РАЗВЕЯН МИФ О ПРЕВОСХОДСТВЕ ГИТЛЕРА НАД СТАЛИНЫМ АРТИЛЛЕРИЕЙ
11:04 29.11.2013
Нейтральный писал(а) в ответ на :
> Я все твои факты бью другими фактами, но ты попросту отказываешься их принимать, потому что тебе возразить нечего. > > - здесь пример твоего слива. Ты даже факты о голоде во всём мире отказался принимать, потому что они рушат твою ложь.
Да этот человек просто не в состоянии адекватно спорить. Построил у себя в голове виртуальную реальность и все, что в нее не вписывается - просто отрицает.
Курбатов писал(а) в ответ на :
> Но вот опять, все не, слава Богу! У фашиков-то оказалось аж 300 000 автоматов против 90 000 у КА.
Пообщайся лучше с ветеранами, пока еще есть живые. Я рассказам своего прадеда, переданными через отца верю куда больше Резунов, Солониных и прочих....
Разница в организации, снабжении, вооружении и т.д. в начале войны доказана рассказами реальных участников. Неважно, сколько было пушек в СССР "на бумаге". Реальность - она не бумаге в отчетах, она была на полях сражений и была она хреновая для нас.
11:08 29.11.2013
Мельник писал(а) в ответ на :
> Я что, должен цитировать солонина? Ну почитайте.
Нет, если вы собираетесь исключительно цитировать Солонина, то пригласите лучше его самого, может он что скажет сам. Мне всё же интересно ваше мнение и спорю я именно с вами, а не с Солониным. Вот если вы так уверены в его правоте, то защитите свою позицию опираясь на полученные знания. Цитаты, тем не менее, не исключаются, но они должны быть короткими и по теме, а не как у Курбатова, на три страницы и ничего по обсуждаемому вопросу.
Ну что же, вот вам, для начала, два утверждения, которые Курбатов тут озвучил, ссылаясь на Солонина:
1. СССР превосходил по военной мощи Германию. 2. Именно СССР организовал ВМВ.
Думаю хватит, для начала, а там посмотрим, может Курбатов и так справляется, без вашей помощи.
> А у тех профессионалов глявным > оппонентом солонина помнится был некий профессор из Израиля Городницкий. > Он утверждал что перерыл тысячи архивных документов, пока не выяснилось что он
> практически не владеет русским языком > Там тоже кроме эмоций патологического сталиниста, практически ничего. > А солонин без эмоций приводит цифры.
Профессор, д.и.н. Д. В. Гаврилов заявил, что сочинения Солонина «преследуют цель оправдать фашистскую агрессию против СССР, опорочить, а то и опровергнуть победу Советского Союза»[3].
Ветеран Великой Отечественной войны, кандидат исторических наук Иосиф Тельман полагает, что Солонин «не владеет ни методологией истории, ни достаточными конкретно-историческими знаниями»[5]. Старший научный сотрудник Института всеобщей истории РАН Юрий Никифоров характеризует публицистику Солонина как «фальсификации», а самого Солонина относит к «русофобствующим идеологам», которые делают лживые выводы[7]. К числу фальсификаторов причислил Солонина и руководитель Центра военной истории России Института российской истории РАН, доктор исторических наук Георгий Куманёв[8], а также канд. филос. наук, выпускник исторического факультета МПГУ С. А. Ермолаев[9].
Крайне негативно оценивал построения Солонина маршал Дмитрий Язов, по его мнению, Солониным движет стремление «очернить победу» и «принизить подвиг народа»[25].
С критикой Солонина выступил кандидат исторических наук Алексей Исаев[6]:
Алексей Исаев, рецензия на книгу «Бочка и обручи» Рецензия М. Солонина на рецензию А. Исаева [2]
Профессор кафедры отечественной истории новейшего времени Историко-архивного института РГГУ А. А. Киличенков пренебрежительно оценил книгу Солонина как «очередной коммерческий проект, продукт „коммерциализации истории“»[4]:
А. Киличенков, рецензия на книгу М.Солонина «22 июня…» Ответ М. Солонина на рецензию А. Киличенкова. [3]
Юрий Мухин:
Марк Солонин и правильный вопрос (рецензия на книгу «Мозгоимение»)
Как видите, Городницкий не указан.
Мельник писал(а) в ответ на :
> Ни одного поста у вас, опровергающего цифры приводимые курбатовым. Одни выкрики. Это у вас называется дискуссией?
Опровергать цифры?! А зачем? Дело не в цифрах, они могут быть правильными и точными, а вот их интерпретация... Он усердно считает все танки, бронемашины и даже тягачи у СССР, но в тоже самое время у Германии только танки и только на восточном фронте. То-есть, все бронемашины, тягачи и прочую технику которая считалась бронетехникой, у немце он отбрасывает, а у СССР он считает даже раздолбаную коробку, только потому, что она ещё не списана. Ну и что это за математика? Что, танки союзников Германии считать не надо или они не воевали с СССР? Так что повторяю, речь не о цифрах, а о методах подсчёта и фальсификациях, к которым прибегает Курбатов, травмированный книгами Солонина.
11:11 29.11.2013
privet75 писал(а) в ответ на :
> Да этот человек просто не в состоянии адекватно спорить. > Построил у себя в голове виртуальную реальность и все, что в нее не вписывается - просто отрицает.
Согласен...
11:36 29.11.2013
EOOleg писал(а) в ответ на :
> Курбатов писал(а) в ответ на сообщение:
>> нашими конечно
>Предатель - в наших архивах?
его цифры во многом блтзки нынешним архивным данным - подробностий тогдашнего потникновения не знаю..
11:55 29.11.2013
Сообщение проходит проверку модератором.
ВЕРТУЛЬНУЮ РЕАЛЬНОСТЬ , ОТ АРХИВНОЙ ТОЛЬКО МОИ ПАЦИЕНТЫ НЕ ОТЛИЧАЮТ
>> было моё условие привести ГДЕ Я СЛИЛСЯ С СУТЬЮ - ТЫ ОТКАЗАЛСЯ - ПОДЛЕЦУ ПРИВЕТ
>А я тебе ответил - везде. Вот последняя тема, в которой ты слился: > >
> > Так что меньше скули, дилетант завравшийся. >
И ТАК ТЫ УЖЕ ТРЕТИЙ РАЗ ГОЛОСЛОВНО НЕ ПОДТВЕРЖДАЕШЬ МОЙ СЛИВ В 10 темах = и в приведённой теме слива ПО ТЕМЕ не заметно..- флуди в своих темах , а не в моих
> Курбатов писал(а) в ответ на сообщение:
>> я не обычный трус (а точнее рационалист-карьерист) - обычные трусами себя не называют - например ты
>Обычный, причём самый заурядный. Сначала попы лизал и воспевал СССР и коммунистическую партию, а теперь попы демократам лижешь и нынешней власти оды поёшь. Одно только постоянно, за спиной у хозяев, тихонько их грязью поливаешь, но так, чтобы они не узнали. >
у меня хозяев быть не может - я как ты шкуру давно не продаю , попы не лизал не комунистам не вористам = ЭТО ОЧЕРЕДНАЯ ТВОЯ ГОЛОСЛОВНАЯ ПОДЛОСТЬ
А ВОТ КОММУНИСТОМ - КАРЬЕРИСТОМ ТОГДА СТАТЬ МОГ = КАК МОЙ ОТЕЦ КОТОРОГО НЕ МОГЛИ НАЗНАЧИТЬ КОМАНДИРОМ КОРАБЛЯ БЕЗПАРТИЙНЫМ
но это не лизать , а ДИСКРЕДИТИРОВАТЬ ТВОЮ КПСС = Я ОБМАНУ ЛЮБОГО ПОДЛЕЦА - КТО ОБМАНЕТ МЕНЯ
> Курбатов писал(а) в ответ на сообщение:
>> без вести пропавшие всплыли потом в плену - т.е. предатели(для сталина и тебя вероятно) = есть обычный % погибших - остальные беглеци
>Убогий, те кто в плену оказался, числятся не без вести пропавшими, военнопленными. Без вести пропавшие, это те, чья судьба неизвестна. Так что прекращай врать, лжец пакостный. >
НУ ООЧЕНЬ ТУПЫЕ
ВОТ ЦИТАТА ОТ СОЛОНИНА:
Полученная нами чисто расчетным путем цифра в 6,4 миллиона "пропавших без вести" (т.е. пленных , дезертиров, не учтенных в донесениях штабов убитых и раненых) с приемлемой точностью коррелирует с другими, вполне достоверными сведениями. Например, с указанной выше цифрой потерь стрелкового оружия (6,3 млн. единиц)
> Курбатов писал(а) в ответ на сообщение:
>> можно сказать что вообще не было- это доказывает что 12 тыс бронетехники сталина для обуздания >> мира
>Неа, нельзя сказать. Раз врёшь, то это означает, что ты врёшь во всём и твои выводы основанные на лжи являются лживыми. >
>Привести что?! Я все твои факты бью другими фактами, но ты попросту отказываешься их принимать, потому что тебе возразить нечего.
> > > - здесь пример твоего слива. Ты даже факты о голоде во всём мире отказался принимать, потому что они рушат твою ложь.
МНЕ СРАТЬ НА ВЕСЬ МИР (свои роднее) - не флуди - заводи тему о мире и трынди там
ну оочень тупые
12:48 29.11.2013
Курбатов писал(а) в ответ на :
> его цифры во многом блтзки нынешним архивным данным - подробностий тогдашнего потникновения не знаю..
Тогдашнего чего? А цифры должны быть не "во многом близки". Они должны быть "полностью идентичны".
13:09 29.11.2013
Курбатов писал(а) в ответ на :
> И ТАК ТЫ УЖЕ ТРЕТИЙ РАЗ ГОЛОСЛОВНО НЕ ПОДТВЕРЖДАЕШЬ МОЙ СЛИВ В 10 темах = и в приведённой теме слива ПО ТЕМЕ не заметно..- флуди в своих темах , а не в моих
Докажи, что не доказано? Тем более, что ты требовал привести темы, а не доказать слив. Так что, очередной слив тебе засчитан.
Суть сливов везде одна и таже, ты отказываешься отвечать на поставленные вопросы и пытаешься уклониться от дальнейшего обсуждения меняя темы.
> у меня хозяев быть не может - я как ты шкуру давно не продаю , попы не лизал не комунистам не вористам = ЭТО ОЧЕРЕДНАЯ ТВОЯ ГОЛОСЛОВНАЯ ПОДЛОСТЬ > > А ВОТ КОММУНИСТОМ - КАРЬЕРИСТОМ ТОГДА СТАТЬ МОГ = КАК МОЙ ОТЕЦ КОТОРОГО НЕ МОГЛИ НАЗНАЧИТЬ КОМАНДИРОМ КОРАБЛЯ БЕЗПАРТИЙНЫМ >
> но это не лизать , а ДИСКРЕДИТИРОВАТЬ ТВОЮ КПСС > = > Я ОБМАНУ ЛЮБОГО ПОДЛЕЦА - КТО ОБМАНЕТ МЕНЯ
Ты публично признал, что из трусости принял присягу и всю жизнь всё делал из трусости. Я же сроду не был наёмным рабочим и ничьих шкур не покупал, тем более, попки таких как ты. Я даже с такими как ты дел сроду не имел, предпочитая упустить прибыль, чем общаться с подобными тебе.
> Полученная нами чисто расчетным путем цифр > а в 6,4 миллиона "пропавших без вести" (т.е. пленных > , дезертиров, не учтенных в донесениях штабов убитых и раненых) с приемлемой точностью коррелирует с другими, вполне достоверными сведениями. Например, с указанной выше цифрой потерь стрелкового оружия (6,3 млн. единиц)
Убогий, а Солонин только для тебя авторитет. Без вести, это когда неизвестна судьба человека, а когда он в плен попал, он пленный.
Пропавший без вести — юридический термин, определяющий положение человека, о местонахождении которого нет достоверной информации.
Так что хватит подтасовывать факты, враль.
Курбатов писал(а) в ответ на :
> ПОДЛЫЙ ГОЛОСЛОВ
Слив тебе засчитан.
Курбатов писал(а) в ответ на :
> МНЕ СРАТЬ НА ВЕСЬ МИР (свои роднее) - не флуди - заводи тему о мире и трынди там > > ну оочень тупые
Тебе не на мир, а на правду какать. Ты идёшь на подтасовку и ложь ради того, чтобы какать на свою страну, народ и историю этого народа.
13:45 29.11.2013
Курбатов писал(а) в ответ на :
> ты хоть следи за темой - ты хоть слово сказал о сравнении сторон? - всё тоже подходит и под немецкое... > > ну оочень тупыые
Ты соврал про могущество орудия , я ткнул тебя мордой в твою ложь, причем зднсь немцы? или ты Гебельс?Курбатов писал(а) в ответ на :
> а что > боковая > броня т-3 или т-4 бробиваемая этой пушкой , для тебя не броня? - или ты где увидел уточнение пробития только лобовой брони?
Ты соврал про бронепробиваемость, я опять ткнул тебя мордой в дерьмо! Причем эдесь боковая лобовая броня? Ты просто патологический врун курбатов утрись и не отсвечивай.
> Зачем вам всем спорить с курбатовым? > Почитайте Марка Солонина и попробуйте опровергнуть его. > И тогда вы поймете, что Курбатов абсолютно прав. > По сути прав. Советская армия по вооружениям в разы превосходила немецкую, > как в качественном так и в количественном смысле. Но поскольку советские войска > в первые же дни побежали, побросав все стрелковое оружие и технику, > были придуманы все эти отмазки. Короче почитайте внимательно Солонина....
> В отличие от Суворова (которого не обсирает только ленивый), > Солонина никто доказательно не опроверг. > Одни только истерики были слышны. Без аргументов.
В последнее время, в сетевых баталиях, я сталкиваюсь с очень большим количеством рассуждений по вопросу: «Почему РККА так страшно проиграла приграничное сражение 1941г.?» При этом большинство моих оппонентов апеллируют к знаменитой в определенных кругах книге М.Солонина «23 июня «день М». В этой книге Солонин, вываливая на читателей огромное количество цифр из различных источников, рисует апокалипсическую картину разгрома гигантской РККА маленьким, но удаленьким вермахтом. Дабы не быть обвиненным в подтасовке фактов, при написании данной статьи я пользовался только самой книгой Солонина и некоторыми источниками, на основании которых Солонин и писал свой «день М», и на которые он периодически ссылается в тексте своей книги, а именно:
«1941 год—уроки и выводы».
Б. Мюллер-Гиллебранд. «Сухопутная армия Германии 1933—1945».
Ф. Гальдер. «Военный дневник».
Здесь хотелось бы сделать маленькую оговорку – Б.Мюллер-Гиллебрандт – генерал-майор вермахта, который не просто изучал – видел происходящее своими глазами. Также должен отметить, что в западной историографии принято считать его труды образцом исторических исследований и едва ли не учебником по истории второй мировой войны (такая точка зрения в известной мере разделяется и нашими современными историками). Что касается Гальдера, то он, в период 1938 - 1942 гг занимал пост начальника генерального штаба сухопутных сил Германии. Его книга – это дневник, который автор вел в указанный выше период.
Попробуем разобраться, какие силы столкнулись в приграничных сражениях в период с 22 июня по 10 июля 1941г. Для начала посмотрим, что представляли собой вооруженные силы Германии и СССР на начало Великой Отечественной Войны. В 1941 г численность ВС Германии составляла 7 234 тыс. чел. (Мюллер–Гиллебрандт) в том числе:
1. Действующая армия – 3,8 млн. чел.
2. Армия резерва – 1,2 млн. чел.
3. ВВС – 1,68 млн.чел.
4. Войска СС – 0,15 млн.чел.
С приведенными выше цифрами Солонин согласен.
Численность ВС СССР на 22.06.41 составляет 5,6 млн. чел., в которые, по аналогии с Германией входят также ВВС и ВМФ СССР. («1941 год—уроки и выводы»), эти данные Солонин признает. Итого, на начало ВОВ численность ВС СССР составляет только 77,4% от ВС Германии.
Но нас интересует не численность ВС вообще, а численность ВС на советско-германском фронте. Советская историография традиционно указывает следующее соотношение 150 дивизий вермахта + 40 дивизий сателлитов Германии против 170 дивизий и 2 бригад РККА. Т.е. примерно 190 дивизий против 171.
По численности РККА Солонин в целом подтверждает данные официальной историографии, напоминая только о наличии на западном театре военных действий еще 77 дивизий резерва главного командования СССР. Солонин признает, впрочем, что в период приграничного сражения, т.е. с 22 июня по 10 июля 1941г эти дивизии не использовались в боях – слишком уж далеко находились они от границы. Но вот силы Германии Солонин считает категорически завышенными. Вот что пишет Солонин: «В самом деле, фактически в составе трех групп армий («Север», «Центр», «Юг») на западной границе Советского Союза сосредотачивались: 84 пехотные дивизии, 17 танковых и 14 моторизованных дивизий (в общее число «84 пехотные дивизии» мы включили также 4 легкопехотные, 1 кавалерийскую и 2 горно-стрелковые дивизии, в общее число 14 мотодивизий включены части войск СС, соответствующие 5 «расчетным дивизиям»). Всего — 115 дивизий.»
При этом Солонин не утруждает себя какими-либо объяснениями, каким образом посчитаны эти 115 дивизий. А что пишут по этому поводу немецкие генералы?
Гальдер, в своем донесении фюреру от 20 июня 41 года по готовности к «Барбароссе»: Общий состав сил:
1. Пехотные дивизии – 103 (в т.ч. 2 горнопехотные и 4 легкие дивизии)
2. Танковые дивизии – 19
3. Моторизованные дивизии – 14
4. Кавалерийские дивизии – 1
5. Спецсоединения – 5 (3 охранных и 2 пехотных дивизии)
Всего – 141 соединение дивизионного состава
Мюллер-Гиллебрандт, в своей книге «Сухопутная армия Германии 1933—1945» дает следующие цифры по силам на Востоке:
1. В группах армий (т.е. «Север», «Центр» «Юг» - прим. авт) – 120,16 дивизий - 76 пехотных, 13,16 моторизованных, 17 танковых, 9 охранных, 1 кавалерийская, 4 легких, 1 горнострелковая дивизии – «хвостик» в 0,16 дивизии возник из-за наличия соединений, не сведенных в дивизии.
2. В распоряжении ОКХ за фронтом групп армий – 14 дивизий. (12 пехотных, 1 горнострелковая и 1 полицейская)
3. В резерве ГК – 14 дивизий. (11 пехотных, 1 моторизованная и 2 танковых)
4. В Финляндии – 3 дивизии (2 горнострелковых, 1 моторизованная, еще 1 пехотная прибыла в конце июня, но ее мы считать не будем)
А всего – 152,16 дивизий, из 208 дивизий, сформированных вермахтом. В их число входит 99 пехотных, 15,16 моторизованных, 19 танковых, 4 легких, 4 горнострелковых, 9 охранных, 1 полицейская и 1 кавалерийская дивизии, включая дивизии СС.
Попробуем разобраться в расхождениях данных у Гальдера и Мюллера-Гиллебрандта. Очевидно, что Гальдер не числит в составе сил финскую группировку (3 дивизии), 6 охранных дивизий и 1 полицейскую дивизию СС. Кроме того, если пересчитать указанные Гальдером соединения, почему-то получается 142 дивизииJ. С учетом того, что Финляндия (соответственно, немецкие дивизии на ее территории) вступила в войну 25 июня 1941г, а присутствие 9 охранных и 1 полицейской дивизии на восточном фронте подтверждается многочисленными историками, приходится признать, что оценка Мюллера-Гиллебрандта все же более точна.
Откуда такие расхождения – 115 дивизий у Солонина против 141-152,16 дивизий, о которых пишут немецкие генералы? Понять это достаточно нелегко. Перед нападением на СССР немецкая армия имела четко выраженное эшелонное построение. Первый, ударный эшелон - группы армий «Север», «Центр» «Юг» - включали в себя 120 дивизий, в т.ч. 3,5 моторизованных дивизии СС. Второй эшелон – так сказать, оперативный резерв – размещался непосредственно за фронтами групп армий и насчитывал 14 дивизий. Третий эшелон – резерв главного командования, в составе также 14 дивизий. И, отдельно, финская группировка в составе трех дивизий. Солонин не учитывает второй и третий эшелоны, не учитывает группировку в Финляндии. Но даже и так искомые 115 дивизий не получается – их 120. При этом, формально Солонин не лжет – помните его: «В самом деле, фактически в составе трех групп армий («Север», «Центр», «Юг»)…» Он просто не упоминает о том, что помимо групп армий на Востоке были и другие силы. Можно сколь угодно долго рассуждать, правомерно ли исключение вышеуказанных сил, но если немецкий генералитет для нападения на СССР числит 141-152 дивизии, а Солонин считает что их было всего 115 – Солонину следовало хотя бы снизойти до объяснений. Но объяснений нет – и это дает основания подозревать Солонина в банальной подтасовке фактов.
Но, может быть, указанные дивизии были небоеспособны, имели выраженный некомплект личного состава? Попробуем разобраться.
Вы обратили внимание на такое интересное формирование гитлеровской армии – «Армия резерва»? Дело в том, что в Германии не принято было отправлять призывников непосредственно в боевые части. Армия резерва – это такой аналог наших учебок, где будущие солдаты должны были овладевать всеми премудростями военной науки. Обучение солдата вермахта выглядело так – 8 недель в армии резерва, потом еще 2 месяца в действующей армии. В действующей армии новичкам старались поручать второстепенные задачи – чтобы бойцы могли адаптироваться к реальным фронтовым условиям – и только спустя два месяца обученный новобранец начинал считаться полноценной боевой единицей. Следует понимать, что пополнение потерь вермахта и формирование новых дивизий осуществлялось за счет обученных, имеющих (как минимум) базовую подготовку бойцов.
«Плач Ярославны» германского генералитета (начавшийся, если мне не изменяет память, с конца 41г) о том что «новобранцев приходилось бросать в самое пекло, без предварительной адаптации и это приводило к излишним потерям» следует понимать не как «дали шмайссер и бросили под траки советских танков» а как «обучили солдатскому ремеслу, но не дали времени обвыкнуть на фронте» - есть некоторая разница, не находите?
Таким образом можно утверждать – все солдаты вермахта, находившиеся к 22.06.1941г в действующей армии являлись обученными и подготовленными бойцами.
Теперь попробуем определить, насколько укомплектованы были эти 152 с лишним дивизии. К сожалению, данных о личном составе каждой дивизии у меня нет, так что попробуем посчитать по другому. Для начала ответим на вопрос - сколько всего войск, по мнению немецких генералов вело бои на территории СССР в июне-июле 1941г? По мнению Мюллера-Гилебрандта, из 3,8 млн действующей армии для действий на Востоке было сосредоточено 3,3 млн. чел. Если заглянуть в «Военный дневник» Гальдера, то обнаружим, что общую численность действующей армии он определяет как 2,5 млн. чел. На самом деле цифры в 3,3 млн. чел. и 2,5 млн.чел не сильно противоречат друг другу, так как кроме собственно дивизий в вермахте (как и в любой другой армии) имелось достаточное количество частей числящихся в действующей армии но по сути своей небоевых (строители, военные врачи и проч и проч). Вероятно, 3,3 млн Мюллера-Гиллебрандта включают в себя и боевые и нестроевые части, а 2,5 млн. чел. Гальдера – только боевые подразделения. Так что мы не сильно ошибемся, предположив численность боевых подразделений вермахта и СС на восточном фронте на уровне 2,5 млн.чел.
А теперь посчитаем штатную численность 152 немецких дивизий, указанных Мюллером-Гиллебрандтом. Сделать это несложно – в ходе реорганизации перед нападением на СССР многочисленные «волны» немецких дивизий были признаны недопустимыми и вермахт попытался перейти на единые штаты пехотной дивизии численностью 16 859 чел. Танковая дивизия включала в себя 16 952 чел, моторизованная – 14 029 чел, горная – 14 000 чел, а легкая – 11 000 чел. Штатная численность охранных, полицейских и кавалерийских дивизий мне неизвестна, так что возьмем по минимуму – 10 тыс. чел. каждая. Произведя нехитрые вычисления, получим штатную численность 2 431 809 чел. Все это в совокупности говорит о том, что развернутые на Востоке 152 немецкие дивизии имели численность на уровне штатной, и 2,5 млн. чел. действующей армии, о которых постоянно упоминает Гальдер и есть вычисленные нами 2,432 млн. чел. штатной численности 152 немецких дивизий.
Теперь попробуем разобраться с РККА. 170 дивизий приграничных военных округов включали в себя 103 пехотных, 40 танковых, 20 моторизованных и 7 кавалерийских дивизий. Официальная советская историография жалуется на недоукомплектованность указанных частей. Солонин же пишет, ссылаясь на данные книги «1941 год—уроки и выводы»: «В 99 стрелковых дивизиях западных округов (включая Ленинградский ВО) численность личного состава (при штате в 14,5 тыс. человек) была доведена до: 21 дивизия — 14 тыс., 72 дивизии — 12 тыс., и 6 дивизий — 11 тыс. человек.». Давайте поверим Солонину. Для дальнейших расчетов примем фактическую численность оставшихся «неоцененными» 4 пехотных дивизий РККА по штату мирного времени (6 тыс. чел.) получим фактическую численность 103 наших пехотных дивизий – 1 258 143 тыс.чел. Поскольку имелось еще 2 бригады неизвестной мне численности – добавим еще 10 тыс. чел., получится 1 268 143 тыс.чел. Больше о фактической численности РККА в приграничных военных округах Солонин не пишет ничего. Ну что ж, сделаем это за него, руководствуясь все тем же источником («1941 год—уроки и выводы») из которого Солонин берет данные по пехотным дивизиям РККА. Уж если Солонин верит этому источнику – будем верить ему и мы:))
60 танковых и моторизованных дивизий РККА были сосредоточены в 20 мехкорпусах, причем «1941 год—уроки и выводы» дают численность по каждому мехкорпусу на начало войны, а также общую фактическую численность личного состава мехкорпусов - 510 тыс. чел. Мехкорпуса были укомплектованы личным составом от 43% до 90% штатной численности, а в среднем около 71%. Фактическая численность 7 кавалерийских дивизий мне неизвестна, но есть данные о том, что их штаты в мирное время почти не отличались от штатов военного времени. Что, в общем, неудивительно, поскольку кавалерист – не пехотинец, быстро подготовить его просто невозможно. Так что беру их по штатной численности, 9000 чел. Получается – 63 тыс.чел. кавалерии. А всего:
1 268 143 + 510 000 + 63 000 = 1 841 212 чел.
При этом средняя фактическая численность пехотной дивизии РККА получается примерно 12 215 чел, танковой или моторизованной – по 8 500 чел.
Интересно получается. 2,4 млн. чел. «маленького» вермахта против 1,8 млн.чел. «огромного» РККА. Но насколько корректно такое сравнение? Может быть, части вермахта были разбросаны на таком расстоянии, что просто не могли все вместе вести боевые действия?
Для начала разберемся с диспозицией РККА. Для этого, опять же, воспользуемся книгой «1941 год—уроки и выводы». Там приводятся следующие сведения о диспозиции РККА (в книге перечислены только расстояния и дивизии, я сразу буду добавлять численность, исходя из расчетов, сделанных выше):
Первый эшелон - (0-50 км от границы) – 53 стрелковых, 3 кавалерийских дивизии и 2 бригады – примерно 684, 4 тыс.чел.
Второй эшелон - (50-100 км от госграницы) – 13 стрелковых, 3 кавалерийских, 24 танковых и 12 моторизованных дивизий – примерно 491,8 тыс. чел.
Третий эшелон - располагался на расстоянии от 100 до 400 и более км от госграницы – 37 стрелковых, 1 кавалерийская, 16 танковых, 8 моторизованных дивизий – примерно 665 тыс.чел.
Численность эшелонов мною рассчитана не очень правильно, поскольку считается по средней численности дивизии. Т.е., например, пехотные дивизии имели от 6 до 14 тыс. чел. фактического состава, я же считаю по средней – 12 225 чел. Но все же эта погрешность для общего расчета относительно невелика – полагаю не более чем плюс-минус 50-70 тыс. чел. на эшелон.
Мне неизвестно, на каком расстоянии от госграницы располагались резервы ОКХ и ГК вермахта. Но, если мне не изменяет память, от Варшавы до Берлина нет и 600 км, а от Варшавы до тогдашней советско-германс-кой границы – не более 100 км, так что практически невозможно представить себе, что указанные силы размещались дальше, чем в 400 км от госграницы. Мюллер-Гиллебрандт указывает, что на территории собственно Германии (исключая восточную границу) в 41г дислоцировалось ровно 1 (одна) дивизия Следовательно, 152 немецкие дивизии были эшелонированы в глубину не превышающую, а скорее даже меньшую чем 170 дивизий РККА. За это говорит и здравый смысл - командование германскими ВС идиотизмом не страдало и не стало бы размещать резервы вдалеке от театра военных действий. Мюллер-Гиллебрандт пишет: «Из числа имевшихся 208 дивизий для ведения кампании против Советского Союза, согласно плану, первоначально было выделено 152 дивизии (включая финский фронт). В количественном отношении они составляли около 75% действующей армии, фактически же это была значительно большая часть боевой мощи, так как остальные 56 дивизий, как правило не представляли собой полноценных соединений…. Усилия ОКХ были направлены на то, чтобы сосредоточить все имевшиеся силы на решающем театре военных действий…не считаясь с трудностями и угрозами, которые в результате этого могли возникнуть на других театрах войны».
Как я уже писал выше, в построении немецкой армии четко просматриваются 3 эшелона. Пересчитаем теперь количество дивизий этих эшелонов в их численность. Первый эшелон – непосредственно группы армий «Север», «Центр» «Юг» с дивизиями СС плюс 3 дивизии, расположенные в Финляндии – это 1 954,1 тыс.чел. Второй эшелон – резервы ОКХ – 226,3 тыс. чел. И, наконец, третий эшелон – резерв ГК – 233,4 тыс. чел.
Ну что ж, время делать выводы. Первый эшелон армий прикрытия РККА принял огонь на себя в первый день войны. Второй эшелон мог очень быстро прийти к нему на помощь. Правда, если не считать 13 стрелковых дивизий, которым тяжеловато было пешочком за день 50-100 км прошагать. Солонин, кстати, пишет, что скорость перемещения стрелковой дивизии в мирное время – 20 км в сутки. Считайте сами… Третий эшелон практически не имел шансов вступить в бой в разумные сроки (особенно это касается 37 стрелковых дивизий в 100-400 км от госграницы). Следовательно…
Общее соотношение сил в приграничном сражении составило 1/1,3 в пользу вермахта. Но 22 июня 1941г, 1 954,1 тыс. чел. первого эшелона вермахта ударили в 684,4 тыс. чел. первого эшелона армий прикрытия РККА. Соотношение –1/2,85 в пользу немцев. С вводом второго эшелона армий прикрытия РККА (491,2 тыс. чел.) это соотношение могло бы улучшиться до 1/1,66 в пользу немцев (если соотносить только с первым немецким эшелоном), или 1/1,87 (если считать первый и второй эшелоны немцев), но тут нужно учитывать потери, которые понесли дивизии РККА к моменту подхода дивизий второго эшелона. Ведь до получения подкреплений они вынуждены были драться из расчета один против троих. Особенно с учетом того, что для многих частей, расположенных непосредственно на границе война началась с массированных арт- и авианалетов, уничтоживших большую часть личного состава еще до того, как бойцы РККА смогли сделать первый выстрел по врагу.
Таким образом, основные силы наших приграничных военных округов сражались с противником вдвое, а то и втрое превосходящей численности!
И это если не считать немецких сателлитов. В то же время, Мюллер-Геллебрандт пишет, что на 22 июня 1941г вермахту напрямую подчинялись 4 дивизии и 6 бригад (т.е. примерно 7 дивизий) румынской армии (число прочих румынских сил, вступивших в войну под водительством румынского командования Мюллер-Геллебрандт, к сожалению, не приводит). А 25 июня в войну вступило какое-то количество финских дивизий…
Но и это еще не все. Дело в том, что в составе 1,8 млн. чел. первого стратегического эшелона РККА имелось 802 тыс. новобранцев, призванных и попавших в части в мае-июне 1941г. Эти бойцы никак не могут считаться ровней солдатам вермахта – период их нахождения в частях составляет от 0 до 7 недель. Их германские визави в это время проходили обучение в армии резерва. Т.е. эти 802 тыс. чел. по уровню подготовки примерно соответствовали германской армии резерва, которая вообще не числилась в действующих войсках Германии Давай опровергай вместе ос своим солониным
14:22 29.11.2013
EOOleg писал(а) в ответ на :
> Курбатов писал(а) в ответ на сообщение:
>> его цифры во многом блтзки нынешним архивным данным - подробностий тогдашнего потникновения не знаю..
>Тогдашнего чего? А цифры должны быть не "во многом близки". Они должны быть "полностью идентичны".
ледокол написан (если память не изменяет ) в 90-е , а с тех пор многие архивные уточнения открылись
уточнение не знает предела в таком засекреченном ранее "ЛЕСЕ"
я благодарен Резуну за смелость и пропиаренное первопроходчество - на точность он не мог ТОГДА претендовать
14:27 29.11.2013
Stas13 писал(а) в ответ на :
>> ты хоть следи за темой - ты хоть слово сказал о сравнении сторон? - всё тоже подходит и под немецкое...>>ну оочень тупыыеТы соврал про могущество орудия , я ткнул тебя мордой в твою ложь, причем зднсь немцы? или ты Гебельс?
ты чё не понял что в теме МОЖНО ТЫКНУТЬ только сравнивая немецкое с советским ?
что я соврал в сравнении? - твои уточнения не подходят СЛОВО В СЛОВО под немецкую технику? ну оочень тупые
> а что>боковая>броня т-3 или т-4 бробиваемая этой пушкой , для тебя не броня? - или ты где увидел уточнение пробития только лобовой брони?Ты соврал про бронепробиваемость, я опять ткнул тебя мордой в дерьмо! Причем эдесь боковая лобовая броня? Ты просто патологический врун курбатов утрись и не отсвечивай. >
> > >
боковая броня танков тоньше лобовой и пробиваема данной советской пушкой с той дистанции(как я и указывал) - ТЫ ВМЕНЯЕМ?
> ледокол написан (если память не изменяет ) в 90-е , а с тех пор многие архивные уточнения открылись >
> уточнение не знает предела в таком засекреченном ранее "ЛЕСЕ" > > я благодарен Резуну за смелость и пропиаренное первопроходчество - на точность он не мог ТОГДА претендовать
Очередное враньё Курбатова. Не был Резун первым и его книга "Ледокол" была написана в 80-е и тогда же издана, а в 90-е она была переиздана, как и в 2000-е, причём в 90-е и 2000-е автор вносил изменения и поправки...
14:36 29.11.2013
Курбатов писал(а) в ответ на :
> ледокол написан (если память не изменяет ) в 90-е , а с тех пор многие архивные уточнения открылись
В архивах нет уточнений. В архивах - документы. И если кто-то пишет цифры без тех документов - он берёт их с потолка.
Курбатов писал(а) в ответ на :
> я благодарен Резуну за смелость и пропиаренное первопроходчество
Наставник во вранье.
14:42 29.11.2013
Сообщение проходит проверку модератором.
Нейтральный писал(а) в ответ на :
>> И ТАК ТЫ УЖЕ ТРЕТИЙ РАЗ ГОЛОСЛОВНО НЕ ПОДТВЕРЖДАЕШЬ МОЙ СЛИВ В 10 темах = и в приведённой теме слива ПО ТЕМЕ не заметно..- флуди в своих темах , а не в моихДокажи, что не доказано? Тем более, что ты требовал привести темы, а не доказать слив. Так что, очередной слив тебе засчитан. Суть сливов везде одна и таже, ты отказываешься отвечать на поставленные вопросы и пытаешься уклониться от дальнейшего обсуждения меняя темы
ТЫ 4 РАЗ ОТКАЗАЛСЯ КОНКРЕТНО ПРИВЕСТИ СУТЬ МОИХ СЛИВОВ В 10 темах = ТОГДА ВАЛИ ГОЛОСЛОВНЫЙ ПОДЛЕЦ
Нейтральный писал(а) в ответ на :
> Курбатов писал(а) в ответ на сообщение: > у меня хозяев быть не может - я как ты шкуру давно не продаю , попы не лизал не комунистам не вористам = ЭТО ОЧЕРЕДНАЯ ТВОЯ ГОЛОСЛОВНАЯ ПОДЛОСТЬ>>А ВОТ КОММУНИСТОМ - КАРЬЕРИСТОМ ТОГДА СТАТЬ МОГ = КАК МОЙ ОТЕЦ КОТОРОГО НЕ МОГЛИ НАЗНАЧИТЬ КОМАНДИРОМ КОРАБЛЯ БЕЗПАРТИЙНЫМ>>но это не лизать , а ДИСКРЕДИТИРОВАТЬ ТВОЮ КПСС>=>Я ОБМАНУ ЛЮБОГО ПОДЛЕЦА - КТО ОБМАНЕТ МЕНЯ Ты публично признал, что из трусости принял присягу и всю жизнь всё делал из трусости. Я же сроду не был наёмным рабочим и ничьих шкур не покупал, тем более, попки таких как ты. Я даже с такими как ты дел сроду не имел, предпочитая упустить прибыль, чем общаться с подобными тебе.
ну и что... - я много чего трушу - однако иду и решаю этот вопрос = только полный дебил не знает трусости = МУЖЕСТВО В УМЕНИИ ПРЕОДОЛЕТЬ ЭТУ ТРУСОСТЬ
И ПОТОМ Я ДЕЙСТВИТЕЛЬНО МНОГО (но не всё) ДЕЛАЮ ИЗ ТРУСОСТИ : ИЗ ТРУСОСТИ ОГОЛОДАТЬ РАБОТАЮ , ИЗ ТРУСОСТИ ПОЛУЧИТЬ ЛЮЛЕЙ ТРЕНИРУЮСЬ и т.п.
ТОЛЬКО В 6 ПАЛАТКЕ НЕ ЗНАЮТ СТРАХА - по тебе и видно
Нейтральный писал(а) в ответ на :
>> НУ ООЧЕНЬ ТУПЫЕ>>ВОТ ЦИТАТА ОТ СОЛОНИНА: нами чисто расчетным путем цифр>а в 6,4 миллиона "пропавших без вести" (т.е. пленных>, дезертиров, не учтенных в донесениях штабов убитых и раненых) с приемлемой точностью коррелирует с другими, вполне достоверными сведениями. Например, с указанной выше цифрой потерь стрелкового оружия (6,3 млн. единиц) Убогий, а Солонин только для тебя авторитет. Без вести, это когда неизвестна судьба человека, а когда он в плен попал, он пленный.
интересно кто в СССР знал в 41г сколько РККА попало в плен? - мож ты один ?
ну оочень тупые
Нейтральный писал(а) в ответ на :
>> МНЕ СРАТЬ НА ВЕСЬ МИР (свои роднее) - не флуди - заводи тему о мире и трынди там>>ну оочень тупые Тебе не на мир, а на правду какать. Ты идёшь на подтасовку и ложь ради того, чтобы какать на свою страну, народ и историю этого народа.
тебе заморыши роднее
И ЗДЕСЬ ИМЕННО ТЫ ОБСИРАЕШЬ МОЩЬ РУССОГО ОРУЖИЯ , А НЕ Я = ВРАЖИНА
ОБСИРАТЬ РУССКОЕ ОРУЖИЕ ТВОЯ РАБОТА? - "а сало русское жрёшь"? ВООБЩЕМ ЕСЛИ ПО ТЕМЕ НЕ ЗНАЕШЬ КАКИЕ ПУШКИ ВЕРМОХТА ЛУЧШЕ НАШИХ - отвали голослов
, дезертиров, не учтенных в донесениях штабов убитых и раненых) с приемлемой точностью коррелирует с другими, вполне достоверными сведениями. Например, с указанной выше цифрой потерь стрелкового оружия (6,3 млн. единиц) 
- однако иду и решаю этот вопрос 
= только полный дебил не знает трусости = МУЖЕСТВО В УМЕНИИ ПРЕОДОЛЕТЬ ЭТУ ТРУСОСТЬ 
- по тебе и видно