Если бы инопланетяне с Марса в СССР привези золота на 1000 танков, США не продала бы СССР в 39году и 500, но не потому что не было, а потому что Германия должна была воевать только с СССР. Кто этого до сих пор не понял, не далекий человек. Кто же это понимает, а пишет обратное, называйте его как угодно, ибо он это заслужил.
> Кстати, zaperenos - вы вопили на весь форум, что Дракс ПОЛУЧИЛ письменные полномочия. Но, заметьте, ТЕКСТ этих полномочий вами до сих пор не приведен (как и источник ваших сведений).
> Жду с нетерпением. Можете отправить в личную почту, чтоб верней дошло. > > P.S. Или хотите прикинуться полным кретином и заявить, что конкретный текст не так уж и важен? quoted1
> Но, заметьте, ТЕКСТ документов ,подтверждающий правоту этих домыслов вами до сих пор не приведен (как и источник ваших сведений). > Жду с нетерпением. Можете отправить в личную почту, чтоб верней дошло. quoted1
Всё, заперенос начал тупо передразнивать. Быстро же его "великий" интеллект исчерпал все свои возможности...
> Что за бред?Зачем всему составу английской элиты ехать в СССР ?Чтобы их всех там кокнули,как поляков? Вначале надо подписать,а > РАТИФИЦИРОВАТЬ > будут уже в Англии! Вы ,что не слыхали про эту общемировую практику? С вашими знаниями вам только гальюны чистить ! quoted1
До этого никого не трогали, а тут бы кокнули?! Вас явно в детстве комиссарами пугали.
Кстати, вы так и не объяснили, как можно было подписать договор не имея полномочий на это?
Адм. Дракс. Мы с генералом принимаем с сожалением предложение маршала относительно отсрочки совещания. Мы вполне понимаем те важные обязанности членов советской миссии, которые они вынуждены сейчас выполнять. Мы это понимаем тем лучше, что члены нашей делегации были оторваны от выполнения своих обязанностей.
Перед тем как нам сегодня расстаться, я от имени английской и французской миссий хотел бы отметить, что мы были приглашены сюда для того, чтобы выработать военную конвенцию. Поэтому нам трудно понять действия советской миссии, намерение которой, очевидно, заключалось в постановке сразу же сложных и важных политических вопросов.
Советские руководители должны были бы представить себе, что для получения ответов на эти вопросы необходимо было снестись с нашими правительствами, а наши правительства в свою очередь должны были снестись с другими правительствами. Именно отсюда вытекает отсрочка, которая является нежелательной с любой точки зрения. Поэтому французская и английская миссии не могут принять на себя ответственность за отсрочку, которая имеет место.
Так как мы можем получить ответы от наших правительств в любой момент, мы просили бы, чтобы члены советской миссии нашли время для участия в дальнейшей работе.
В заключение мы высказываем наше мнение: мы готовы продолжать работу нашего совещания и считаем, что это время будет использовано целесообразно.
Вот все, что мы хотели сказать.
Еще раз повторяю, что мы готовы продолжить работу совещания в любой момент, когда это будет угодно.
Что мешало? Англо-саксы хотели союза,хотели переговоров,что мешало ?
Цитата: "сам ты дурак.Ясно ?Тем же зерном ,лесом и проч.платили бы и АНГЛО -САКСАМ (не только США).По танкам,в миллион раз повторяю АМЕРИКАНСКИЕ ЕВРЕИ создали всю танковую промышленность СССР и помогали бы и дальше,еслиб Иосиф гордо не отказался. "
O, das ist colossal!
По поводу "сам дурак": ну ведь говорил же я тебе, что у тебя интеллект уровня песочницы - и тут такое явное подтверждение!!!
Теперь о поставках зерна и леса в США: а на кой черт американцам, при наличии собственного колоссального зернового поля, при наличии канадской, аргентинской и чилийской пшеницы вдруг понадобится советская рожь? И зачем фактическим хозяевам канадских лесов дрова из далекой России? Ответа не жду, вопрос чисто риторический.
Теперь об АМЕРИКАНСКИХ ЕВРЕЯХ: Кристи был чистокровным англосаксом, насколько мне известно. А уж английские творцы "Виккерс - 6 т" вообще не имеют никакого отношения к Америке. Что же касаетсмя оборудования для танковых заводов - вот тут "документы на бочку". Что-то американское, конечно же, есть, но немецкого не меньше, насколько я знаю.
>Если бы инопланетяне с Марса в СССР привези золота на 1000 танков, США не продала бы СССР в 39году и 500, но не потому что не было, а потому что Германия должна была воевать только с СССР. Кто этого до сих пор не понял, не далекий человек. Кто же это понимает, а пишет обратное, называйте его как угодно, ибо он это заслужил.
и Телемине
Теперь о поставках зерна и леса в США: а на кой черт американцам, при наличии собственного колоссального зернового поля, при наличии канадской, аргентинской и чилийской пшеницы вдруг понадобится советская рожь? И зачем фактическим хозяевам канадских лесов дрова из далекой России? Ответа не жду, вопрос чисто риторический.
танки за ХЛЕБ. дешевле от разоренных "кулаков" хлебушек, то чилийского оказался. В любом случае зерно продаем кому-либо за доллары ,а их потом амерам за танки и самолеты.
еще цитата про Англию
В письме от 11 сентября 1931 г. Каганович информирует Сталина: «Выяснилось, что 80-90% заказов для Челябстроя можно разместить в Англии».
Я честно читаю ТВОЮ ссылку и что вижу? Цитата: "Англичане, в рамках своей стратегии на затяжку переговоров восприняли это спокойно, но французы довольно шустро засуетились. В конце концов им удалось даже организовать согласованное англо-французское давление на Варшаву. После напоминаний о том, кто тут кого гарантирует и кто кому даёт большие кредиты, Варшава сквозь зубы выдавила:"
И ЭТО все??? Где официальные ноты или стенограммы переговоров? Где хотя бы цитаты из этих в монографиях истриков хорошего уровня, хотя бы того же Мельтюхова? ТЫ предлагаешь МНЕ "поверить на слово" какой-то паршивенькой и заведемо ангажированной статейке в интернете, где каждый волен пИсать ту х...ню, которую считает нужным???
А довольно внимательно прочитал (три раз, кстати) монографию Мельтюхова "Советско-польские войны" и некоторые его статьи, посвященные как раз лету 1939 и нигде не наткнулся (по крайней мере не упомню) на какие-либо факты, которые он расценивал бы как "давление союзников на Порльшу". Так что пока нет цитат из приличных источников - продолжай чистить гальюны. На большее ты не годишься. Пока уровень интеллекта, который ты демонстрируешь в данной теме - курбатовский.
Небольшое такое отступление. Как известно Т34 первоначально выпускался с 76мм пушкой. Но с появлением у немцев более мощного вооружения этой пушки стало недостаточно. Но переходу на пушку большего калибра мешало то, что она плохо вписывалась в существующую башню. А увеличению размера башни препятствовал размер погона. Погоны же растачивались на карусельных станках, полученных в свое время из германии. Только с новыми станками произошел переход от Т34-76 к Т34-85. .ВСЕ РЕШАЮТ ТЕХНОЛОГИИ. незамутненые ельфы пешите исчо.
Вот что дает приведенный тобой источник: Цитата: "(Оглашается текст полномочий на английском языке. Перевод на русский язык будет представлен по получении подлинного текста.)"
ГДЕ ТЕКСТ полномочий, форумный ты осел? Какого черта ты отбрехиваешься убогими бумажонками со ссылками на ссылки?
> И ЭТО все??? Где официальные ноты или стенограммы переговоров? Где хотя бы цитаты из этих в монографиях истриков хорошего уровня, хотя бы того же Мельтюхова? > ТЫ предлагаешь МНЕ "поверить на слово" какой-то паршивенькой и заведемо ангажированной статейке в интернете, где каждый волен пИсать ту х...ню, которую считает нужным??? quoted1
565. Телеграмма министра иностранных дел Франции Ж. Бонне послу Франции в Польше Л. Ноэлю
16 августа 1939 г.
Генерал Думенк сообщает, что советская военная делегация с самого начала переговоров поставила в качестве условия реализации военного пакта уверенность Советской Армии в том, что в случае агрессии против Польши и Румынии она может пройти через Виленский коридор, Галицию и румынскую территорию. Генерал Думенк добавил, что это условие поставлено, наверное, лишь в связи с исключительно действенной помощью, которую русские намерены предоставить нам; он указывает также на большое значение, которое имеет с точки зрения рассеяния опасений польской стороны тот факт, что русские очень строго ограничивают зоны ввода своих войск, исходя из стратегической точки зрения.
Генерал Мюсс выехал 15 вечером в Варшаву с необходимыми инструкциями, чтобы незамедлительно войти в контакт по этому поводу с польским генеральным штабом.
Вчера вечером я сам вызвал г-на Лукасевича и имел с ним беседу, содержание которой я Вам передаю в отдельной телеграмме. Необходимо, чтобы Вы лично решительно поставили перед г-ном Беком вопрос о необходимости для польского правительства принять русскую помощь. Вам следует настойчиво подчеркнуть, что возможное русско-польское сотрудничество на восточном театре боевых действий является необходимым условием эффективности нашего общего сопротивления агрессивным планам держав оси, что, поскольку польское правительство много раз признавало ее необходимость, было бы опасно ждать начала военных действий, чтобы представить себе одну из основных форм этого сотрудничества; Вы добавите, что мы не можем предполагать, что, отказываясь обсуждать стратегические условия ввода русских войск, Польша приняла бы на себя ответственность за возможный провал военных переговоров в Москве и за все вытекающие из этого последствия. Вы можете также сделать упор на соображения, содержащиеся в телеграмме, которую вчера передал из Москвы г-н Наджиар {* См. док. 561.}. Мне нет нужды доказывать Вам значение этого вопроса, от которого зависит в настоящий момент вся наша система безопасности в Восточной Европе.
Печат. по сб.: Документы и материалы по истории советско-польских отношений... Т. 7. С. 145—146. Опубл. в изд.: Documents diplomatiques français... 2 serie. T. XVIII. P. 94-95.
ТЫ БОЛВАН, Неужели своим куцим умишком не рубишь ,что это все подтверждает?Полномочия на английском языке, были ,если тебе нужна ксерокопия,чтоб тыкнуть тебе в рожу,то иди в МИД и проси,и это твои проблемы -олуха царя небесного. Что тут не понятного?
>В смысле, их официально уполномочили заваривать пятичасовой чаёк?! Крутые полномочия.
Если ты серьезно думаешь,что когда на таком серьезном совещании произнося слова ПОЛНОМОЧИЯ,шутят ,то это проблемы твоего головного мозга и тебе нужно читать умные книжки ,типа этой : http://zhistory.org.ua/plbr1939.htm
Во-первых, оказывается, что страна (СССР), пригласившая делегации на переговоры о подписании какой-то конкретной конвенции (договора, соглашения) и потребовавшая наличия полномочий по подписанию, никакого реального проекта этой конвенции (договора, соглашения) не представила. Ни в начале переговоров, ни заранее. Соответственно, пункты общего документа заранее не были согласованы. И получается, что делегации Англии и Франции могли только догадываться о его содержании. Серьезные переговоры так не готовятся.
Во-вторых, советская сторона предложила обсудить странные, практически нерешаемые методы расчета состава будущих возможных военных группировок на основе каких-то взаимосвязанных долей в процентах. Реально подготовка ТВД (театра военных действий) так не ведется.
В-третьих, советская сторона предложила обсудить странные варианты войны, не адекватные сложившейся к тому времени ситуации в Европе. На тот момент наиболее вероятной была угроза возникновения войны между конкретно Германией и Польшей. И каждый из участников это знал. Причем, адмирал Дракс даже попытался обратить на это внимание в самый первый день переговоров, заявив, что "Германия уже имеет отмобилизованными 2 миллиона войск, и ее выступление намечено на 15 августа" (в книге Безыменского эта цитата пропущена). Советская сторона сделала вид, что не видит актуальности в этой информации. А Ворошилов еще и съязвил после 15 августа, что, дескать, нас тут пугали началом войны, но она так и не началась. Если ситуация действительно оценивается как угрожаемая в связи с определенными событиями, то посторонние темы на созываемых в этой связи переговорах не обсуждаются.
Зато именно так готовятся переговоры с целью их срыва с последующим обвинением противоположной стороны. Классическая схема!
Возникла угрожающая ситуация? Есть намеки на близкую войну? Ну так это дело можно обсудить! Вы хотите обсудить? Договориться о взаимопомощи? Не хотите? Ах, так? Ну тогда в дальнейшем попросим без претензий!...
Вы желаете обсудить? Серьезно? Ладно, давайте приезжайте, сядем рядком, поговорим ладком! Да приезжайте побыстрее! Да подберите делегацию самую полномочную! Встретим торжественно! По этикету! А потом быстренько все и решим!...
Приехали? Ладно, садимся, побеседуем! Вот наши самые высшие военные представители! Вот наши самые серьезные полномочия! А у вас как? Только половина полномочий? Остальные пришлют наложенным платежом? Ладно, поверим! Ну и как, у вас планы есть? Нету? Или есть? Наш план? Подождет. Или сначала ваши планы или мы очень обидимся. Вот так-то лучше!...
О! Да-а-а! "Великих планов громадье!" А что-то поконкретнее у вас есть? Будет потом? Ладно, поверим! И вот вам наши три варианта подсчета взаимозависимой структуры группировок на основе процентных долей! Не нравится? Так не бывает? Хотите отмахнуться общей абстрактной декларацией? Ну так для чего тогда приезжали? Получить командировочные? И все? Говорите, готовы обсудить детали?...
Ладно, но без одного кардинального вопроса их обсуждать бесполезно! Повторяем: Б-Е-С-П-О-Л-Е-З-Н-О ! Почему раньше не обсудили? Ну так извините, мы думали, что вы, отправляясь к нам, этот вопрос просто обязаны были как-то решить. Разве мы должны были заранее намекнуть? А ваши генштабисты чем занимаются? Штаны протирают? Сами не могли догадаться? Для чего тогда вы к нам ехали? На ваши командировочные удостоверения мы так и быть печати и подписи поставим. Но подписывать филькину грамоту не будем! Нет в ней конкретики. Давайте, выясняйте у своих правительств, мы можем подождать!...
Ну что, выяснили? Еще нет? Сколько можно ждать? Есть проблемы? Хотите сказать, что мы об этом даже не догадывались? Возможно, что и догадывались. Ну и что? А конкретные договоры у кого? У нас или у вас? Вот к себе и вопросы! Если хотите о чем-то договориться, или ответ на стол, или – "до свидания"! И в дальнейшем попросим без претензий!...
Ах, так! Мы же еще и виноваты? Ладно, тогда – расходимся "как в море корабли". Претензии есть? К себе пожалуйста! Адью и гуд бай!
А вот с Германией переговоры велись гораздо более серьезно и логически последовательно, но (можно сказать) очень "аккуратно" и с полным учетом цейтнота у немцев. Приближалась осень с долгими дождями, которые ухудшают проведение "блицкригов". Это заставляло Гитлера торопиться. А за "срочность" во всем мире всегда платят дополнительно. Оставалось "не перегнуть палку", но и не упустить возможность. "Итоговый" активный этап этих переговоров начался в первых числах августа.(!!!!!!)Некоторые сведения о них на русском были опубликованы еще в книге Безыменского (на стр. 91-97 в виде комментария к 4-му дню переговоров с Англией и Францией 15 августа). Но более подробные сведения увидели свет в период крушения СССР. К наиболее интересным из них можно отнести две публикации в Прибалтике.
В 1989 году в Вильнюсе издательством "Mokslas" был выпущен двухтомник "СССР-ГЕРМАНИЯ. 1939-1941. ДОКУМЕНТЫ И МАТЕРИАЛЫ О СОВЕТСКО-ГЕРМАНСКИХ ОТНОШЕНИЯХ". В нем в русском переводе размещены документы из сборника "НАЦИСТСКО-СОВЕТСКИЕ ОТНОШЕНИЯ. 1939-1941, ДОКУМЕНТЫ ИЗ АРХИВА ГЕРМАНСКОГО МИНИСТЕРСТВА ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ", изданного госдепартаментом США в 1948 году. А также литовское издание дополнено цитатами из статей газеты "ПРАВДА" 1939 года. Первый том касается периода апреля-октября 1939, второй – с конца 1939 до 22 июня 1941.
В 1990 г. в Таллинне издательством "Периодика" был выпущен сборник документов "ОТ ПАКЕТА МОЛОТОВА-РИББЕНТРОПА ДО ДОГОВОРА О БАЗАХ", в котором тоже приведены документы из немецкого архива 1939 г., а также ряд документов из эстонского архива времен до вступления в СССР.
Некоторые документы из немецкого архива 1939 г. были опубликованы в 1989 году в газете "Известия" за 16 августа в статье Бовина А. "В АВГУСТЕ 1939-ГО. ДОКУМЕНТЫ ИЗ НЕМЕЦКИХ АРХИВОВ" и в журнале "Новая и новейшая история", 1993, № 1.
Кроме сборников документов, в разных изданиях появлялись аналитические статьи с попытками проанализировать ход многосторонней политической игры, которая велась в 1939 году в Европе. В журнале "Новая и новейшая история", N: 4, 1993, на стр. 13-34 была размещена большая статья Горлова С. А. "СОВЕТСКО-ГЕРМАНСКИЙ ДИАЛОГ НАКАНУНЕ ПАКТА МОЛОТОВА-РИББЕНТРОПА. 1939".
Очень подробное исследование с большим списком литературы сделал Пронин А.А., которое под названием "СОВЕТСКО-ГЕРМАНСКИЕ СОГЛАШЕНИЯ 1939 Г. ИСТОКИ И ПОСЛЕДСТВИЯ" было размещено в N: 11 за 2000 г. электронного "Международного исторического журнала" по адресу в Интернете: