поучить. На поверку сели в лужу. Для демонстрации того, что вы по уши в мокрый повторю свой пост от 07.11. Взрослый дядя взялся поучить детей, а оказался по детски недалеким. Вундер вы бы со своей претензией на взрослость, как нибудь соотносили свои тезисы с выводами статьи, которую приводите в его обоснование. То у Вас союзники спасают Россию, то союзники ничем не помогают ей. Всем известно, что если уж спасать Россию, то надо было это делать в 15 г. Однако основные поставки вооружений из-за рубежа приходятся в основном на 16-17 г.г. Поэтому уж Россию спасли не союзники, а сама Россия, продемонстрировавшая в 15 г. и тем более в 16, что в состоянии держать удар и побеждать. Ваши рассуждения, а особенно рассуждения Попова в духе: если бы у бабушки были бы яйца, то она была бы дедушкой, не выдерживают критики. Все воюющие страны не собирались воевать 4 года. Снабжение и планы войны строились на период 6 месяцев не более. Германский план вообще был авантюрой и исключительно был рассчитан на блицкриг, а идея Шлиффена заключалась в двойном окружении французов с охватом Парижа. Поэтому когда немцы рвались к Сомме и Вердену, говорить о каких-то идеях Шлиффена может только "специалист", который, что-то слышал об этой войне. В страшном сне германской стратегии того периода не могло быть и мысли рваться к Москве или Петербургу. Они в отличие от автора и, наверное вас, учили историю и знали судьбу Карла и Бонапарта. Кроме того прежде чем рваться к Москве надо по меньшей мере уничтожить армию, стоящую на пути к ней. Немцы попробовали это сделать, у них не получилось, как не получилось реализовать план Шлиффена в 14 г. Да и в условиях войны на 2 фронта, с учетом состояния своего союзника Австро-Венгрии, который после поражений 14 года самостоятельно вести войну не мог, с учетом плачевного состояния экономики самой Германии (вспомним хотя бы, как на передовой немцы на шнапс выменивали хлеб) и с тем уровнем моторизации, ставить целью стратегии захват этих городов мог только идиот, ну или Попов вместе с Вундерваффе.
Во-первых, и вы себе выбрали имя, с чем вас и поздравляю.
Во=вторых, цитата: "у вас имеется оригинальное прочтение данной книги. По принципу, что хочу, то вижу. Нигде у Федосеева и Барсукова вы не найдете утверждений типа вашего. Есть статистика, особенно у Барсукова, есть сравнительные оценки с противником и союзником, но подобных утверждений, что не хватало всего всего и тем более, что этого всего не хватало к началу 17 г., у указанных вами авторов нет.. "
1) Статистики, приведенной Барсуковым и Федосеевым, вполне достаточно для выводов. 2) Будьте любезны придерживаться темы. Хотите опровергнуть утверждение Вундерваффе? Докажите, что к лету 1916 россиянская промышленность смогла обеспечить армию Великой российской империи всем необходимым для ведения войны. Именно утверждение о неспособности экономики РИ обеспечить армию всем необходимым для войны было смыслом сообщения Вундерваффе. Если я неправ - пусть он меня и поправит.
>> Однако это не мешало русским побеждать, в отличие от союзников до ноздрей обеспеченных всем quoted2
>Где ? Где побеждать ? С Турцией справиться не смогли. И с могучей Австрией. quoted1
В гумбинен-гольдапском сражении, В двух галицийский битвах, В Варшавско-ивангородской операции, Лодзинская операция (с оговорками), три праснышских сражения, Луцкой операции, Саракамышская операция, Эрзерумская операция, Трапезундская операция
> "у вас имеется оригинальное прочтение данной книги. По принципу, что хочу, то вижу. Нигде у Федосеева и Барсукова вы не найдете утверждений типа вашего. Есть статистика, особенно у Барсукова, есть сравнительные оценки с противником и союзником, но подобных утверждений, что не хватало всего всего и тем более, что этого всего не хватало к началу 17 г., у указанных вами авторов нет.. " > > 1) Статистики, приведенной Барсуковым и Федосеевым, вполне достаточно для выводов. quoted1
Еще раз. У Барсукова имеется сравнительная статистика с армиями противника и союзников. Выводов о недостаточности наличными средствами продолжать войну и уж тем более не способности армии России победить у них нет. Возможно вы как профессионал могли бы сказать каким объемом технических средств нужно было обладать русской армии, что бы иметь шанс на успех и главное попытайтесь доказать это.
> 2) Будьте любезны придерживаться темы. Хотите опровергнуть утверждение Вундерваффе? Докажите, что к лету 1916 россиянская промышленность смогла обеспечить армию Великой российской империи всем необходимым для ведения войны.
Вундер опроверг себя сам, если вы внимательно почитаете его текст, то увидете противоречие в его утверждениях. Вначале он постулирует, что оказца Россию спасли союзники, а в конце утверждает, что союзники никакой помощи России не оказали. Кроме того он приводит бредовые предположения Попова про поход на Москву и Питер и из них пытается вывести подтверждение своему тезису. Что вообще не вяжется ни с какими планами Германии и коалиционным характером войны - без коалиций в той войне вообще никто не смог бы вести боевые действия в одиночку.
Что касается, того могла или не могла русская промышленность обеспечить армию всем необходимым - ответ нет. Без закупок вооружения и сырья не могла. Ровно как и промышленность всех стран Антанты и центральных держав. Могла ли русская экономика обеспечить армию, ответ -да, потому как она и сделал это по факту. Для того, что бы это доказать или опровергнуть это давайте выберем приемлемые для вас и меня критерии оценки и будем их рассматривать.
> Именно утверждение о неспособности экономики РИ обеспечить армию всем необходимым для войны было смыслом сообщения Вундерваффе.
ТО есть доводы приведенный Вундером вы считаете достаточными, хотя собственно доводов там нет. Может быть я в силу своего дилетентизма не вижу их, тогда попрошу вас, как более профессионального показать их мне.
> Да ладно, что объяснять, если человек не может сравнить продвижение немцев за 9 месяцев ( февраль-ноябрь 1917ого ) с разложенной армией и за 9 месяцев июнь 1941 март 1942ого с неразложенной. > > А вот когда большевики заключили недельное перемирие с немцами и наверное чтобы усилить оборону издали декрет о демобилизации армии тогда немцы и поперли. quoted1
Аууууу!!! Ауууууууй!!! Начааааааааааааааааальник! Ты что скачешь то…? ШО ОТ ТЕМЫ ТО УБЕГАЕШЬ недоразумение монархическое мое? Шо ж ты когти рвешь КАК ТВОЕ трусливое белогвардейское стадо от героической Красной Армии, разбившей белогвардейское отребье!? Али перебздел опилками монархический витязь от одного гордого ника танбовского Ойй? Али трусость закапала из мест срамных у ветерана всех «войн», и местного «звяздуна» (Ойййййй и потешили вы меня с ЗАПЕРеНОСОМ…)? ++++++
Ты отвечай давай сначала: Дык почему у тебя звяздуна в двух соседних постах, В ЭТОЙ ТЕМЕ, бюджет Российской Империи 1913 года отличается в ТРИ РАЗА? А то ты в трех соснах запутался…, а рассуждать пытаешься, как взрослый… А МОЖЕТ ЗВЯЗДУНАМ ЭТО ПРОЩАЕТСЯ? Тут ведь не там… Ну на викторине… Тут самому соображать надо уметь… Как говорит древняя русская поговорка: «На ГУГЛь надейся, а сам не плошай».
Расскажи мне- Ты попутался, или облажался? А то меня гондурасить будет пока ты мне все не расскажешь… Так шо сначала будем из тебя добывать правду… А потом уж и за продвижение армий поговорим… Так что ты там за бюджет РИ в 1913 году пИсал? Почему он у тебя в двух постах в одной теме отличается в три раза? …… А если ответить нечего, то в очередной раз пожалуйся на Ойй, что ты оскорбился… Только тщщщщщщщщ… тихонечько жалуйся, что б никто больше не заметил и не догадался, что это ты… И это будет нашей с тобой маленькой тайной… я тебя даже поддержу… или подтолкну (кстати, если ты хорошенько попросишь, то я тебе подскажу еще пару мест, где мои посты на проверку не отправлены… А то вдруг ты не заметишь…)
Я тебе вот что посоветую: Ты напиши модеру в личку мол так и так… вот оскорбился Алекс Тридцатьвторой- «звязда страниц истории», что глубокопремногоуважаемый Ойй Николая Кровавого- царскосельским сусликом назвал, как этого прыща во время ПМВ прозвали в армии и на флоте. И что Ойй пишет на форуме: царскосельский суслик- иуда земли русской! (я замечу- Ойй правду пишет). А белогвардейское движение со всеми там Колчаками, Деникиными, Врангелями и Юденичами с иже…- обычное трусливое жестокое стадо! И Ойй не стесняется это писать! Ойй также не стесняется писать, что русская «монархическая эмиграция», в Германии, да и Европе в целом, по мнению историка нацизма (прижизненного) К. Гейдена, стала идеологической основой для формирования нацизма в целом, и его пещерного антисемитизма в частности, а следовательно несет свою долю ответственности за Шоа.
Ойй не стесняется вспоминать пещерный финский антисемитизм и депортации в Эстонию времен ВМВ…, преступную русофобию и «выборгскую резню» в независимой Финляндии, когда убивали не только, и не столько чиновников, а также солдат и офицеров русской императорской армии, включая отставников! А убивали русских детей, женщин, священников, стариков только за то, что они русские. И Ойй не стеснятся заявлять- белогвардеец Юденич подлец! Он струсил выступить в защиту русских, и поставить этих зарвавшихся, в своей первобытной ненависти ко всему русскому, финских палачей на место, призвав их к ответу силой оружия! Что Ойй считает НЕОПРАВДАННЫМ СТАЛИНСКИМ ГУМАНИЗМОМ и филантропией, в угоду политическим интересам послевоенного мироустройства, полное забвение финской первобытной русофобии («Постучи по спине- избавишься от кашля, убей- избавишься от рюссы), пещерного антисемитизма, актов геноцида русских людей и этнических чисток в Финляндии! И что для назидания потомкам следовало бы организовать судебные процессы над организаторами и исполнителями геноцида русского гражданского населения в Финляндии, по окончанию ВМВ, за выборгскую резню 18-го, и ей подобным фактам! Примерно наказав этих преступников за преступления против человечества, как были наказаны нацистские преступники… Но ПРАВДУ не спрячешь! Она все равно найдет себе дорогу. Вы у Распорядителя то спросите он то знает… Правда, горячий финский парень?
Ну так как, пожалишься, монархист ты мойй гороховый… Что, хотите Ойй или в вечный бан отправить, или все его сообщения за п. 3 Конституции ПФ прятать, как оскорбительные, чтобы их никто не читал? Наивные… Правдой нельзя оскорбить! И то, что царскосельский суслик иуда- это ПРАВДА!
Ну так что, граждане монархисты и товарищи империалисты!? Будем отвечать, али нет? Ну-ка быстро товарищи буржуи доедайте свои ананасы и дожевывайте рябчиков… Так как дальше глубокопремногоуважаемый Ойй Вам ничего приятного не обещает! Рассаживайтесь поудобней на буржуйских табуретках, выковыривайте остатки жареной докторской колбасы и серых буржуйских макарон из зубов и внимательно читайте далее! В этом посту я буду оччччччень корректен…
Итак! Как то не весело вы встречаете известие про голод в России в 1917 году от Русской православной церкви… Кстати, почему а?
Ну где там «суперисторик» то… этот «пр… » (Так…!!! Я корректен! Я абббббббббсолютно корректен… Я даже излишне корректен) - профессионал (это не Ойй так думает, это он сам так напИсал)… Ауууууй социал-демократы, монархисты, националисты! Неужели вы так боитесь правды высказанной в этом документе?
Ведь РПЦ пишет напрямую в РИ был голод! Именно ТАК ТАМ и написано: В РИ русские воины воевали с дубиной против пушки! В РИ было правительство, которое предавало народ! В РИ Господь Бог покарал старое правительство!
И прочая…
Ну так кому верить- современным историкам РФ или документам того времени, созданными в чреве Русской православной церкви при демократах и либералах? Вот сей докУмент, который в этой теме уже имел место быть: Ойй писал(а) в ответ на сообщение:
> Приложение I к № 13 > Первое «Поучение с церковного амвона о „Займе Свободы"»1 > 29 марта 1917 г. > > Все в нашей жизни совершается по воле Божией. Великие дни переживает наша Родина. > Старое правительство довело Россию до края гибели. Случилось что-то невероятное. Великая Россия, питавшая своим хлебом всю Европу, теперь, в дни войны, когда, казалось, всякий вывоз хлеба за границу был прекращен, когда хлеба должно было хватить на всех с огромным избытком, на самом деле, ощущает страшный недостаток в этом хлебе, а в иных местах терпит чуть ли не настоящий голод. Нет не только хлеба, но не хватает и прочих необходимых предметов продовольствия: масла, мяса и т. д. А раньше все это и за границу вывозили, и сыты были, и запас оставался. Расстроилось народное хозяйство. Но не только хозяйство народа пришло в упадок, а и многое вызывает наше удивление и негодование. В самом деле, количества народа у нас чуть не в три раза больше, чем у немцев. При этом мы, русские люди, горячо любим нашу Родину, и наши воины на фронте дерутся с немцами, как львы. А между прочим, враг далеко проник в глубь России и захватил множество нашей земли, разорив села, города, пустив по миру десятки тысяч наших братьев. Что это? Как это можно объяснить? > Вы сами знаете ответ: в нужную минуту не хватало снарядов, бывало, что у немцев пушка и пулемет, а у русского воина дубина, да и то не у каждого. И произошло это потому, что при старой власти не готовилось снарядов, выдавались планы немцам, предавались русские люди. > Нельзя перечислить всех тех действий, которые претерпела Россия из-за этих негодных людей. И вот народ восстал за правду, за Россию, свергнул старую власть, которую Бог через народ покарал за все ее тяжкие и великие грехи. Теперь народ хочет сам устроить свою жизнь так, чтобы всем жилось хорошо, легко, по правде Божией. Учредительное Собрание, которое изберет весь народ, установит новую форму правления, при которой будут решены все важные задачи, устранено все то зло, которое еще осталось у нас от старого строя. Для крестьян будет разрешен вопрос о земле, что так тревожит и волнует крестьянство; для рабочих – о правильной оплате их труда, словом, будет сделано все, чтобы всем обездоленным, угнетенным жилось на Божием свете легко и радостно. Не будет у нас больше неправды, насилия, обмана и продажности, но сам народ решит все по полной справедливости. Дай Бог, чтобы скорее настало это благословенное, долгожданное и желанное счастливое время. Но, братья, сейчас нельзя приступить к разрешению всего вышесказанного. Скажу более того: еще неизвестно - да будет ли еще то, чего мы все так желаем. Может быть, все повернется назад по-старому, и еще более - станет гораздо страшнее и тяжелее жить, чем это было при старом правительстве. Потому что грозный враг наш, немец, еще не побежден, потому что немцы так далеко ушли в глубь России, что хотят грозить и самым столицам нашим. Теперь немцы хорошо понимают, что Россия при новом строе для них враг гораздо более страшный, чем это было раньше, когда старое правительство продавало им Россию. Поэтому они напрягают все свои силы к тому, чтобы победить нас, чтобы вернуть к нам все старое, может быть, мечтают о том, чтобы какой-нибудь немецкий принц стал русским царем. Что же будет, если это действительно случится? Страшно подумать. Зажмут всем рты, прикажут и забыть о воле, не > дадут крестьянам земли, будут всячески теснить и обижать нас, как это они уже делали и > делают с покоренными народами. Но этого не будет, ответите вы. Мало ли чего хочет немец. > Пусть попробует: ведь защищают же грудью своею Родину наши отцы, дети, братья наши. Все это совершенно справедливо. Мы все готовы отдать свою жизнь за спасение России. Но мы хорошо знаем, что голыми руками немца не возьмешь. У него и пушки, и пулеметы, и ружья, и аэропланы, и великое множество всяких других средств для борьбы с нами. Это же самое должно быть, конечно, и у нас. И должно быть всего не меньше, чем у немца, а даже еще больше. Конечно, у нас есть боевое снаряжение, но его надо пополнять и обновлять. Надо множество снарядов, пуль, которые расходуются на фронте страшно быстро. Надо лить новые пушки, которые от времени приходят в негодность, нужны пулеметы, ружья и т. д. А солдат наших надо одеть и накормить. Понятное дело, что все это стоит страшно дорого, почему и нужно Правительству очень много денег. При старом правительстве денежные наши дела, как и все остальное, пришли в сильный упадок, по какой причине, между прочим, теперь и такая дороговизна. Денег новому Правительству не хватает, а деньги ему необходимы и, чем больше, тем лучше. По этой причине Правительство объявляет теперь внутренний заем, «Заем Свободы». Правительство приглашает всех тех, кто любит Родину, одолжить ему свободные > деньги, которые будут потом возвращены назад и с хорошей прибылью2. Я думаю, что вы все согласитесь, что это наш прямой и святой долг перед матерью нашей Россией. Без денег нельзя продолжать войны. Если мы не будем продолжать войны, немцы нас победят, и тогда вернется старый порядок, погибнет наша свобода и все, чего мы от нее ждем. Несите же свои сбережения. Наши братья свою кровь проливают, жизнь отдают, т[о] е[сть] самое дорогое, что только может быть, а мы, оставшиеся дома, не можем, не смеем не отдать свои сбережения для защиты правого дела, тем более, что эти деньги будут нам возвращены полностью и с большими к тому же процентами. Эти деньги отдаем в верные руки. Новое Временное Правительство, которое стоит теперь у власти, избрал сам народ, тот самый народ, который завоевал себе свободу и свергнул поработителей этой свободы. Поэтому народное Правительство употребит те деньги, которые на время одолжит ему народ, действительно, на закрепление
> свободы, на ее защиту против грозного немца и всех ее врагов. Поступим же, дорогие братья, как повелевает нам долг граждан свободной великой России: одолжим на время нашей Родине свои сбережения, свою трудовую копейку, принесем эту небольшую жертву, поможем Отечеству в трудное время, чтобы земля и воля, к которой так стремится каждый крестьянин, была действительно получена им, чтобы жила и крепла Россия свободная и великая, чтобы не рассыпались прахом все эти наши задушевные пожелания. Да поможет нам Бог. > (Из определений, указов и посланий Святейшего синода РПЦ к гражданам страны). > («Российское духовенство и свержение монархии в 1917 году. Материалы и архивные документы по истории РПЦ» сост. М.А. Бабкин, М2006, стр. 40-41) quoted1
Ну так что- «БЫЛ ОРУЖЕЙНЫЙ И ИНОЙ ГОЛОД, ИЛИ НЕТ»!? Кто кого обманывает? А также, оччччень бы хотелось услышать ответы и на другие вопросы: 1. Почему царское правительство проводило политику секвестирования и национализирования военной промышленности в 1916 году, если к этому времени все стало хорошо, как вы тут поете оперу? 2. Почему цены на частных предприятиях были выше в 3-5 раз, чем цены на казенных предприятиях? 3. Почему 90 % частных военных предприятий в РИ принадлежали иностранным финансовым агентам? 4. Почему г-на Путилова, топ- менеджера Путиловского завода вышвырнули с этого завода в 1916 году? 5. Почему за годы войны в России так и не было создано производства танков, и даже не появилось приемлемых образцов этой техники и мощностей для производства? А также самолетов отечественного производства, кроме «Ильи Муромца», который оснащался двигателями 16 типов из которых только один был отечественный! И то, содранный… А может быть радетели РИ напомнят сколько в ШТУКАХ было произведено двигателей для самолетов в РИ? И сравнят эти данные с Германией и АиФ? 6. Почему новейшие русские линкоры на Балтике не сделали ни одного выстрела в той войне по врагу? Почему русское командование от императора до вице-адмирала Кербера боялось их выпускать из придворной лужи? Почему, не получив ни одного попадания 2 линкора типа «Севастополь» на Балтике в течении 1915 года угодили в ремонт с пробоинами и повреждениями корпуса, причем не напоровшись на мины… и это только эпизоды? Почему на Черном море русский флот, гонял как кот воробьев, одинокий и гордый крейсер «Гебен», пока его не запечатали минами в Турции? 7. И вообще зачем РИ ввязалась в ПМВ?
Даааааа!!! И растолкуйте мне наконец: историки вы мои «профессиональные» лауреаты конкурсов и «звездуны истории»… Я щассссссс тута для Вас новую викторину открою! Ну-ка звездуны, отвечайте:
Вот для какой цели разрушались в 1910 году русские крепости на западной границе РИ, которые были построены (реконструированы) еще по инициативе Дмитрия Алексеевича Милютина и г-на Тотлебена! И которые имели целью прикрыть стратегическое развертывание армии РИ в западных военных округах? Ведь тот же Осовец, которым так гордятся поклонники Российской империи, причем гордятся заслуженно, и который, один из немногих уцелел в той вакханалии, несмотря на старания г-на Сухомлинова, держался полгода, а форты Брестской крепости были актуальны и в годы ВМВ? И зачем разрушались инженерное обеспечение обороны Привисленского края? (это не Ойй пишет, а товарищ Зайончковский А.М., генерал от инфантерии РИА)
Зачем было в 1910-1912 гг отводить войска из Польши в глубь РИ, если по согласованному оперативному плану Антанты, РИ должна была наступать в Восточной Пруссии против только одной 8-ой армии? Вы карту тех мест когда-нибудь видели? А читать карты умеете?
Даааа!!! И расскажите мне скорей: А какой смысл был в расформировании резервных бригад и крепостных полков РИА в 1911 году, когда пожар в Европе должен был вспыхнуть со дня на день?
Дааааа, кстати, эту Линию крепостей некоторые называли и называют «Линией Царя». В 90-х шли местами крайне интенсивные дисскусы за эту Линию… И лет восемь… семь назад на некоторых весьма продвинутых форумах шло бурное обсуждение причин уничтожения ее (правда Ойй там не счел нужным участвовать, хотя там были умные мысли у некоторых участников)… А также в этих обсуждениях проводили параллели между «Линией Сталина» и «Линией Царя»… а также их судьбой… Правда интересно?
Ну пока хватит с Вас! Пи.С: Ну как? Интересные вопросы? Звездуны вы мои…
>> А тут и отвечать нечего. Вы его размазали практически по элементарным вопросам... А о других более сложным вещам с ним говорить вообще нечего.. quoted2
> > Дорогой мой, Вундер. > Заводя данную тему, вы обещали по взрослому всех поучить. На поверку сели в лужу. Для демонстрации того, что вы по уши в мокрый повторю свой пост от 07.11. > Взрослый дядя взялся поучить детей, а оказался по детски недалеким. > Вундер вы бы со своей претензией на взрослость, как нибудь соотносили свои тезисы с выводами статьи, которую приводите в его обоснование. То у Вас союзники спасают Россию, то союзники ничем не помогают ей. > Всем известно, что если уж спасать Россию, то надо было это делать в 15 г. Однако основные поставки вооружений из-за рубежа приходятся в основном на 16-17 г.г.
> Поэтому уж Россию спасли не союзники, а сама Россия, продемонстрировавшая в 15 г. и тем более в 16, что в состоянии держать удар и побеждать. > Ваши рассуждения, а особенно рассуждения Попова в духе: если бы у бабушки были бы яйца, то она была бы дедушкой, не выдерживают критики. Все воюющие страны не собирались воевать 4 года. Снабжение и планы войны строились на период 6 месяцев не более. > Германский план вообще был авантюрой и исключительно был рассчитан на блицкриг, а идея Шлиффена заключалась в двойном окружении французов с охватом Парижа. Поэтому когда немцы рвались к Сомме и Вердену, говорить о каких-то идеях Шлиффена может только "специалист", который, что-то слышал об этой войне. В страшном сне германской стратегии того периода не могло быть и мысли рваться к Москве или Петербургу. Они в отличие от автора и, наверное вас, учили историю и знали судьбу Карла и Бонапарта. Кроме того прежде чем рваться к Москве надо по меньшей мере уничтожить армию, стоящую на пути к ней. Немцы попробовали это сделать, у них не получилось, как не получилось реализовать план Шлиффена в 14 г. Да и в условиях войны на 2 фронта, с учетом состояния своего союзника Австро-Венгрии, который после поражений 14 года самостоятельно вести войну не мог, с учетом плачевного состояния экономики самой Германии (вспомним хотя бы, как на передовой немцы на шнапс выменивали хлеб) и с тем уровнем моторизации, ставить целью стратегии захват этих городов мог только идиот, ну или Попов вместе с Вундерваффе. quoted1
Вауууууууу, многоликий ты мой… Мил человек, а можно мене? Можно тупому танбовскому валенку с тобой побеседовать…? Спасибо!
Для начала, ты будь добр, свои оценки- «взрослость», «детскость», «недалекость» этого юзера оставить при себе. «Не суди, и не судим будешь». Вот если я сейчас напишу, что твои суждения по посту юзера есть- озабоченный лепет студента, пятый раз провалившего сессию по «Истории Отечества»… И при этом, пытающегося поучать со второго своего поста (в данном обличии) тех людей, которых он даже не знает, что есть самонадеянная глупость. Я думаю, что ты начнешь грызть ногти от злости, если ты их ешшо не съел!
Вот давай мы с тобой побеседуем! Вот ты дилетант! Ну а Я очччччень тупой танбовский валенок! Так шо у тебе даже фора есть!
Ну что ж, поехали! Во-первых, сей юзер Вундер, к которому ты обращаешься не писал того, что ты ему приписываешь! А посему не надо выдавать свои фантазии за объективную реальность, грех это великий! Это я тебе как блаженный Ойй пишу, юзер ты мойй грешный. Если ты что-то берешься утверждать, то будь внимательней при чтении! Здесь такие фишки не проскакивают. Усвой, юзер Вундер, как ты его назвал, в своем тексте писал о том, что союзники «спасали». А вот о том, что они России «не помогали»- у него нет! И поэтому не надо доматываться к столбу- «почему он без шляпы»… И лучше не спорь…
Во-вторых! Если германский план был авантюрой, как считает дилетант! То в этом случае, участь РИ еще позорней, так как ей не хватило сил противостоять не то что подготовленной и продуманной войне, а РИ не справилась ДАЖЕ с АВАНТЮРОЙ, в которой участвовала третья часть сил ГИ, на самом пике событий для РИ! Именно не справилась! Так как рассуждать можно много, но результат на табло- РИ проиграла в войне! И не просто проиграла, а лопнула как гнилой арбуз, в ходе этой войны! Тут конечно можно распустить нюни- большевики предали… РИ стояла на пороге выигрыша… и прочую лабуду. Но факт остается фактом- во время ПМВ РИ прекратила свое существование! Следовательно, она не была готова к этой войне.
Далее, насчет плана Шлиффена. Что-то меня терзают смутные сомнения о твоем понимании этого плана, после слов за Париж, которые ты тут написал. Есть крайне устойчивое ощущение, что с этим планом ты знаком по вики… и еще одной статейке… Ну ладно, пока оставлю это, и напишу за сам план, чтобы ты чуткА осадил свой гонор, и понял, что сей план не ограничивался Парижем...
Я так думаю, что самую емкую, и вместе с тем краткую характеристику этому плану была дана товарищем Новицким Василием Федоровичем- генерал-лейтенантом императорской Армии РИ, выпускником знаменитого Михайловского артиллерийского училища и Академии Генерального Штаба РИ, а также профессором академии РККА в труде: «Мировая война 1914-1918 гг. Компания 1914 года в Бельгии и Франции (в 2-х томах). М (Воениздат НКО) 1938 год, гл. «Планы сторон».
Мы с тобой не будем сейчас вдаваться в планы оперативного развертывания сил и средств ГИА, их непосредственных тактических и перспективных стратегических целях и задачах. А также не будем останавливаться на вопросах взаимодействия, привлеченных для реализации поставленных задач оперативных соединений, на сложных операционных линиях будущего ТВД. А посмотрим в суть этого плана, которая сводилась к тому, что к 1905 году, тот же Альфред фон Шлиффен, практически не брал в расчет армию РИ, как силу, которая может самостоятельно противостоять Германской императорской армии. И основания, для такой оценки были! Русско-японская война показала- Российская империя второй половины 19 - начала 20 века была не способна создать армию, которая могла самостоятельно вести стратегические наступательные действия с решающим результатом, даже против державы, уступающей ей экономически, в Вооруженных силах и флоте. Часть этих обстоятельств были объективными, но основная проблема РИ субъективная- слабость государства РИ в целом, которая особенно обострилась после Восточной войны середины 19 века! Но даже в 1888 году, начальник ГШ ГИА Альфред фон Вальдерзее, то есть еще до событий в Маньчжурии и на Ляодуне, в рамках оперативного и стратегического планирования, а также при выработке основных идей плана по возможному развертыванию ГИА, в случае создания предпосылок к конфликту на Европейском театре военных действий с участием, в качестве противных сторон РИ и АиФ, который впоследствии дорабатывал его последователь Альфред фон Шлиффен, предполагал, в случае ведения боевых действий на два фронта, выделить для обороны на Западе 13 корпусов, а вот для наступления в России всего 7!!! И об этом тоже пишет товарищ Новицкий в своем труде. Как и о том, что в 1905 году, по плану Шлиффена силы распределялись следующим образом: «Для западного фронта были предназначены 7 армий, заключавших в своем составе 40 1/2 полевых и резервных корпусов, 11 кавалерийских дивизий и 20 1/2 ландверных бригад. Для восточного фронта назначена одна армия в составе 10 полевых и резервных дивизий и 7 ландверных бригад». (Новицкий В.Ф., там же). Хельмут Мольтке, сменивший Шлиффена в 1906 году на посту Начальника Генштаба, даже уменьшил количество сил, отведенных против РИ. А Сие очччень красочно характеризует отношение Германии к армии РИ, и ее возможностям, что впрочем и подтвердилось ходом боевых действий.
Новицкий В.Ф., оценивая германские планы войны пишет: «… немцы правильно оценили сравнительную силу и боеспособность своих противников на западе и на востоке, и в зависимости от этого сделали правильное распределение своих сил между западным и восточными фронтами…». (там же). Именно этим минимальным силам отводилась роль щита от армии РИ. План Шлиффена предусматривал разгром русской армии, после разгрома Франции. И этот разгром безусловно бы состоялся, не пожертвуй РИ двумя армиями в Восточной Пруссии, совершив «чудо на Марне». Но можно ли эту операцию в Восточной Пруссии отнести в военный и политический актив РИ?
Как военная операцию, которая, в конечном итоге, позволила предотвратить стратегический разгром армии РИ в течении компании 1914г., в соответствии с планом Шлифена- Мольтке, это безусловно актив Русской императорской армии, несмотря на потерю 2-х армий, и критику этой операции, в части касающейся ее результатов для наступавших оперативных соединений РИА! А если рассматривать вступление России в ПМВ, путем проведения Восточно-прусской операции, с точки зрения перспективного военно-политического планирования, то этот шаг был убийственным для РИ. И так думали оччччччень многие, несмотря на некоторые успехи в Галиции.
План № 17 Жоффра, который он согласовывал с Жилинским во многом замыкался на то, что армия РИ будет наступать, отвлекая на себя силы немцев, даже под угрозой разгрома и полного уничтожения своей северо-западной группы войск. Это понимали даже в ГШ РИ, почему собсно и составили два плана развертывания ВС РИ… Ну пока об этом хватит…
В любом случае Бьеркское соглашение не нанесло бы РИ такой же удар, как Антанта (соглашение). А отказ от участия в этой войне вообще, или хотя бы на срок достаточный для того, чтобы данная компания, а вернее стороны в ней участвующие подошли бы к периоду логического завершения данного конфликта, было бы для РИ крайне выгодно. Начиная от долгов французским банкам, которые были бы списаны тем или иным способом, являясь предметом политического торга. Промышленностью, которая могла стать собственностью РИ, а не ее заклятых союзников… И заканчивая сохранением стабильности в государстве, при отсутствии объективных факторов, которые вызвали события февраля-марта 1917 года… Пока остановлюсь, посмотрю, как ты себя будешь вести, и на твой уровень в ответе… Дополню только одно- мне плевать на шнапс, про который ты пишешь! Но про угрозу столицам, в марте 1917 года писала даже РПЦ. Я ведь даже не о том, что уровень моторизации армии РИ был ниже чем у немецкой, и не о том, что армия Наполеона была еще хуже моторизована, а по сравнению с Вермахтом таки вообще…Что впрочем не помешало ей дойти до Москвы за два с небольшим месяца и взять ее, в отличии от того же Вермахта! Я о другом!
У Попова, статью которого разместил здесь юзер Вундерваффе, четко написано о том, что если бы немцы сосредоточили против РИ в начале ПМВ основные свои силы, как они это сделали в реальности на Западе, то по всем объективным показателям ни что бы не помешало немцам взять СПб и Москву в течении компании 1914 года. И это понимали все! Именно поэтому, Германия начав наступление на Западе, не сильно опасалась армии РИ на востоке! Так шо мил человек, гонишь ты…
> Что касается, того могла или не могла русская промышленность обеспечить армию всем необходимым - ответ нет. Без закупок вооружения и сырья не могла. Ровно как и промышленность всех стран Антанты и центральных держав. Могла ли русская экономика обеспечить армию, ответ -да, потому как она и сделал это по факту. > Для того, что бы это доказать или опровергнуть это давайте выберем приемлемые для вас и меня критерии оценки и будем их рассматривать. quoted1
Да какие уж там критерии… Не загоняйся… ты мил человек свою наукообразность девушкам демонстрируй, а тут будь попроще… Твой финт о том, что все другие воюющие страны тоже не обходились без закупок верен. Но он лжив в контексте темы, хотя бы потому, что речь идет не о промышленной кооперации разных стран. А речь идет о другом- Франция и Великобритания в годы ПМВ экспортировали оружие в РИ. А вот РИ ничего путного в то время не экспортировала, и уж тем более оружие. Промышленность АиФ имела возможность выпустить излишки вооружений, и предоставить часть своих накопленных ресурсов РИ, которая вступила по дурости царскосельского суслика в ПМВ, да еще на стороне Антанты. Причем АиФ делали сие без какого- либо значительного ущерба для своих ВС. А вот РИ не то что не могла делать что-то подобное, вступив в войну с голой задницей, но и зависела от этих поставок по основной номенклатуре вооружений! Причем, даже легкое вооружение было в РИ в недостаточном количестве. А посему фраза о том, что «русская экономика обеспечивала русскую армию по факту» достойна только милой улыбки и пожеланий ее автору- «не кашляйте». Хотя бы потому, что русскую армию обеспечивала по факту экономика САСШ, ГБ, Франции, Японии и иже… Причем это делалось вместе с русской экономикой, и в долг. Именно по факту! Так шо мил человек обдудолился ты тут маненько
> Последняя модификация 03 13-11 Внес изменения: Буквоед quoted1
> Мил человек, а можно мене? > Можно тупому танбовскому валенку с тобой побеседовать…? > Спасибо! quoted1
Куда ж ты тупорылый. Сначала спросил, а разрешения не получил. И пошел петушком расхаживать, свой голый зад всем показывать. Так, что давай по порядку. Выйди вон скотина и снова попроси разрешения. А уж после обсудим, все твои многословия (признак отсутствия четкой мысли) , которые ты пытаешься выдать за доказательство чего-то. Вот только чего ты хочешь доказать, ты видимо еще и сам не понимаешь.
Цитата: "Куда ж ты тупорылый. Сначала спросил, а разрешения не получил. И пошел петушком расхаживать, свой голый зад всем показывать. Так, что давай по порядку. Выйди вон скотина и снова попроси разрешения. А уж после обсудим, все твои многословия (признак отсутствия четкой мысли) , которые ты пытаешься выдать за доказательство чего-то. Вот только чего ты хочешь доказать, ты видимо еще и сам не понимаешь. "
Не тебе, нашлый дилетант, называть кого-либо тупорылым. На свою харю посмотри.
> Сообщение проходит проверку модератором. > Цитата: "Куда ж ты тупорылый. Сначала спросил, а разрешения не получил. И пошел петушком расхаживать, свой голый зад всем показывать. > Так, что давай по порядку. Выйди вон скотина и снова попроси разрешения.
> А уж после обсудим, все твои многословия (признак отсутствия четкой мысли) , которые ты пытаешься выдать за доказательство чего-то. Вот только чего ты хочешь доказать, ты видимо еще и сам не понимаешь. " > > Не тебе, нашлый дилетант, называть кого-либо тупорылым. На свою харю посмотри. quoted1
О наш Telemine оказца все это время незримо был здесь. А грешным делом подумал занят наш профи, некогда ему. Я так понимаю диалога у нас не получиться, ну что ж раз нет диалога будет монолог.