Правила форума | ЧаВо | Группы

Страницы истории

Войти | Регистрация
Следующая страница →К последнему сообщению

Исторический ликбез. Чем ГУЛАГ отличается от концлагерей Запада

Artem_01
77 3863 12:43 23.08.2013
   Рейтинг темы: +8
  Artem_01
Artem_01


Сообщений: 12397
Когда-то давно, устав слушать от малообразованных граждан фразы типа «Сталин и Гитлер ничем не отличались, они оба сгноили миллионы людей в концлагерях», написал об этом короткую заметку. Сейчас я снова слышу те же стоны. И чувствую, что пришло время написать чуть более развёрнуто.

Итак, все знают, что и в СССР при Сталине, и в Третьем рейхе при Гитлере миллионы людей содержались в концлагерях.

Стоп!

А все, кто это знает, они вообще знают, что такое концлагерь? Нет, конечно, можно друг другу рассказывать про страшные концлагеря и даже упоминать это в документах. Но ведь есть и значение термина.

Вот сейчас в России есть концлагеря? Вроде нет, и все осуждают сталинскую практику. Но вот возьмём, к примеру, Копейскую исправительно-трудовую колонию №6 (строгого режима). Эта, сейчас существующая, колония была основана в 1946 году при Сталине. То есть была «сталинским концлагерем»? А что в ней изменилось сейчас? Да ничего, кроме изменений, связанных с общим развитием общества и технологий (вроде перевода котельной с угля на газ).

Так это сейчас у нас концлагеря? Или тогда всё-таки были не они?

Что такое исправительно-трудовой лагерь или исправительно-трудовая колония?

Тут нет никакой тайны — это часть ФСИН. Та её часть, где отбывают наказание в виде заключения на сроки, указанные в приговорах судебных органов, и при этом перевоспитываются трудом. Так было и при Сталине.

То есть, внимание(!), в «сталинские лагеря» попадали только те, кто нарушил тогдашние законы, по приговору тогдашних судебных органов на сроки, указанные этими органами. И никак иначе.

Можно много спорить о несправедливости законов сталинской эпохи. Но законы везде меняются — и что казалось вчера справедливым, сегодня кажется произволом. И наоборот. Вот в США менее века назад ########ы «влетали» на сроки до 25 лет в самые суровые тюрьмы. А сегодня им даже нельзя сказать, что ты их не любишь. То есть ты можешь не любить рыжих, коммунистов и даже людей с потными ладонями — а педeрастов не можешь.

Вот так же менялись взгляды на расхитителей социалистической собственности или саботажников, на людей, вроде кулаков, которые незаконно (по тем временам) занимались ростовщичеством. Сейчас даже невозможно представить «посадку» человека за спекуляцию, зато легко можно представить «посадку» за неуплату налогов.

Некоторые называют «внесудебной расправой» приговоры «троек», упирая на Конституцию. Но они просто забывают, что в СССР Конституция была не Священным Писанием, а лишь инструментом в руках рабоче-крестьянского государства, о чём прямо и говорилось.

Так что «тройки», созданные правительством в рамках имеющихся полномочий, были совершенно законным (в рамках законов того времени) судебным органом. И приговоры «троек» были совершенно законными.

А чем же отличаются концлагеря от ИТЛ?

Отличие следует даже из названия.

Концентрационный лагерь в отличие от ИТЛ не является местом отбывания наказания за нарушение закона.

В концентрационный лагерь нельзя попасть по решению судебных органов, так же как в ИТЛ нельзя попасть без их решения.

Из концентрационного лагеря нельзя выйти по истечению срока приговора, так как нет самого приговора.

Концентрационные лагеря появились более века назад. И служили они для концентрации (сбора и удержания) какой- либо части населения по формальному признаку. Изобретатели концлагерей — англичане — держали там семьи буров, держали в жутких условиях, иногда расстреливая партии заложников до полного прекращения сопротивления со стороны буров-мужчин.

Вот у немецких нацистов были концлагеря. Нет, там была и судебная система с тюрьмами. И в эти тюрьмы попадали очень многие по решению немецких судов. Концлагеря существовали параллельно немецкой системе отбывания наказания. И в них попадали евреи, цыгане, советские военнослужащие, которым не посчастливилось быть пленёнными вермахтом, и многие другие.

Заключённые концлагерей работали, умирали. Но они не рассчитывали на выход на свободу, ибо у них не было сроков заключения, не было статей, по которым они сидели. Они должны были находиться в концлагерях, пока не умрут.

В ИТЛ тоже работали, и некоторые даже умирали. Но они знали, за что сидят и сколько им сидеть. И большинство вышло «на свободу с чистой совестью». Большинство заключённых немецких концлагерей были уничтожены, а выжившие были освобождены не немцами, а союзными войсками, разгромившими немцев и занявшими территорию Германии.

Так что вывод прост и очевиден — при Сталине концлагерей в нашей стране не было, как нет их и сейчас. Была и есть система исполнения наказаний, в лагерях и колониях которой отбывают наказание (справедливое или нет — это по-всякому бывает) те, кто нарушил закон и кому за это судебные органы вынесли приговор. При Сталине в ИТЛ отбывали наказание много людей, много их там и сейчас. Хотя, кстати, меньше, чем сейчас в США (не только сейчас меньше — при Сталине тоже меньше сидело).

А есть ли концлагеря? Да, есть. Например, оплот мировой демократии — США создали концлагерь на своей базе в Гуантаномо. Там, без решения судебных органов, сидят различные люди, захваченные в Афганистане и некоторых других местах. Они не имеют ни статуса военнопленных, ни статуса обвиняемых или осуждённых. Сидят многие уже более десятка лет и не имеют представления, когда выйдут на свободу и выйдут ли вообще.

Кстати, в годы Второй мировой в США тоже были концлагеря, где они на всякий случай держали своих граждан немецкого и азиатского происхождения. Хотя, надо отдать должное, содержали в гораздо лучших условиях, чем немцы содержали своих и чужих граждан.

Так что те, кто сравнивает Гитлера и Сталина и упирает на тему концлагерей, сознательно или по глубокому невежеству врут. В СССР концлагеря после завершения Гражданской войны не практиковались. И если уж с кем-то хочется сравнить Гитлера и помянуть концлагеря — это к американцам или, с поправкой на время, к англичанам.
Если Вам было интересно это прочитать - поделитесь пожалуйста в соцсетях!
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Tanatos
Tanatos


Сообщений: 2553
12:50 23.08.2013
Artem_01 писал(а) в ответ на сообщение:
>То есть, внимание(!), в «сталинские лагеря» попадали только те, кто нарушил тогдашние законы, по приговору тогдашних судебных органов на сроки, указанные этими органами. И никак иначе.
Когда это тройки стали законными судебными органами?

Artem_01 писал(а) в ответ на сообщение:
>В ИТЛ тоже работали, и некоторые даже умирали. Но они знали, за что сидят и сколько им сидеть.
> И большинство вышло «на свободу с чистой совестью».
quoted1



Ссылка Нарушение Цитировать  
  Nataly Noimann
10507


Сообщений: 72455
12:58 23.08.2013
Artem_01 писал(а) в ответ на сообщение:
>Когда-то давно, устав слушать от малообразованных граждан фразы типа «Сталин и Гитлер ничем не отличались.....
Разница только лишь в названии, а суть одна и та же.
Ссылка Нарушение Цитировать  
13:04 23.08.2013
Artem_01 писал(а) в ответ на сообщение:
> Исторический ликбез. Чем ГУЛАГ отличается от концлагерей Запада
quoted1
Ну
Тогда расскажите как туда попали Чаянов,Вавилов,Королев,Туполев,Поликарпо в и мн.другие?
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Eifer
andund


Сообщений: 2703
13:11 23.08.2013
Это приблизительно - без бумажки ты букашка, а с бумажкой человек))

гитлеровцы прямо говорили почему и за что в концлагерь сгоняют без суда и следствия.
сталинисты не ленились бумажку написать, "за то, что Враг народа". (документ ведь)))

в чем разница? все равно ведь умирали от невыносимых условий и там и там.

Это своеобразная завуалированная защита сталинского режима?)))

Artem_01 писал(а) в ответ на сообщение:
> в лагерях и колониях которой отбывают наказание (справедливое или нет — это по-всякому бывает)
quoted1

)))

Artem_01 писал(а) в ответ на сообщение:
> В ИТЛ тоже работали, и некоторые даже умирали.
quoted1

автор статьи, скорее всего, не знает и не понимает разницы между словами "некоторые", "многие", и "большинство невиновных"

правильнее будет так: В ИТЛ тоже работали на тяжелых работах, в невыносимых условиях, и многие, и большинство невиновных даже умерли
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Artem_01
Artem_01


Сообщений: 12397
13:24 23.08.2013
Самым крупным и авторитетным исследователем сталинских репрессий является Виктор Николаевич Земсков. Согласно ему, в ИТЛ ГУЛага с 1934 по 1947 гг. погибло 937471 человек. Как видим, данные по ГУЛагу непротиворечивы, и позволяют заключить нам, что за1930 по 1953 годы в ИТЛ, ИТК, тюрьмах умерло 16,74% заключённых . Это также близко к данным Р.Овери. Почти 60 процентов этого количества приходится на годы войны. С учетом войны средний уровень смертности в ГУЛАГе за 27 лет его существования составил 4,91% от среднегодовой численности заключенных. Из этого следует, что ГУЛаг не был системой уничтожения народа, системой геноцида.

Таким образом, опираясь на архивные данные и объективные научные исследования, мы можем сделать следующий главный вывод: смертность в фашистских «трудовых» лагерях превышала смертность в ГУЛаге более, чем в 2 раза!

Что касается смертности во всех фашистских трудовых лагерях, упомянутых в Википедии и не признанных МВД ФРГ, то она составляла 36%. Если же подсчитать смертность не только в трудовых, но и в лагерях смерти, то этот процент вырастает до 70%!!!

Отсюда главный вывод: при всей жестокости обоих систем, сталинская система несопоставима с гитлеровской. Эти системы имеют совершенно разную природу!

Если прибегнуть к метафоре, то сталинскую систему можно сравнить с суровым отцом, карающим домашних за малейшее нарушение, а гитлеровскую - с безжалостным убийцей. Поэтому сопоставление этих систем кощунственно. Гитлеровцы в одном Освенциме уничтожили больше народу, чем умерло в сталинском ГУЛаге за всё время его существования.



Ссылка Нарушение Цитировать  
  Artem_01
Artem_01


Сообщений: 12397
13:26 23.08.2013
Tanatos писал(а) в ответ на сообщение:
>Artem_01 писал(а) в ответ на сообщение:
Развернуть начало сообщения


>
> Artem_01 писал(а) в ответ на сообщение:
>> В ИТЛ тоже работали, и некоторые даже умирали. Но они знали, за что сидят и сколько им сидеть.
>> И большинство вышло «на свободу с чистой совестью».
quoted2
quoted1

К очень большому сожалению, действительно, в некоторых(!) лагерях системы ГУЛага в некоторые(!!!) годы смертность приближалась или даже превышала данный показатель в опять-таки некоторых фашистских лагерях. (сразу оговорюсь: если верить некоторым исследователям фашистских лагерей).

Сторонники этого мифа приводят много статистических данных, показывающих, что в таком-то лагере ГУЛага в таком-то году умерло больше, чем в Бухенвальде или Дахау. Притом приводятся абсолютные цифры (пример: в Дахау умерло в 1939 году 1235 человек, в Севвостлаге - 13475.) Сразу для всех хочу сделать методологическое замечание: смертность считается только в ОТНОСИТЕЛЬНЫХ цифрах! (т.е. в процентах). Абсолютные цифры нам ничего не дают! И как только мы начинаем спрашивать с наших противников относительные цифры, то получается гораздо интереснее: »в Бухенвальде в 1937г- умерло 48 человек(4%) среднегодовой численности, в 1937 году в СевВостлаге умерло 2443 человек(9%)». http://vkontakte.ru/note6285739_12378192?more=1... Как видите, картина меняется. Особенно, если сравнить смертность по всему ГУЛагу в 1937 году(2,42% http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%A3%D0%9B... ), то получится, что она была почти в 2 раза ниже, чем в Бухенвальде! Так изобличается ложь.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Alex_32
Alex_32


Сообщений: 15746
14:42 23.08.2013
Artem_01 писал(а) в ответ на сообщение:
>
> То есть, внимание(!), в «сталинские лагеря» попадали только те, кто нарушил тогдашние законы, по приговору тогдашних судебных органов на сроки, указанные этими органами. И никак иначе.
quoted1

Тройки, двойки это судебные органы ? Пытки санкционированные с самого верха как доказательство вины. Социалистические соревнования по количеству отловленных шпионов ? Какими законами можно объянить расстрел за два года большего количества людей чем погибло за 3 года на полях первой мировой войны ? Евреи в Майданек или Треблинку попадали тоже в соответствии с тогдашними антиеврейскими законами 3его рейха, кстати принятыми властью избранной большинством немцев на свободных выборах. Только вот почему-то в Нюрнберге это назвали генцидом.

Artem_01 писал(а) в ответ на сообщение:
> Некоторые называют «внесудебной расправой» приговоры «троек», упирая на Конституцию. Но они просто забывают, что в СССР Конституция была не Священным Писанием, а лишь инструментом в руках рабоче-крестьянского государства, о чём прямо и говорилось.
quoted1

Ну так и говорите, в СССР коммунистам в своей деятельности не нужно было оглядываться ни какие-либо законы, даже написанные ими самими.

Вы к этому призываете ? Чтобы власть имущие имели абсолютную власть над жизнью свободой и собственностью населения ?


Artem_01 писал(а) в ответ на сообщение:
> Так что «тройки», созданные правительством в рамках имеющихся полномочий, были совершенно законным (в рамках законов того времени) судебным органом. И приговоры «троек» были совершенно законными.
quoted1

Кто дал эти полномочия ? Сразу скажу, совецкий народ не давал.

Artem_01 писал(а) в ответ на сообщение:
>
> Концентрационный лагерь в отличие от ИТЛ не является местом отбывания наказания за нарушение закона.
quoted1

Дык и в ГУЛАГ отправляли , ЧСИРов ( членов семей изменников родины ) , членов семей "бывших" , раскулаченных итд. То есть точно также как и в нацисткие. Человек не виноват, что он родился евреем, как и в то, что у него в родне очередной коммунист предатель. То есть за биологические вещи, находящиеся вне рамок свободной воли человека. Более того, репрессии по национальному признаку в СССР имелись тоже.

Artem_01 писал(а) в ответ на сообщение:
>
> Так что вывод прост и очевиден — при Сталине концлагерей в нашей стране не было,
quoted1

Были лечебно-трудовые профилактории со смертностью в 25-30% в месяц. Идеальное место для любителей Сталина.

http://www.politforums.ru/historypages/13584643...

В этой теме широкое сравнение идет.

Artem_01 писал(а) в ответ на сообщение:
> но и в лагерях смерти, то этот процент вырастает до 70%!!!
quoted1

В Бутовском пересыльном изоляторе она составляла 100% к примеру.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Tanatos
Tanatos


Сообщений: 2553
14:59 23.08.2013
Artem_01 писал(а) в ответ на сообщение:
> Некоторые называют «внесудебной расправой» приговоры «троек», упирая на Конституцию. Но они просто забывают, что в СССР Конституция была не Священным Писанием, а лишь инструментом в руках рабоче-крестьянского государства, о чём прямо и говорилось.
quoted1





Ну да, всего лишь Основной закон. Тю.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Егор Ардов
antoninid


Сообщений: 12687
20:46 22.09.2013
Министерство Правды и Лжи писал(а) в ответ на сообщение:
>> Исторический ликбез. Чем ГУЛАГ отличается от концлагерей ЗападаНуТогда расскажите как туда попали Чаянов,Вавилов,Королев,Туполев,Поликарпо в и мн.другие?
quoted1


А также как привлекались Радищев, Одоевский, Достоевский и многие другие.
По закону.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Егор Ардов
antoninid


Сообщений: 12687
20:51 22.09.2013
Alex_32 писал(а) в ответ на сообщение:
> Кто дал эти полномочия ? Сразу скажу, совецкий народ не давал.
quoted1

Нигде и никогда "народ" полномочий властям не давал.
Только в либеральных сказках "народ" якобы что-то решает и "даёт".
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Егор Ардов
antoninid


Сообщений: 12687
20:55 22.09.2013
Alex_32 писал(а) в ответ на сообщение:
> Тройки, двойки это судебные органы ?
quoted1

1. По этому поводу обращайтесь к Столыпину.
Тройки - это его изобретение.

2. Военно-полевые суды Столыпина
«В благословенной «России, которую мы потеряли» во время борьбы с революцией 1905 года власти ввели практику военно-полевых судов. Суды формировались из строевых офицеров, не имеющих никакого представления о судопроизводстве вообще, проводились ускоренным порядком.

За восемь месяцев данные "«органы правопорядка" вынесли около 6 тысяч смертных приговоров. А вместе с карательными операциями цена «замирения» страны составила, по разным данным, от 16 до 40 тысяч жизней.

Россия тогда не находилась в состоянии войны – ни гражданской, ни обычной. Это была просто операция по подавлению». (Прудникова Е.А. «Ленин – Сталин. Технология невозможного». М.: ЗАО «ОЛМА Медиа Групп», 2009. С. 476-477).

3. "Столыпинский режим уничтожил смертную казнь и обратил этот вид наказания в простое убийство, часто совсем бессмысленное убийство по недоразумению", - так описывал происходившее С. Ю. Витте»(Щербаков А. «Гражданская война. Генеральная репетиция демократии.»)
Ссылка Нарушение Цитировать  
21:02 22.09.2013
Егор Ардов писал(а) в ответ на сообщение:
> А также как привлекались Радищев, Одоевский, Достоевский и многие другие.
quoted1
Ага
В золотой тройке
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Alex_32
Alex_32


Сообщений: 15746
02:26 29.09.2013
Егор Ардов писал(а) в ответ на сообщение:
> 2.
> Военно-полевые суды Столыпина
quoted1


Казнено в Российской империи отсталым царским режимом™ с 1826 по 1905 годы - 894 человека.
Казнено в Российской империи кровавым царским режимом™ с 1905 по 1913 годы - 2.981 человек.
В том числе в 1906 году, в год разгула столыпинской реакции™ - 827 человек.

В стране победившего социализма™ самым гуманным судом в мире™ приговорено к смертной казни с 1962 по 1989 год - 24.422 человека (из них помиловано 2.355 человек).
Казнено в развенчавшем культ личности СССР в 1962 году - 2.159 человек.
Я уже не говорю о том, что в 1937-1938 расстреливалось по 1000 человек ежедневно одних политических


Предавались военно полевому суду лица , обвиняемые в совершении особо тяжких преступлений, т.е. убийства, вооруженный разбой, подготовка и осуществление террористических актов итп. Причем исключительно задержанные на месте преступления или те, чья вина несомненна.

Егор Ардов писал(а) в ответ на сообщение:
>
> Россия тогда не находилась в состоянии войны – ни гражданской, ни обычной.
quoted1

Губернии , где действовали ВПС находились на военном положении. В сущности это была первая в истории России контртеррористическая операция.

Егор Ардов писал(а) в ответ на сообщение:
> А вместе с карательными операциями цена «замирения» страны составила, по разным данным, от 16 до 40 тысяч жизней.
quoted1

Бла бла бла...

Такой простой вопрос. Приведите мне хоть одного человека, казненного по приговору ВПС, не заслуживавшего смертной казни.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Tanatos
Tanatos


Сообщений: 2553
04:50 29.09.2013
Artem_01 писал(а) в ответ на сообщение:
> Когда-то давно, устав слушать от малообразованных граждан фразы типа «Сталин и Гитлер ничем не отличались, они оба сгноили миллионы людей в концлагерях», написал об этом короткую заметку.
quoted1



Ссылка Нарушение Цитировать  
Следующая страница →К последнему сообщению

Вернуться к списку тем


Ваше имя:
Тема:
B I U S cite spoiler
Сообщение: (0/500)
Еще смайлики
        
Список форумов
Главная страница
Новые темы
Обсуждается сейчас

ПолитКлуб

Дуэли new
ПолитЧат 0
    Страны и регионы

    Внутренняя политика

    Внешняя политика

    Украина

    Сирия

    Крым

    Беларусь

    США
    Европейский союз

    В мире

    Тематические форумы

    Экономика

    Вооружённые силы
    Страницы истории
    Культура и наука
    Религия
    Медицина
    Семейные финансы
    Образование
    Туризм и Отдых
    Авто
    Музыка
    Кино
    Спорт
    Кулинария
    Игровая
    Поздравления
    Блоги
    Все обо всем
    Вне политики
    Повторение пройденного
    Групповые форумы
    Конвент
    Восход
    Слава Украине
    Народный Альянс
    PolitForums.ru
    Антимайдан
    Против мировой диктатуры
    Будущее
    Свобода
    Кворум
    Английские форумы
    English forum
    Рус/Англ форум
    Сейчас на форуме
    Другие форумы
    Исторический ликбез. Чем ГУЛАГ отличается от концлагерей Запада
    The historical educational program. The Gulag is different from the concentration camps of the West. Once upon a time, tired of hearing from uneducated citizens phrases like Stalin and ...
    © PolitForums.net 2024 | Пишите нам:
    Мобильная версия