> Курбатов писал(а) в ответ на сообщение:
> ледокол написан (если память не изменяет ) в 90-е , а с тех пор многие архивные уточнения открылисьВ архивах нет уточнений. В архивах - документы. И если кто-то пишет цифры без тех документов - он берёт их с потолка.
quoted1

> Курбатов писал(а) в ответ на сообщение:
> я благодарен Резуну за смелость и пропиаренное первопроходчествоНаставник во вранье
quoted1

> В последнее время, в сетевых баталиях, я сталкиваюсь с очень большим количеством рассуждений по вопросу: «Почему РККА так страшно проиграла приграничное сражение 1941г.?» При этом большинство моих оппонентов апеллируют к знаменитой в определенных кругах книге М.Солонина «23 июня «день М». В этой книге Солонин, вываливая на читателей огромное количество цифр из различных источников, рисует апокалипсическую картину разгрома гигантской РККА маленьким, но удаленьким вермахтом. Дабы не быть обвиненным в подтасовке фактов, при написании данной статьи я пользовался только самой книгой Солонина и некоторыми источниками, на основании которых Солонин и писал свой «день М», и на которые он периодически ссылается в тексте своей книги, а именно:«1941 год—уроки и выводы».Б. Мюллер-Гиллебранд. «Сухопутная армия Германии 1933—1945».Ф. Гальдер. «Военный дневник».Здесь хотелось бы сделать маленькую оговорку – Б.Мюллер-Гиллебрандт – генерал-майор вермахта, который не просто изучал – видел происходящее своими глазами. Также должен отметить, что в западной историографии принято считать его труды образцом исторических исследований и едва ли не учебником по истории второй мировой войны (такая точка зрения в известной мере разделяется и нашими современными историками). Что касается Гальдера, то он, в период 1938 - 1942 гг занимал пост начальника генерального штаба сухопутных сил Германии. Его книга – это дневник, который автор вел в указанный выше период.Попробуем разобраться, какие силы столкнулись в приграничных сражениях в период с 22 июня по 10 июля 1941г. Для начала посмотрим, что представляли собой вооруженные силы Германии и СССР на начало Великой Отечественной Войны. В 1941 г численность ВС Германии составляла 7 234 тыс. чел. (Мюллер–Гиллебрандт) в том числе:1. Действующая армия – 3,8 млн. чел.2. Армия резерва – 1,2 млн. чел.3. ВВС – 1,68 млн.чел.4. Войска СС – 0,15 млн.чел.С приведенными выше цифрами Солонин согласен.Численность ВС СССР на 22.06.41 составляет 5,6 млн. чел., в которые, по аналогии с Германией входят также ВВС и ВМФ СССР. («1941 год—уроки и выводы»), эти данные Солонин признает. Итого, на начало ВОВ численность ВС СССР составляет только 77,4% от ВС Германии.Но нас интересует не численность ВС вообще, а численность ВС на советско-германском фронте. Советская историография традиционно указывает следующее соотношение 150 дивизий вермахта + 40 дивизий сателлитов Германии против 170 дивизий и 2 бригад РККА. Т.е. примерно 190 дивизий против 171.По численности РККА Солонин в целом подтверждает данные официальной историографии, напоминая только о наличии на западном театре военных действий еще 77 дивизий резерва главного командования СССР. Солонин признает, впрочем, что в период приграничного сражения, т.е. с 22 июня по 10 июля 1941г эти дивизии не использовались в боях – слишком уж далеко находились они от границы. Но вот силы Германии Солонин считает категорически завышенными. Вот что пишет Солонин: «В самом деле, фактически в составе трех групп армий («Север», «Центр», «Юг») на западной границе Советского Союза сосредотачивались: 84 пехотные дивизии, 17 танковых и 14 моторизованных дивизий (в общее число «84 пехотные дивизии» мы включили также 4 легкопехотные, 1 кавалерийскую и 2 горно-стрелковые дивизии, в общее число 14 мотодивизий включены части войск СС, соответствующие 5 «расчетным дивизиям»). Всего — 115 дивизий.» При этом Солонин не утруждает себя какими-либо объяснениями, каким образом посчитаны эти 115 дивизий. А что пишут по этому поводу немецкие генералы?Гальдер, в своем донесении фюреру от 20 июня 41 года по готовности к «Барбароссе»: Общий состав сил:1. Пехотные дивизии – 103 (в т.ч. 2 горнопехотные и 4 легкие дивизии)2. Танковые дивизии – 193. Моторизованные дивизии – 144. Кавалерийские дивизии – 15. Спецсоединения – 5 (3 охранных и 2 пехотных дивизии)Всего – 141 соединение дивизионного составаМюллер-Гиллебрандт, в своей книге «Сухопутная армия Германии 1933—1945» дает следующие цифры по силам на Востоке:1. В группах армий (т.е. «Север», «Центр» «Юг» - прим. авт) – 120,16 дивизий - 76 пехотных, 13,16 моторизованных, 17 танковых, 9 охранных, 1 кавалерийская, 4 легких, 1 горнострелковая дивизии – «хвостик» в 0,16 дивизии возник из-за наличия соединений, не сведенных в дивизии.2. В распоряжении ОКХ за фронтом групп армий – 14 дивизий. (12 пехотных, 1 горнострелковая и 1 полицейская)3. В резерве ГК – 14 дивизий. (11 пехотных, 1 моторизованная и 2 танковых)4. В Финляндии – 3 дивизии (2 горнострелковых, 1 моторизованная, еще 1 пехотная прибыла в конце июня, но ее мы считать не будем)А всего – 152,16 дивизий, из 208 дивизий, сформированных вермахтом. В их число входит 99 пехотных, 15,16 моторизованных, 19 танковых, 4 легких, 4 горнострелковых, 9 охранных, 1 полицейская и 1 кавалерийская дивизии, включая дивизии СС.Попробуем разобраться в расхождениях данных у Гальдера и Мюллера-Гиллебрандта. Очевидно, что Гальдер не числит в составе сил финскую группировку (3 дивизии), 6 охранных дивизий и 1 полицейскую дивизию СС. Кроме того, если пересчитать указанные Гальдером соединения, почему-то получается 142 дивизииJ. С учетом того, что Финляндия (соответственно, немецкие дивизии на ее территории) вступила в войну 25 июня 1941г, а присутствие 9 охранных и 1 полицейской дивизии на восточном фронте подтверждается многочисленными историками, приходится признать, что оценка Мюллера-Гиллебрандта все же более точна.Откуда такие расхождения – 115 дивизий у Солонина против 141-152,16 дивизий, о которых пишут немецкие генералы? Понять это достаточно нелегко. Перед нападением на СССР немецкая армия имела четко выраженное эшелонное построение. Первый, ударный эшелон - группы армий «Север», «Центр» «Юг» - включали в себя 120 дивизий, в т.ч. 3,5 моторизованных дивизии СС. Второй эшелон – так сказать, оперативный резерв – размещался непосредственно за фронтами групп армий и насчитывал 14 дивизий. Третий эшелон – резерв главного командования, в составе также 14 дивизий. И, отдельно, финская группировка в составе трех дивизий. Солонин не учитывает второй и третий эшелоны, не учитывает группировку в Финляндии. Но даже и так искомые 115 дивизий не получается – их 120. При этом, формально Солонин не лжет – помните его: «В самом деле, фактически в составе трех групп армий («Север», «Центр», «Юг»)…» Он просто не упоминает о том, что помимо групп армий на Востоке были и другие силы. Можно сколь угодно долго рассуждать, правомерно ли исключение вышеуказанных сил, но если немецкий генералитет для нападения на СССР числит 141-152 дивизии, а Солонин считает что их было всего 115 – Солонину следовало хотя бы снизойти до объяснений. Но объяснений нет – и это дает основания подозревать Солонина в банальной подтасовке фактов.Но, может быть, указанные дивизии были небоеспособны, имели выраженный некомплект личного состава? Попробуем разобраться.Вы обратили внимание на такое интересное формирование гитлеровской армии – «Армия резерва»? Дело в том, что в Германии не принято было отправлять призывников непосредственно в боевые части. Армия резерва – это такой аналог наших учебок, где будущие солдаты должны были овладевать всеми премудростями военной науки. Обучение солдата вермахта выглядело так – 8 недель в армии резерва, потом еще 2 месяца в действующей армии. В действующей армии новичкам старались поручать второстепенные задачи – чтобы бойцы могли адаптироваться к реальным фронтовым условиям – и только спустя два месяца обученный новобранец начинал считаться полноценной боевой единицей. Следует понимать, что пополнение потерь вермахта и формирование новых дивизий осуществлялось за счет обученных, имеющих (как минимум) базовую подготовку бойцов.«Плач Ярославны» германского генералитета (начавшийся, если мне не изменяет память, с конца 41г) о том что «новобранцев приходилось бросать в самое пекло, без предварительной адаптации и это приводило к излишним потерям» следует понимать не как «дали шмайссер и бросили под траки советских танков» а как «обучили солдатскому ремеслу, но не дали времени обвыкнуть на фронте» - есть некоторая разница, не находите?Таким образом можно утверждать – все солдаты вермахта, находившиеся к 22.06.1941г в действующей армии являлись обученными и подготовленными бойцами.Теперь попробуем определить, насколько укомплектованы были эти 152 с лишним дивизии. К сожалению, данных о личном составе каждой дивизии у меня нет, так что попробуем посчитать по другому. Для начала ответим на вопрос - сколько всего войск, по мнению немецких генералов вело бои на территории СССР в июне-июле 1941г? По мнению Мюллера-Гилебрандта, из 3,8 млн действующей армии для действий на Востоке было сосредоточено 3,3 млн. чел. Если заглянуть в «Военный дневник» Гальдера, то обнаружим, что общую численность действующей армии он определяет как 2,5 млн. чел. На самом деле цифры в 3,3 млн. чел. и 2,5 млн.чел не сильно противоречат друг другу, так как кроме собственно дивизий в вермахте (как и в любой другой армии) имелось достаточное количество частей числящихся в действующей армии но по сути своей небоевых (строители, военные врачи и проч и проч). Вероятно, 3,3 млн Мюллера-Гиллебрандта включают в себя и боевые и нестроевые части, а 2,5 млн. чел. Гальдера – только боевые подразделения. Так что мы не сильно ошибемся, предположив численность боевых подразделений вермахта и СС на восточном фронте на уровне 2,5 млн.чел.А теперь посчитаем штатную численность 152 немецких дивизий, указанных Мюллером-Гиллебрандтом. Сделать это несложно – в ходе реорганизации перед нападением на СССР многочисленные «волны» немецких дивизий были признаны недопустимыми и вермахт попытался перейти на единые штаты пехотной дивизии численностью 16 859 чел. Танковая дивизия включала в себя 16 952 чел, моторизованная – 14 029 чел, горная – 14 000 чел, а легкая – 11 000 чел. Штатная численность охранных, полицейских и кавалерийских дивизий мне неизвестна, так что возьмем по минимуму – 10 тыс. чел. каждая. Произведя нехитрые вычисления, получим штатную численность 2 431 809 чел. Все это в совокупности говорит о том, что развернутые на Востоке 152 немецкие дивизии имели численность на уровне штатной, и 2,5 млн. чел. действующей армии, о которых постоянно упоминает Гальдер и есть вычисленные нами 2,432 млн. чел. штатной численности 152 немецких дивизий.Теперь попробуем разобраться с РККА. 170 дивизий приграничных военных округов включали в себя 103 пехотных, 40 танковых, 20 моторизованных и 7 кавалерийских дивизий. Официальная советская историография жалуется на недоукомплектованность указанных частей. Солонин же пишет, ссылаясь на данные книги «1941 год—уроки и выводы»: «В 99 стрелковых дивизиях западных округов (включая Ленинградский ВО) численность личного состава (при штате в 14,5 тыс. человек) была доведена до: 21 дивизия — 14 тыс., 72 дивизии — 12 тыс., и 6 дивизий — 11 тыс. человек.». Давайте поверим Солонину. Для дальнейших расчетов примем фактическую численность оставшихся «неоцененными» 4 пехотных дивизий РККА по штату мирного времени (6 тыс. чел.) получим фактическую численность 103 наших пехотных дивизий – 1 258 143 тыс.чел. Поскольку имелось еще 2 бригады неизвестной мне численности – добавим еще 10 тыс. чел., получится 1 268 143 тыс.чел. Больше о фактической численности РККА в приграничных военных округах Солонин не пишет ничего. Ну что ж, сделаем это за него, руководствуясь все тем же источником («1941 год—уроки и выводы») из которого Солонин берет данные по пехотным дивизиям РККА. Уж если Солонин верит этому источнику – будем верить ему и мы:)) 60 танковых и моторизованных дивизий РККА были сосредоточены в 20 мехкорпусах, причем «1941 год—уроки и выводы» дают численность по каждому мехкорпусу на начало войны, а также общую фактическую численность личного состава мехкорпусов - 510 тыс. чел. Мехкорпуса были укомплектованы личным составом от 43% до 90% штатной численности, а в среднем около 71%. Фактическая численность 7 кавалерийских дивизий мне неизвестна, но есть данные о том, что их штаты в мирное время почти не отличались от штатов военного времени. Что, в общем, неудивительно, поскольку кавалерист – не пехотинец, быстро подготовить его просто невозможно. Так что беру их по штатной численности, 9000 чел. Получается – 63 тыс.чел. кавалерии. А всего:1 268 143 + 510 000 + 63 000 = 1 841 212 чел.При этом средняя фактическая численность пехотной дивизии РККА получается примерно 12 215 чел, танковой или моторизованной – по 8 500 чел.
quoted1

> Мне не заморыши важны, а истина. Истина же в том, что ты врёшь, попутно оплёвывая русских, их прошлое и их подвиги.
quoted1

> ооочень много противоречивых фактов и ссылок = ведь были же данные о 6 млн погибших в ВОВ , были о 20 млн , есть и о 27 , есть и о большем = и всё по мере открытия архивов
quoted1

> ну опровергни цифры этой темы
quoted1

> Курбатов писал(а) в ответ на сообщение:
>Что-то я не заметил, что жрать было нечего и спать негде. Наверное твои предки, предатели, по лесам шкерились трусливо, прятались от советской власти?
quoted1

> Курбатов писал(а) в ответ на сообщение:
> ты чё не понял что в теме МОЖНО ТЫКНУТЬ только сравнивая немецкое с советским ?>>что я соврал в сравнении? - твои уточнения не подходят СЛОВО В СЛОВО под немецкую технику?>ну оочень тупые Что ты сравнивал? могущество орудия? так этот термин только в твоей голове ,измученной медикаментами, тем более расчинанного по твоей формуле
quoted1

Развернуть начало сообщения
> Что ты сравнивал? могущество орудия? так этот термин только в твоей голове ,измученной медикаментами, тем более расчинанного по твоей формуле Курбатов писал(а) в ответ на сообщение:
>Придурок!!!! Ты писал что бронепробиваемость 19-к и 20-к 50-35мм.В статье приведенной тобой бронепробиваеемость указана совершенно другая. и никакого разговора о том какая броня лобовая или бортовая не было. Так что ты лгун во всем.А сейчас пытаешся затрепать свою ложь или некомпетентность
quoted1

>> боковая броня танков тоньше лобовой и пробиваема данной советской пушкой с той дистанции(как я и указывал) - ТЫ ВМЕНЯЕМ? Придурок!!!! Ты писал что бронепробиваемость 19-к и 20-к 50-35мм.В статье приведенной тобой бронепробиваеемость указана совершенно другая. и никакого разговора о том какая броня лобовая или бортовая не было. Так что ты лгун во всем.А сейчас пытаешся затрепать свою ложь или некомпетентность
quoted1