> В целом же ударные части русской армии создавались на добровольной основе из волонтеров тыла и их основной функцией > было отнюдь не сдерживание отступающих частей, > а прорыв укрепленных позиций противника[23]. quoted1
Ну Вы даёте! Ударные части на то и ударные, что их подгонять не надо! В ВОВ за частями, получившими звание гвардейских, тоже заградотряды никто не ставил! zaperenos писал(а) в ответ на сообщение:
> пара сотен расстреляных дезертиров и 800 тысяч расстреляных заградотрядовцами и чекистами, во время ВОВ !!Сравнили муху со слоном. quoted1
Не понял, откуда цифра в 800 тысяч, расстрелянных заградотрядами, это раз. Падение РИ и последующая Гражданская стоили нам гораздо больше, это два. zaperenos писал(а) в ответ на сообщение:
> Что долго длилась агония,аж год до 23 февраля 1918 года. quoted1
Ну и что? Эта агония могла и дольше длиться, если бы её не прекратили. Другое дело, что восстановить царскую армию было практически невозможно - проще свою создать. zaperenos писал(а) в ответ на сообщение:
> Наверное это про Лейбу Бронштейна , собственно все и заварившего,пока Ильич в шалаше с Каменевым "кувыркался".. quoted1
Что ж, Троцкий вполне мог быть связан с амеровскими спецслужбами.
> Хочу добавить,а почему ,собственно у немцев было лучше тогда(конце 1917 года) ,они вообще загибались от блокады,пухли от голода и нехватки буквально всего. quoted1
Вы ПМВ с ВМВ не путайте. Даже по окончанию ПМВ ни один вражеский солдат не стоял на немецкой территории. Дилетант писал(а) в ответ на сообщение:
> Уже вначале 1916г. ≪винтовочный голод≫ был сильно ослаблен. quoted1
Уже третий год войны, а винтовочный голод только ослаблен? Дилетант писал(а) в ответ на сообщение:
> На Юго-Западном фронте к ранней весне 1916г., по свидетельству генерала Брусилова, ≪в каждой пехотной дивизии было от 18 до 20 тысяч человек, вполне обученных, и от 15 до 18 тысяч винтовок в полном порядке quoted1
Во-первых, ЮЗ-Ф это не вся армия. Во-вторых, по Вашим данным на 18-20 тысяч человек в каждой пехотной дивизии приходилось лишь 15-18 тысяч винтовок. То есть нехватка составляла от 0 (18-18) до 5 (20-15) тысяч винтовок на дивизию, или от 0 до 36%. Шикарное обеспечение Дилетант писал(а) в ответ на сообщение:
> Такое положение в принципе было по всей номенклатуре вооружений, поэтому говорить, что Россия не в состоянии была обеспечить свою армию необходимым для победы значит нагло врать. quoted1
Проблема в том, что на обеспечении армии проблемы РИ только начинались. Но это уже другая тема.
Цитата: "Такое положение в принципе было по всей номенклатуре вооружений, поэтому говорить, что Россия не в состоянии была обеспечить свою армию необходимым для победы значит нагло врать. "
Вот какую колоссальную стратегическую задачу решали Особые отделы НКВД и заградительные отряды войск НКВД — задачу предотвращения развала фронта и недопущения прорыва противника! Фактически же своими специфическими и вынужденными мерами Особые отделы НКВД и заградительные отряды войск НКВД исправляли беспрецедентно ошибочную стратегию вступления армии в войну, за что прямую ответственность несли Тимошенко и Жуков. Ведь «если стратегия вступления государства и армии в войну изначально ошибочна, то ничто — ни искусство генерала на поле боя, ни доблесть солдат, ни отдельные одноразовые победы — не могло иметь того решающего эффекта, которого можно было ожидать в противном случае. [/i
]Одной из важнейших причин поражения наших войск в начальный период войны явилась недооценка Наркоматом обороны и Генеральным штабом существа самого начального периода войны, условий развязывания войны и ее ведения в первые часы и дни»
. Сотрудники Особых отделов НКВД и военнослужащие заградительных отрядов войск НКВД своими специфическими методами и средствами нейтрализовали самые негативные последствия такой «стратегии».
Далее. Из числа задержанных Особыми отделами было арестовано 25 878 человек, остальные же 632 486 человек сформированы в части и вновь направлены на фронт. То есть аресту подверглось чуть менее 4 % от общего числа задержанных, а чуть более 96 % — отправлены на фронт. Ну и где тут зверства заградительных отрядов?!
Быть может, они в том, что из 25 878 арестованных было выявлено 1505 шпионов?! Но если сравнить с предвоенными цифрами задержания агентуры германской разведки за целый год и учесть специфику военного времени, то ничего удивительного. Если пересчитать на годовой объём, то практически то же самое.
Но, быть может, зверство в том, что было выявлено 308 диверсантов?! Опять-таки концы с концами не сойдутся. Потому что накануне войны только на минском направлении было задержано 211 разведывательно-диверсионных групп. И если пересчитать на годовой объём и на все интересовавшие германскую разведку направления, то вполне объяснимая цифра выявленных диверсантов.
Или, может быть, зверство в том, что изменников Родины было выявлено 2621 чел. из числа 25 878 арестованных?! Много это или мало? Так, смотря от чего считать. Если от 25 878 чел., то выходит чуть более 10 %. Но ведь задержано-то было 657 364 чел., а изменников оказалось всего 2621 человек. Следовательно, 0,398 %.
Не согласны с таким подходом?! Тогда назовите хотя бы одну из почти 16 тысяч войн, что насчитываются в истории человечества, в которой не было бы изменников?! К глубокому сожалению, а, может быть, что наверняка точнее, к великому счастью, война — при всей своей трагичности и кровавости — является глобальной и глубокой проверкой человека и общества на прочность патриотических чувств. Суровый отсев не прошедших такую проверку был неизбежен.
Или что, войны обходятся без паникёров и трусов, коих за указанный период было выявлено 2643 чел. Много это или мало?! Да как сказать, точнее, от чего считать-то. Если от 25 878, то получается более 10 %. Но ведь задержано-то было 657 364 чел., а паникёров и трусов оказалось всего 2643 чел., следовательно, всего 0,4 %! Если не согласны, то позвольте вновь просить назвать хотя бы одну войну в истории человечества, в которой не было бы такого прискорбного явления.
Но, быть может, кто-то считает, что война обходится без дезертиров?! Их, между прочим, за указанный период было выявлено 8772 чел. Если соотнести с числом арестованных, то вроде бы и многовато — 33,89 %. Но именно эту категорию арестованных в первую очередь необходимо соотносить с общим количеством задержанных. И тогда выходит, что их всего-то 1,33 %. А в первую очередь это надо делать именно потому, что эти самые 657 364 человека задержанных оказались едва ли не в положении дезертиров не по своей воле, а по вине нашего «доблестного» генералитета, избравшего беспрецедентно ошибочную стратегию вступления армии в войну!
Или как прикажете расценивать тот факт, что из 25 878 арестованных было выявлено 3987 распространителей провокационных слухов?! К сожалению, без подобных тварей не обходится даже мирная жизнь, тем более в рыночных условиях. А тут война со злейшим врагом. Один же такой негодяй может натворить больше, чем даже самая опытная диверсионная группа, потому как провокационные слухи рассчитаны на обывателей, составляющих едва ли не абсолютное большинство в любом обществе. Обыватель же и в обычной-то жизни крайне неустойчив практически во всем. А тут война. И, не приведи Господь, если еще и толпа обывателей, то именно как толпа, спровоцированная такими слухами, она может натворить такого, что никакие дивизии НКВД не спасут. И все же много это или мало? В сравнении с числом арестованных — 1,54 %, в сравнении же с числом задержанных — всего 0,6 %. В любом случае мизер, но очень опасный — не менее опасный, чем диверсанты или шпионы.
Ну, а что прикажете думать о выявленном 1671 самострельщике?! На фронте этих тварей, мягко выражаясь, не жаловали и вполне могли «замочить» и без Особого отдела. Потому как это одна из самых подлых форм оскорбления воюющих солдат. Они, значит, пусть погибают, а эти будут отлеживаться в госпиталях?! В сравнении с числом арестованных, этих тварей — 6,45 %, в сравнении с числом задержанных — 0,25 %. В любом случае, к сожалению, вполне «нормальный процент» не в меру ушлых негодяев.
Наконец, о следующем. По постановлениям Особых отделов и по приговорам Военных трибуналов в указанный период было расстреляно 10 201 чел., в том числе перед строем — 3321 человек. Жестоко?! Нет. Война — ещё более жестокая штука! И если дал присягу защищать свою Родину, то уж будь любезен делать это с честью! Такова эта суровая профессия — Родину защищать! А шпионов, диверсантов, изменников и т.п. негодяев, сами понимаете, жалеть не приходится. И все же много или мало было приговорено к высшей мере наказания?! Есть ли тут свирепство НКВД?! Так ведь если по здравому-то размышлению, то едва ли. Потому что в данном случае соотносить надо не с количеством арестованных, и даже не с количеством задержанных, а с общей численностью воюющей группировки РККА. Это будет наиболее честно и объективно. Западная группировка РККА к моменту начала войны насчитывала примерно 3,5 млн. чел. Следовательно, расстрелу было подвергнуто всего, как не ужасно это слово, 0,29 %.
Заградительные отряды использовались до окончательного перелома в войне. Они участвовали и в Московской битве, и в битве за Ленинград, и в Сталинградском сражении, и в битве на Курской дуге. Результативность их работы на каждом из указанных этапов войны была разная. Однако никогда более таких цифр задержанных не было. Особое значение заградительным отрядам было придано непосредственно накануне Сталинградской битвы. В знаменитом приказе № 227 от 28 июля 1942 г. об этом говорилось следующим образом: «2. Военным советам армий и, прежде всего, командующим армиями: ...б) сформировать в пределах армии 3 — 5 хорошо вооруженных заградительных отрядов (по 200 человек в каждом), поставить их в непосредственном тылу неустойчивых дивизий и обязать их в случае паники и беспорядочного отхода частей дивизии расстреливать на месте паникёров и трусов и тем самым помочь честным бойцам дивизии выполнить свой долг перед Родиной».
Всего в соответствии с приказом № 227 по состоянию на 15 октября 1942 г. было сформировано 193 заградительных отряда. За этот же период времени на всех фронтах было задержано 140 755 военнослужащих, из них арестовано 3980, расстреляно 1189, в штрафные роты направлено 2776, в штрафные батальоны — 185, возвращены в свои части и на пересыльные пункты 131 094.
После победоносного окончания Курской битвы наступил коренной перелом в войне, и потребность в заградительных отрядах постепенно стала отмирать. А с 29 октября 1944 г. на основании приказа наркома обороны Сталина № 0349 начался процесс расформирования заградительных отрядов.
И в заключение необходимо отметить следующее. В ходе Великой Отечественной войны Особые отделы, а затем и знаменитый СМЕРШ сыграли колоссальную роль в обеспечении безопасности воюющей армии.
> Сообщение проходит проверку модератором. > Для наглого Дилетанта:
> Цитата: "Такое положение в принципе было по всей номенклатуре вооружений, поэтому говорить, что Россия не в состоянии была обеспечить свою армию необходимым для победы значит нагло врать. " > > А как насчет ручных пулеметов? quoted1
Зачем же так, Telemine. Я от всей души, с цитатами, а вы на частности начинаете переходить. Через день вам захочется поинтересоваться, а как насчет танков и бронемашин. Речь ведь идет о состоянии армии в целом и ее обеспеченности для ведения боевых действий в целом.
О гламурный челябинский эльф! Беда в том что заградотрядов войск НКВД на фронте не было. Войска НКВД вооруженные только легким оружием занимались охраной тыла.
> Войска НКВД вооруженные только легким оружием занимались охраной тыла. quoted1
Врать-то не надо Дивизии НКВД дрались в первых рядах на самых угрожаемых направлениях. Почитайте например Википедию, про крепость Орешек, не давшую замкнуть немцам кольцо блокады Ленинграда. Костяк обороны этой крепости составила 1-я стрелковая дивизия НКВД.
>> Войска НКВД вооруженные только легким оружием занимались охраной тыла. quoted2
>Врать-то не надо > Дивизии НКВД дрались в первых рядах на самых угрожаемых направлениях. > Почитайте например Википедию, про крепость Орешек, не давшую замкнуть немцам кольцо блокады Ленинграда. Костяк обороны этой крепости составила 1-я стрелковая дивизия НКВД. quoted1
А передергивать тоже не надо. В этом случае части НКВД включались в штат фронта и выполняли обычные боевые задачи. И выполняли весьма достойно. Эльф описывает каких-то независимых карателей. А я считаю что неподконтрольных армейскому начальству сколь более менее серьёзных частей на переовой быть не может. Единоначалие.
Цитата: "Зачем же так, Telemine. Я от всей души, с цитатами, а вы на частности начинаете переходить. Через день вам захочется поинтересоваться, а как насчет танков и бронемашин. Речь ведь идет о состоянии армии в целом и ее обеспеченности для ведения боевых действий в целом. "
Во-первых, не по делу: как наглый Дилетант, так Вы обиделись, а как "нагло врать"- так Вы ни при чем? Напомню, в своем сообщении от 11.11.2013 в 19:05 Вы упомянули мой позывной и заявили: "говорить, что Россия не в состоянии была обеспечить свою армию необходимым для победы значит нагло врать. " Именно я это заявлял и, стало быть, в соответствии с Вашим заявлением, я "нагло лгу". В своем глазу бревна не видно?
Во-вторых, по делу. Я рад, что Вы читали Федосеева (ценю книжку) и мне очень жаль, что собеседника из Вас, похоже, не получится. Ввиду поразившего Вас тяжелого склероза. ВСЯ (вся!!!) книга Федосеева о том, как не хватало всего подряд: винтовок, патронов, артвыстрелов, аппаратуры связи, биноклей, консервов и протчая, и протчая, и протчая.... Да, к лету 1916 "винтовочный голод бы л в основном (только в основном!!!) преодолен - но какой ценой!!! Может быть, Вы все же напряжетесь и вспомните, СКОЛЬКО ТИПОВ винтовок состояло на вооружении армии "Великой РИ" к лету 1916? Я "не поинтересовался" насчет танков и бронемашин потому, что прекрасно знаю, как обстояло дело. Полагаю, и Вы по крайней мере догадываетесь.
Из всех видов вооружения, снабжения и довольствия, судя по Федоссеву, Барсукову, Коломийцу (и протчая, и протчая, и протчая....) более- менее удоволеворительно дело обстояло только с: 1) хлебом 2) легкими пушками. Но даже снарядов для легких пушек и средств для доставки хлеба на фронт уже не хватало. А ВСЕГО остального - не хватало. Иногда (мясо, например) это было 0.7-0.8 нормы, иногда - 10% от нормы (те же телефонные аппараты).
В общем, жду комментариев по поводу всей этой "наглой лжи".
> Для Дилетант: > Цитата: "Зачем же так, Telemine. Я от всей души, с цитатами, а вы на частности начинаете переходить. Через день вам захочется поинтересоваться, а как насчет танков и бронемашин. Речь ведь идет о состоянии армии в целом и ее обеспеченности для ведения боевых действий в целом. " > > Во-первых, не по делу: как наглый Дилетант, так Вы обиделись, а как "нагло врать"- так Вы ни при чем? Напомню, в своем сообщении от 11.11.2013 в 19:05 Вы упомянули мой позывной и заявили: "говорить, что Россия не в состоянии была обеспечить свою армию необходимым для победы значит нагло врать. " > Именно я это заявлял и, стало быть, в соответствии с Вашим заявлением, я "нагло лгу". > В своем глазу бревна не видно? > > Во-вторых, по делу. Я рад, что Вы читали Федосеева (ценю книжку) и мне очень жаль, что собеседника из Вас, похоже, не получится. Ввиду поразившего Вас тяжелого склероза. ВСЯ (вся!!!) книга Федосеева о том, как не хватало всего подряд: винтовок, патронов, артвыстрелов, аппаратуры связи, биноклей, консервов и протчая, и протчая, и протчая.... > Да, к лету 1916 "винтовочный голод бы л в основном (только в основном!!!) преодолен - но какой ценой!!! Может быть, Вы все же напряжетесь и вспомните, СКОЛЬКО ТИПОВ винтовок состояло на вооружении армии "Великой РИ" к лету 1916? > Я "не поинтересовался" насчет танков и бронемашин потому, что прекрасно знаю, как обстояло дело. Полагаю, и Вы по крайней мере догадываетесь. > > Из всех видов вооружения, снабжения и довольствия, судя по Федоссеву, Барсукову, Коломийцу (и протчая, и протчая, и протчая....) более- менее удоволеворительно дело обстояло только с: > 1) хлебом > 2) легкими пушками. > Но даже снарядов для легких пушек и средств для доставки хлеба на фронт уже не хватало.
> А ВСЕГО остального - не хватало. Иногда (мясо, например) это было 0.7-0.8 нормы, иногда - 10% от нормы (те же телефонные аппараты). > > В общем, жду комментариев по поводу всей этой "наглой лжи". quoted1
А тут и отвечать нечего. Вы его размазали практически по элементарным вопросам... А о других более сложным вещам с ним говорить вообще нечего..
> Эльф описывает каких-то независимых карателей. А я считаю что неподконтрольных армейскому начальству сколь более менее серьёзных частей на переовой быть не может. quoted1
Да не было никаких независимых карателей! Как Вы себе это представляете? Приехал чёрт знает кто и стреляет своим в спину? На самом деле заградотряды делились на НКВД-ные и непосредственно армейские. НКВД-кам изначально урезали полномочия - только ловить и отправлять в родную часть, максимум временный арест. Зато армейским дали полномочий свыше крыши, вплоть до расстрела на месте из пулемёта. Так что все басенки про зверства заградотрядов - это к армейцам, НКВД тут ни при чём. 190y60 писал(а) в ответ на сообщение:
> А передергивать тоже не надо. В этом случае части НКВД включались в штат фронта и выполняли обычные боевые задачи. И выполняли весьма достойно. quoted1
Вот и не надо заявлять, что НКВД только тылы охраняли, да в заградотрядах по отступающим стреляли!
>> Эльф описывает каких-то независимых карателей. А я считаю что неподконтрольных армейскому начальству сколь более менее серьёзных частей на переовой быть не может. > Да не было никаких независимых карателей! Как Вы себе это представляете? Приехал чёрт знает кто и стреляет своим в спину? quoted1
Я- никак. Более того, считаю такую ситуацию невозможной. Обьясните это суровому но гламурному челябинскому эльфу.
>На самом деле заградотряды делились на НКВД-ные и непосредственно армейские. НКВД-кам изначально урезали полномочия - только ловить и отправлять в родную часть, максимум временный арест. Зато армейским дали полномочий свыше крыши, вплоть до расстрела на месте из пулемёта. Так что все басенки про зверства заградотрядов - это к армейцам, НКВД тут ни при чём.
Это так. Только вы забываете что через несколько минут вместо отступающих появятся передовые немецкие танки. И даже пулеметы слабо помогут. Смысл имеет только полноценная вторая линия обороны она же резерв.
>190y60 писал(а) в ответ на сообщение:
>> А передергивать тоже не надо. В этом случае части НКВД включались в штат фронта и выполняли обычные боевые задачи. И выполняли весьма достойно. > Вот и не надо заявлять, что НКВД только тылы охраняли, да в заградотрядах по отступающим стреляли! quoted1
А это уже вам вятич померещилось. Я лишь пытался сказать что были задачи именно для НКВД. Отлов дезертиров, диверсантов (фильм по Богомолову смотрели?). Охрана мостов и т.д. Как в этом случае можно стрелять по отступавшими мне непонятно.
> Во-первых, не по делу: как наглый Дилетант, так Вы обиделись, а как "нагло врать"- так Вы ни при чем? Напомню, в своем сообщении от 11.11.2013 в 19:05 Вы упомянули мой позывной и заявили: "говорить, что Россия не в состоянии была обеспечить свою армию необходимым для победы значит нагло врать. " quoted1
Ну, что вы. По делу, как раз по делу. Во-первых, про вас было: Врать скромно, как это делает Telemine, можно просто не уточняя данный факт. так что в моем понимании вы врете скромно. Во-вторых, то что вы приняли данное утверждение в свой адрес выводит вас, в моем понимании, из разряда скромных врунов или так сказать врунов по не внимательности. Уж коли вы предпочитаете быть наглым вруном, ну, что ж им и будьте. Вы сами выбрали для себя это имя.
> Во-вторых, по делу. Я рад, что Вы читали Федосеева (ценю книжку) и мне очень жаль, что собеседника из Вас, похоже, не получится. Ввиду поразившего Вас тяжелого склероза. ВСЯ (вся!!!) книга Федосеева о том, как не хватало всего подряд: винтовок, патронов, артвыстрелов, аппаратуры связи, биноклей, консервов и протчая, и протчая, и протчая.... quoted1
Я несколько не понимаю, что вы повторяетесь. Вы уже это утверждали ранее. Однако при этом у вас имеется оригинальное прочтение данной книги. По принципу, что хочу, то вижу. Нигде у Федосеева и Барсукова вы не найдете утверждений типа вашего. Есть статистика, особенно у Барсукова, есть сравнительные оценки с противником и союзником, но подобных утверждений, что не хватало всего всего и тем более, что этого всего не хватало к началу 17 г., у указанных вами авторов нет..
> Да, к лету 1916 "винтовочный голод бы л в основном (только в основном!!!) преодолен - но какой ценой!!! Может быть, Вы все же напряжетесь и вспомните, СКОЛЬКО ТИПОВ винтовок состояло на вооружении армии "Великой РИ" к лету 1916? quoted1
Вообще то, разговор шел не о лете 16-го, а, повторюсь, о принципиальной обеспеченности армии для победы к началу 17 года. Если сравнивать обеспечение всеми видами вооружения русской армии и армий противников, то отставание от них было в течение всей войны. Однако это не мешало русским побеждать, в отличие от союзников до ноздрей обеспеченных всем. Провал 15 года состоял именно в том, что средств вооружений не хватало критически. План на 17 год состоял в ударе на юзф, вывод из войны А-В, а далее перспективы окружения германского фронта или действия на Балканы. Для реализации этого плана были все условия. Можете это опровергнуть, пож-та.