Позор Сталину. Под Станиградом в РККА погибло 2-6 млн наших солдат
14:46 20.02.2013
Курбатов писал(а) в ответ на :
>хоть бы одно моё враньё подтвердил доками = суши штанишки
Курбатов, ну ты бы хоть голову (не "мозг" - а именно "голову"!) поднапряг: КАК МОЖНО ПОДТВЕРДИТЬ ТВОЁ ВРАНЬЁ "ДОКАМИ"? День за днём (месяц за месяцем... и даже - год за годом) тебе твердят самые разные люди: "ты, Курбатов, не понимаешь, что приведённые тобой цитаты - противоречат твоим же словам!"... Так какими вообще "доками" - можно ПОДТВЕРДИТЬ ТВОЁ ВРАНЬЁ, Курбатов? Разве что - фотокопией страницы из личного дневника ЕИВ Николая II, на которой последний император Российской империи самолично изволил начертать 14 октября 1916 года пророческие слова: "впредь никогда не следует доверять словам Курбатова - ибо дурак он и с головой не дружит!"? Однофамилец, конечно же - но насколько совпадение "в тему" попало...
14:58 20.02.2013
souser писал(а) в ответ на :
> Разве что - фотокопией страницы из личного дневника ЕИВ Николая II, на которой последний император Российской империи самолично изволил начертать 14 октября 1916 года пророческие слова: "впредь никогда не следует доверять словам Курбатова - ибо дурак он и с головой не дружит!"? > Однофамилец, конечно же - но насколько совпадение "в тему" попало...
15:05 20.02.2013
souser писал(а) в ответ на :
> Разве что - фотокопией страницы из личного дневника ЕИВ Николая II, на которой последний император Российской империи самолично изволил начертать 14 октября 1916 года пророческие слова: "впредь никогда не следует доверять словам Курбатова - ибо дурак он и с головой не дружит!"?
Явно не однофамилец, скорее предок...
15:15 20.02.2013
Курбатов писал(а)
> ХОТИТЕ СКАЗАТЬ ЧТО ПРОТИВ ЗАВЫШЕННЫХ 27 млн ВОЕВАЛИ ВОЙСКА СССР НА ВСЕХ ТРЁХ ФРОНТАХ ГИТЛЕРА?
Какие три фронта ???? Африканский корпус Роммеля имел максимальную численность 57 тыс - (см. таблицу 15)
Группа армий «C», созданная в Италии в конце 1943 года, когда РККА форсировала Днепр, насчитывала не более 400 тыс. Причём часть из них это итальянцы - та что немцев было гараздо меньше чем 400 тыс.
Учитывая размер группировок на Восточном фронте - весьма несущетсвенные цифры.
Курбатов писал(а)
> НУ ТОГДА К МОБИЛИЗАЦИИ СССР ПРИБАВТЕ АРМИЮ США , БРИТАНИИ , КАНАДЫ и т.п.
Армии США, Британии, Канады и т.д. начали активные действия Европе летом 1944 года, когда большая часть территории СССР была уже освобождена.
Курбатов писал(а)
> к стати в гитлеровской европе жило всего 160 млн (на 3 фронта) а в ссср 180 млн
Так и СССР держал всю войну большие группировки войск в Иране, на Дальнем Востоке, Кавказе (против Турции) и в Средней Азии. Поэтому фактически СССР тоже имел несколько фронтов.
Курбатов писал(а)
> ну и приведите источник где хиви составляли 2 млн (по моим данным ло 1.5 млн) или не трындите
Эту цифру называет твой любимый Соколов. А если у тебя есть "данные", то почему ты "посчитал" 200 тыс - ную группировку РККА, которая всю войну стояла на Кавказе против Турции и 200 тыс группировку ву Иране, и не участвовававших в войне против Германии и "забыл" 1,5 млн (по твоим данным) гитлеровских вояк ?
Курбатов писал(а)
> ЕСЛИ ОДИН НА ОДИН ГИТЛЕР ВЫИГРАЛ ВОЙНУ
Т.е. Гитлер без своих союзников ?
Курбатов писал(а)
> А ШЕСТЕРОМ СТАЛИНЦИ БИЛИ ОДНОГО ГИТЛЕРА ИНОГДА
Мысль о том что США, Канада и т.д. это "сталинцы" это конечно интересно. Но только они начали активно "бить" только уже под конец войны.
Курбатов писал(а)
> на начало ВОВ гитлер технически уступал сталину в 6 раз , и живой силой в 41г так же (примерно 18 млн к 3млн ) > не голословте
1). Все гитлеровкая пехота была посажена на БТР-ы. Сколько БТР-ов было в РККА ? Видимо в 6 раз больше ? 2). Откуда взялись 18 млн ? Даже на 9 мая 1945 года численность РККА была только 11 млн. 3). Численность одной только Румынской армии, воевавшей против СССР на 22 июня 1941 года была 700 тыс. Источник - Цифра "3 млн у Гитлера" явно занижена. И сильно.
Там ты миллион отнимаешь - там прибавляешь - там "забываешь", вот и получается у тебя "разница в 4,5 раза"...
23:50 20.02.2013
DARTER писал(а) в ответ на :
>ХОТИТЕ СКАЗАТЬ ЧТО ПРОТИВ ЗАВЫШЕННЫХ 27 млн ВОЕВАЛИ ВОЙСКА СССР НА ВСЕХ ТРЁХ ФРОНТАХ ГИТЛЕРА? Какие три фронта ???? Африканский корпус Роммеля имел максимальную численность 57 тыс - (см. таблицу 15)Группа армий «C», созданная в Италии в конце 1943 года, когда РККА форсировала Днепр, насчитывала не более 400 тыс. Причём часть из них это итальянцы - та что немцев было гараздо меньше чем 400 тыс.Учитывая размер группировок на Восточном фронте - весьма несущетсвенные цифры.
ТОЛЬКО ФАКТЫ :
на июнь 41г по агентурным данным СССР: 4. Наличные силы немецких войск для действий на Ближнем Востоке к данному времени выражаются в 40 дивизиях, из которых 25 в Греции и 15 в Болгарии. В этих же целях сосредоточено до двух парашютных дивизий с вероятным их использованием в Ираке». [25– Кн.2,С.171–173]
вкладка на 01.07.1942 На советско-германском фронте 905 истребителей Вне советско-германского фронта 1060 истребителей
На 15 ноября 1942 года На советско-германском фронте 848 истребителей Вне советско-германского фронта 1192 истребителя
На 1 июля 1943 года На советско-германском фронте 525 истребителей (586 с союзниками) Вне советско-германского фронта 1475 истребителей
На 1 января 1944 года На советско-германском фронте 728 истребителей Вне советско-германского фронта 2072 истребителя
На 1 января 1945 года На советско-германском фронте 610 истребителей Вне советско-германского фронта 2240 истребителя
==============
ПО ВМФ ГЕРМАНИИ ЯВНО НЕ ЕЩЁ МЕНЬШЕ НА СОВЕТСКОМ ФРОНТЕ ========
КТО МЕШАЛ СТАЛИНУ НЕ ПУСТИТЬ НЕМЦЕВ КАК ЧЕРЧИЛЬ ? (ведь у сталина в разы больше Черчиля "ламаншей" было)
СУДЯТ ПО ТЕРРИТОРИАЛЬНЫМ РЕЗУЛЬТАТАМ = АНГЛЫ БОЛЬШЕ БЕЗДАРНОГО СССР ОСВОБОДИЛИ ТЕРРИТОРИИ ЕВРОПЫ И АФРИКИ НА ВТОРОМ -ТРЕТЬЕМ ФРОНТЕ (испаию, францию, италию, нидерланды , бельгию , австрию , голландию , пол германии , КЕНИЯ , СУДАН , СОМАЛИ , ЭФИОПИЯ , ЕГИПЕТ , ГРЕЦИЮ , КРИТ , ЗАЩИТИЛИ СУТСКИЙ КАНАЛ , КИПР , ТУНИС, АЛЖИР , МАРОККО ,
как думаешь почему АНГЛЫ УСПЕШНЕЕ СТАЛИНА СРАЖАЛИСЬ С ГИТЛЕРОВЦАМИ ? (тебе есть разница где бить врага под курском или в Египте)? не тупи уж
00:54 21.02.2013
DARTER писал(а) в ответ на :
> НУ ТОГДА К МОБИЛИЗАЦИИ СССР ПРИБАВТЕ АРМИЮ США , БРИТАНИИ , КАНАДЫ и т.п. Армии США, Британии, Канады и т.д. начали активные действия Европе летом 1944 года, когда большая часть территории СССР была уже освобождена.
ТЕРРИТОРИЯ СССР ОТДАННАЯ ГИТЛЕРУ НЕ ОПРАВДАНИЕ А ПОЗОР СССР
США БОЛЬШЕ ЧЕМ НА 100% БЕСПЛАТНО КОРМИЛ РККА 41-45г (+ 38 тыс танков подарил и т.п. ) = И ТАКОЙ НАРОД СПИСАТЬ?
ПЛЮС СОЮЗНИКИ ОСВОБОДИЛИ ТЕРРИТОРИЙ ДРУГИХ СТРАН ОТ ГИТЛЕРОВЦЕВ В РАЗЫ БОЛЬШЕ = И ЭТО НЕ СЧИТАТЬ?
А ЕЩЁ ЧТО НЕ СЧИТАТЬ?
DARTER писал(а) в ответ на :
> к стати в гитлеровской европе жило всего 160 млн (на 3 фронта) а в ссср 180 млн Так и СССР держал всю войну большие группировки войск в Иране, на Дальнем Востоке, Кавказе (против Турции) и в Средней Азии.Поэтому фактически СССР тоже имел несколько фронтов.
СССР НЕ ИМЕЛ ДРУГИЕ ФРОНТЫ = т.к. ВОЙНЫ С ЭТИМИ СТРАНАМИ НЕ ОБЪЯВЛЯЛИСЬ = А ОТ ВОЙНЫ С ЯПОНИЕЙ СТАЛИНА СПАС ТЕ ЖЕ США
ВВС Японии: ___49.485 самолётов , __60,750 убитых (см.пост #92)
DARTER писал(а) в ответ на :
>> ну и приведите источник где хиви составляли 2 млн (по моим данным ло 1.5 млн) или не трындитеЭту цифру называет твой любимый Соколов. А если у тебя есть "данные", то почему ты "посчитал" 200 тыс - ную группировку РККА, которая всю войну стояла на Кавказе против Турции и 200 тыс группировку ву Иране, и не участвовававших в войне против Германии и "забыл" 1,5 млн (по твоим данным) гитлеровских вояк ?
ПО ТАМУ ЧТО эти 200+200 тыс это микрон в сравнении с 34 млн РККА (призывом)
1.5 млн хиви можно и причислить в союзники однако по твоему почему за РККА граждане германии не воевали , а за гитлера аж 1.5 - 2 млн ??? (а например в ПМВ те же русичи в хиви совсем не шли)
DARTER писал(а) в ответ на :
> ЕСЛИ ОДИН НА ОДИН ГИТЛЕР ВЫИГРАЛ ВОЙНУ Т.е. Гитлер без своих союзников ?
нет если один солдат (или единица техники) гитлера на солдата СССР
DARTER писал(а) в ответ на :
> Мысль о том что США, Канада и т.д. это "сталинцы" это конечно интересно. Но только они начали активно "бить" только уже под конец войны.
Я О ДРУГОМ Я О ТОМ , ЧТО В 41г СТАЛИН ПРИЗВАЛ 18 млн солдат (всего)= А ГИТЛЕР НАСТУПАЛ НА СССР в 41г ТОЛЬКО 3.5 млн солдат (и техникой сталин тогда превосходил гитлера в 6 раз)
ДЯДЯ УБЕЖАЛ ОТ РЕБЁНКА ДО МОСКАУ
DARTER писал(а) в ответ на :
> 1). Все гитлеровкая пехота была посажена на БТР-ы. Сколько БТР-ов было в РККА ? Видимо в 6 раз больше ?
НЕ ПОЗОРЬТЕСЬ У ГИТЛЕРА АРМИЯ ШЛА ПЕШКОМ
СТАЛИН ЗНАЧИТЕЛЬНО ПРЕВОСХОДИЛ ГИТЛЕРА ПРОНЕТРАНСПОРТЁРАМИ И МАШИНАМИ В 41г
полностью моторизованными была, очень незначительная часть вермахта. Более 80% дивизий – это пехотные дивизии, имевшие в основе, только гужевой транспорт. Как, ни удивительно, РККА была, к войне более моторизована, чем вооруженные силы Рейха. В стрелковых дивизиях, по штату военного времени (№04/400) было 2-ва артиллерийских полка: один на гужевой тяге, другой на механизированной. В механизированном было: 48 тракторов «СТЗ-НАТИ» для 122-мм орудий, 25 «С-65 Сталинец» для 152-мм орудий. И в зенитном дивизионе полагалось иметь – 5 тракторов «СТЗ-НАТИ» для 4-х 76-мм зениток. Остальные орудия и минометы были на гужевой тяге.
У вермахта, в пехотных дивизиях, все орудия везли лошади. Одинаково у вермахта в пехотной , у Красной Армии в стрелковой дивизиях, были моторизованы противотанковые дивизионы. У нас был 21 гусеничный тягач «Т-20 Комсомолец» , на 18 45-мм пушек, у вермахта 37-мм пушки везли грузовики Круппа «Протце». (НЕ БРОНИРОВАННЫЕ)
То есть, вермахт не имел превосходства в подвижности. Например: французская армия и экспедиционные части англичан имели более высокую мобильность.
================================
Доклад начальника ГАБТУ Главному военному совету КА о состоянии обеспечения автобронетанковой техникой и имуществом Красной Армии 1июня 1941 г.
Бронемашины БА-20 1899шт
Бронемашины БА-10 3361шт
Советские Бронемашины БА-10
Бронепоезда легкие и тяжелые 44шт
&pos=75&rpt=simage&lr=10754 Бронеавтомобили ж.д. легкие 108шт Бронеавтомобили средние 52шт ТРАКТОРЫ "КОММИНТЕРН" Создан в 1931 году по заданию Главного артиллерийского управления
"ВОРОШИЛОВЕЦ"(производство с 1940г)
"Ворошиловец", СТ-2 и "Коминтерн" 2601 шт
ЧТЗ-60, 65 и СТЗ-3-5 33658 шт бронированный "Комсомолец" 6672 шт
Всего 42.931шт
АВТОМОБИЛИ ........................................ .....наличие в РККА................Поступ машин по мобилиз из нар хоз
Автомобили легковые и ПИКАП 17280 шт Автомобили грузовые ГАЗ 117415шт
Автомобили грузовые ЗИС 75803 шт
Мастерские типа "А" 5423 шт Мастерские типа "Б" 1556 шт Бензоцистерны 11252 шт ПЗС 725 шт Прочие спецмашины 45380 шт Всего автомобилей 272.140 шт........+......239.744шт ..=..511.884 шт
МОТОЦИКЛЫ
&pos=43&rpt=simage&lr=10754 наличие мотоциклов в Красной Армии на 15.06.41 г. Мотоциклы 16.918 шт
Техническое состояние машин Красной Армии Техническое состояние автотракторного и танкового парка на 15.06.1941 г. капитального по среднему ремонту по капитальному ремонту Танки 9,3.... 9,9 Тракторы 15.... 13% Автомобили 16.... 7,3% Мотоциклы 18.... 13% Бронемашины6,5%... 4,5%
Прицепы 13.... 5%
Цифры из доклада нач.ГАБТУ ЦАМО. Ф. 38. Оп. 11373. Д. 67. Л. 97-116 Наличие на 15.06.41г.: Ворошиловец, СТ-2 и Коминтерн - 2601 ЧТЗ-60, 65 и СТЗ-3-5 - 33658 Комсомолец - 6672 Всего: 42931 Потребность артиллерии на зап. ТВД была около 20 000 гусеничных тягачей и тракторов. Еще около 70 000 тракторов поступали по мобилизации из нар. х-ва. ================================ А вот статистика: на 22 июня у Гитлера на Восточном фронте в обозах — 750 000 лошадей (Goralski R. World War II Almanac. P. 164). За каждым немецким танком шел обоз в 220 лошадей. С телегами. Это на телегах они собирались осуществлять блицкриг? Это на телегах они собирались скакать до Владивостока? За три месяца? Кстати о лошадях. В каком американском фильме мы увидим немца в телеге? В фильмах немцы в танках. А историческая правда в том, что танков у них было в 100 раз меньше, чем телег. Из 190 дивизий, брошенных Гитлером против Советского Союза, только 17 были танковыми. А в них было собрано все, что попадалось под руку. Представим себе, как можно обеспечить запчастями дивизию, если в ней собрано 240 типов разных машин: легковых, грузовых, автобусов, военных, гражданских из Бельгии, Франции, Греции, Югославии и т.д. Кому под силу это ремонтировать, да еще в полевых условиях, за сотни километров от ремонтных баз? Во всех 13 германских моторизованных дивизиях не было ни одного танка. В единственной кавалерийской дивизии — тоже ни одного. А все остальное — пехота, пехота, пехота. С телегами.
=================================
Автомобильные войска Автомобильный парк Русской армии составлял 21 000 различных автомобилей. Определились принципы применения автомобильных войск. … Если в 1928 в армии имелось 1050 автомобилей, то уже в 1932 г. - 5669, в 1935 - 35 303, в 1937 г. - 40 000.
=====================
АВТОМАШИНЫ НЕМЦЕВ Немецкая пехота передвигалась пешком, мотопехота моторизованных и танковых дивизий — на разномастных грузовиках, хлебных фургонах и трофейных автобусах. Начальник Генерального штаба вермахта Ф. Гальдер в своем знаменитом дневнике (запись от 22 мая 1941 г.) отмечает, что в 17-й танковой дивизии (2-я танковая группа) насчитывается 240 разных типов автомашин. К началу вторжения в СССР в танковых дивизиях вермахта было порядка 650 полугусеничных бронетранспортеров «Ханомаг» (Sd.Kfz. 251).
И это неудивительно, учитывая, что в 1939—1940 гг. промышленность Германии (на которую якобы «работала вся Европа») произвела всего 569 бронетранспортеров. Во всей 3-й танковой группе вермахта было три роты на бронетранспортерах (по 26 БТР в каждой). Для того же, чтобы в июне 41-го посадить на «Ханомаги» всю пехоту танковых и моторизованных дивизий, немцам надо было иметь не 650, а порядка 25 тыс. бронетранспортеров. Такого количества не было произведено и за все пять лет войны (реальный выпуск на конец 1943 г. составил 6,5 тыс.) [188, стр. 262]
в 1936—1943 годах, всего было выпущено 607 бронеавтомобилей этого типа в линейном и ради́йном, под обозначением Sd.Kfz.232, вариантах. Sd.Kfz.231 поступали на вооружение разведывательных подразделений вермахта и активно использовались им в ходе Второй мировой войны на всех театрах военных действий
==================================
К началу операции "Барбаросса" в немецких войсках насчитывалась 961бронемашина этой серии - Sd.Kfz.221, 222 и 223. В условиях российского бездорожья очень скоро выяснилось, что легкие броневики, несмотря на наличие двух ведущих мостов имеют ограниченную тактическую подвижность. К концу 1941 года на Восточном фронте была потеряна 341 машина, ВООРУЖЕНИЕ 1 x 20 мм (KwK 30), 1 х 7,92 мм (MG 34) БРОНИРОВАНИЕ лоб и башня - 14,5 мм (позже 30), борт и корма - 8 мм ================== ОБЩИЕ ТТХ СЕРИИ ЛЕГКИХ БРОНЕАВТОМОБИЛЕЙ Sd. Kfz. 231/232/263(6-Rad) БРОНИРОВАНИЕ лоб - 14,5 мм, борт и корма - 8 мм, башня - 8...14,5 мм
ВООРУЖЕНИЕ 1 х 20 мм (KwK 30), 1 x 7,92 мм (MG13 или MG34) Боевое же крещение тяжелые шестиколесные бронеавтомобили получили в ходе польской кампании, при этом 10-15 машин оказались потеряны. Применяли их и в боях во Франции, и в операции “Барбаросса”. К началу 1942 года в боевых частях панцерваффе практически не осталось броневиков этого типа. Основные же потери были именно в 1941, так как не подготовленная к условиям бездорожья немецкая техника была лакомым кусочком для противотанковой техники, так как маневренность вне дороги бронемашин резко сокращалась делая ее отличной мишенью для ПТР и крупнокалиберных пулеметов..
======================================== =======
Первая в мире серийная четырехосная полноприводная бронированная машина стала продолжением серии тяжелых бронеавтомобилей Sd. Kfz. 231/232/263(6-Rad). Машина стала основным тяжелым бронеавтомобилем вермахта периода второй мировой войны, по проходимости практически не уступавший танкам. Разработан фирмой Bussing-NAG в 1934 году. С 1936 года по октябрь 1943 фирма Deutsche Werke изготовила 966 единиц. ВООРУЖЕНИЕ 1 х 20 мм (KwK 30 или KwK 38), 1 x 7,92 мм (MG13 или MG34) БРОНИРОВАНИЕ лоб - 15 мм, борт и корма - 8 мм, крыша - 6 мм, башня - 6..15 мм ======================================== ============ =================================
К началу Великой Отечественной войны на оснащении Красной Армии состояло 272 600 автомобилей всех типов, большое количество бронемашин, артиллерийских тягачей и другой специальной техники. Автомобильный парк Красной Армии состоял в основном из легковых автомобилей ГАЗ-М1, ГАЗ-61, грузовых автомобилей ГАЗ-АА, ГАЗ-ААА, ГАЗ-ММ, ЗИС-5 и ЗИС-6. , автобусы.
Большая часть автомобильной техники в начале войны находилась в составе автотранспортных батальонов танковых, мотострелковых и стрелковых дивизий. Например, автотранспортный батальон каждой стрелковой дивизии по штату должен был иметь 558 автомашин. Кроме того, в составе Красной Армии имелись автотранспортные войска, объединявшие специальные автомобильные части и подразделения. Они насчитывали 19 полков, 38 отдельных батальонов, а также несколько отдельных рот, в которых имелось 27 000 грузовых машин.
Понесенные в начале войны потери автомобильной техники в первое время восполнялись исключительно за счет мобилизации автомобилей из народного хозяйства и текущего производства.
из 500 000 колесных автомашин , находившихся тогда в составе Вермахта на Востоке, до конца 1941 г. вышло из строя 106 000, а многие из оставшихся могли передвигаться только на буксире у гусеничных тягачей в соответствии с программой Шелла число моделей легковых автомобилей было сокращено с 52 до 19, а грузовых с 113 до 30, ремонт и снабжение запчастями такого автопарка представляли собой сложную задачу. К тому же Вермахт использовал огромное количество машин иностранного производства. Это делало жизнь механиков армейских авторемонтных мастерских настоящим кошмаром.
Принимая во внимание только ГАЗ-АА (ГАЗ-ММ) и ЗиС-5, подсчитаем, сколько бойцов "за раз" могли принять на борт эти грузовики. Согласно нормам того времени, ГАЗ-АА (ГАЗ-ММ) перевозил 16 солдат, ЗиС-5 - до 25 (не считая двух человек в кабине). Получается, что только наличный парк данных военных грузовиков теоретически принимал на борт 5,5 млн. человек! Конечно, часть этих автомобилей (впрочем, не слишком большая) имела не предназначенные для перевозки личного состава спецкузовы и цистерны, но все равно: к началу войны общая численность Вооруженных Сил СССР составляла 5373 млн. человек. А ведь здесь не учтенынаходившиеся в войсках 1600 пятитонок ЯГ-6, советский ПЯТИТОННИК ЯГ-4 (Ярославского завода с 34г)
?1279817194
ПЯТИТОННИК ЯГ-6 (выпуск с 1936г)
трехосные грузовики повышенной проходимости ГАЗ-ААА, ЗиС-5 и ЯГ-10, СОВЕТСКИЙ ТРЁХОСНЫЙ ДВУХТОННИК ГАЗ-ААА,
Первый отечественный ВОСЬМИТОННЫЙ трехосный грузовик ЯГ-10. 1932 г.
а также гусеничные артиллерийские тягачи, имевшие грузовые кузова - 800 трехтонных "Ворошиловцев" (16 посадочных мест в кузове), 1798 двухтонных "Коминтернов" (12 мест), порядка 4500 полуторатонных "Сталинцев-2" и СТЗ-5 (восемь мест). Всего же, включая 1941-1942 гг., советская промышленность, кроме 1798 "Коминтернов", выпустила 970 "Ворошиловцев", 1275 "Сталинцев-2" и 9944 СТЗ-5.
Вот и получается военно-исторический "парадокс": несмотря на наличие кавалерии и сохранение в артиллерии конной тяги (до половины всех орудий стрелковых дивизий), Красная Армия, по сути, была моторизована не хуже вермахта. Между прочим, по штатам военного времени советской стрелковой дивизии (14483 человека) полагалось иметь 16 танков, 13 бронемашин, 558 автомобилей и 3039 лошадей, а немецкой пехотной (16959 человек) - 3 бронемашины (танков в ней не было), 930 автомобилей и... 5375 лошадей. Зачем же столько лошадей? Прежде всего для тыловых обозов. Как видим, и немцы вовсе не отказывались от лошади.
И еще. Самый известный немецкий армейский грузовик периода войны - трехтонный "Опель-Блиц" - был выпущен в количестве всего 95 тыс. штук, т.е. "Блицев" за всю войну у немцев имелось меньше, чем у нас к ее началу ЗиС-5. ======================= А вот статистика: на 22 июня у Гитлера на Восточном фронте в обозах — 750 000 лошадей (Goralski R. World War II Almanac. P. 164). За каждым немецким танком шел обоз в 220 лошадей. С телегами. Это на телегах они собирались осуществлять блицкриг? Это на телегах они собирались скакать до Владивостока? За три месяца? Кстати о лошадях. В каком американском фильме мы увидим немца в телеге? В фильмах немцы в танках. А историческая правда в том, что танков у них было в 100 раз меньше, чем телег. Из 190 дивизий, брошенных Гитлером против Советского Союза, только 17 были танковыми. А в них было собрано все, что попадалось под руку. Представим себе, как можно обеспечить запчастями дивизию, если в ней собрано 240 типов разных машин: легковых, грузовых, автобусов, военных, гражданских из Бельгии, Франции, Греции, Югославии и т.д. Кому под силу это ремонтировать, да еще в полевых условиях, за сотни километров от ремонтных баз? Во всех 13 германских моторизованных дивизиях не было ни одного танка. В единственной кавалерийской дивизии — тоже ни одного. А все остальное — пехота, пехота, пехота. С телегами. ======================
И не надо думать, что пресловутая "история" отпустила нам так мало времени, что задача найти 1.650 тягачей (тракторов) для полного укомплектования всех ПТАБРов (арт систем) была совершенно неразрешимой. Худо-бедно, но по состоянию на 15 июня 1941 г. (т.е. еще до объявления открытой мобилизации и поступления в войска десятков тысяч тракторов из народного хозяйства) в Красной Армии числилось 2.601 специализированный артиллерийский тягач типов "Ворошиловец", "Коминтерн" и СТ-2, а также 19.381 трактор типов ЧТЗ-65 и СТЗ-5. Так мало их получается, если не считать 14.277 "устаревших" тракторов типа ЧТЗ-60, СТЗ-3 и "Коммунар" и 6.672 новейших бронированных тягачей "Комсомолец, предназначенных для буксировки 45-мм противотанковых пушек в стрелковых и моторизованных дивизиях. Как-то плохо сочетаются все эти цифры с донесениями о том, что в одной противотанковой артбригаде всего 4 трактора, а в другой - ноль …ЭТО 42 тыс ВОЕННЫХ ТРАКТОРОВ-ТЯГАЧЕЙ ДО МОБИЛИЗАЦИИ МИРНОЙ ТЕХНИКИ
=========================
4. Пополнения автопарка Красной Армии новыми машинами
Поступление автомашин в армию, снизившееся в 1942 году, начиная с 1943 года непрерывно возрастало главным образом за счет импорта , и достигло в 1944 году уровня 162 тыс. машин или 13,5 тыс. машин в среднем в месяц. Всего за годы войны на укомплектования частей армии поступило 444,7 тыс. машин
Импортных автомобилей (в тыс. шт.):
Легковые Грузовые Тягачи Всего всего в том числе Виллис всего в том числе Форд-6 всего в том числе
Студебекер Шевроле Додж 3/4
35,9 34,5 66,3 52,3 79,9 109,4 43,7 18,6 282,1 В. Всего поступило в армию автомобилей (по типам) (тыс. шт.):
Легковые Грузовые Тягачи Всего
всего в том числе повышенной проходимости
1941г, 1942г , 1943г, 1944г, 1945г Отечественные 6,4 2,5 151,1 5,1 162,6 Импортные 35,9 35,9 66,3 179,9 282,1 Всего 42,3 38,4 217,4 185,0 144,7 % от общего количества машин 9,5 8,6 48,9 41,6 100,0 Как видно из приведенных данных, (ИМПОРТНЫЕ) тягачи составили 41,6 % от всего количества поступивших в армию машин, а легковые повышенной проходимости — 8,6 % от общего количества и 90,9% от поступления легковых машин. Автомобили повышенной проходимости большого тоннажа (Студебекер, Джиемси и др.), Додж 3/4 т. и Виллис — сыграли большую роль в Отечественной войне в качестве артиллерийских тягачей, заме¬нив в значительной мере тракторы и конную тягу. Виллис, кроме того, служил надежным средством связи, управления войсками и частями.
Импортных автомобилей (в тыс. шт.):
Легковые Грузовые Тягачи Всего всего в том числе Виллис всего в том числе Форд-6 всего в том числе
Общая численность тракторного парка РККА составляла на 22 июня 1941 года 44,9 тыс. тракторов и тягачей. По мобилизации из народного хозяйства предполагалось получить 70 000 шт тракторов всех типов
ИЗ ЧЕГО СЛЕДУЕТ , ЧТО НА 22.06.41г сталин ИМЕЛ всего 115 тыс тракторов .
,
ТЕПЕРЬ НЕМЕЦКИЕ
Теперь немцы:
Полугусеничных и колесно-гусеничных тягачей специальных типов - около 22700
Тракторов гусеничных (только официальных закупок, без мобилизационных) – около 7800 шт
Гусеничных тягачей – около 2100 шт
Легковых колесных вездеходов немецких типов – около 26300 шт
Грузовых колесных автомобилей немецких типов – около 21200 шт
Трофейных колесных вездеходов всех типов – около 8700 шт
Колесных тракторов тягачей – около 860 шт.
Самый сильный недостаток немецкого парка машин - большая разнотипность, несмотря на попытки унификации
ЭТО У ГИТЛЕРА ВСЕГО 58 тыс ТЯГАЧЕЙ (колёсных и гусеничных)
Полугусеничные тягачи
Sd.Kfz 2 (HK101) Кеттенкрад серии 0 – завод НСУ, выпуск с июля 1940 – 340* машин (весь выпуск 7813)
Мерседес Бенц LG 3000 (1935-1938) 3т дизельный – 7434
Тип «типовой дизель вермахта», 2,5т (без учета 6х4 дизельных)
MAN(1937-1940) – 1795
Бюссинг-NAG (1938-1940) – около 3200
Хеншель (1937-1940) – около 1500
Магирус М306Е (1937-1940) – 1410
Боргвард (1938-1940) – 2463
Круп (1937-1940) – около 700
4х4
Опель Блиц 36-6700А , 3,1т (1940-44) – примерно 1500* (за войну 25000 шт)
Мерседес Бенц L 3000A (1940-42) 3,02т – 1200* (за войну 27700 с моделями 4х2)
MAN ML 4500A (1940-44) 4,95т – 150* (за войну около 1900 шт)
Трофеи колесные вездеходы 4х4 и 6х6:
«Британские типы» (Матадор, Моррис, Бедфорд) – около 2000
Голланские DAF (4х4 и 6х6 – модели 81, 91, 01,) – около 1100
12 тонные транспортеры тягачи Берлие TDR 7 W – 100 (или 130?) машин
Латиль «T.A.R.H.». и «F.T.A.R.H.» - 1960 машин
Латиль М7Т1. 4х4– около 600 машин
Лафли 6х6 S 15 R – около 450 машин
Лафли 6х6 тягач V 15 T – 100
Лафли 6х6 тягач S 15 T – несколько меньше 2000
Лафли 6х6 тягач W 15 T – 100
Сен Дени S 20 TL. - 375
Колесные трактора и тягачи (то, что известно):
Тягач (6*6) Татра Т-25 – (1933-1934) - 25
TAL и FN 65 сил – бельгийские – 150
Круп Даймлер KD-1 он же Kfz.1 (100 сильный тягач для 150мм тяжелого орудия обр. 1916г или 88мм зенитки, ветеран ПМВ, новые машины выпущены в 1930г, самый дорогой (60000 марок) но и самый мощный тягач из колесников) - 49
Ганомаг ST-100W 100лс, буксировка груза до 20т , 3,5 т лебедка (1940-44) - 120*
Фаун ZR (2 и 3х осные) 150 лс, буксировка груза до 40т, могут устан. на железнодор. ход (1940-44) -70*
Кэльбле Z6V2 a (колесный трактор-лебедка люфтваффе 6т) 120 лс дизель (1938-39), возможен рельсовый ход – 120
Ганомаг 55 лс. 1,6 т колесный трактор – 30* (много ушло на экспорт и пр.)
Аустро Даймлер М16 (150 лс бензоэлектрический 4х4 плюс 8 мотор колес прицепа), образца ПМВ, австрийские 27 т груза – (10 автопоездов 420мм мортир (2 орудия), 20 автопоездов 305 и 380мм гаубиц, 6 резервных машин )- 36*
Аустро Даймлер М17 (80 лс, 24 т тяги, 4х4) буксировка 210 мм орудий – 12*
Литература
German Halftraks in Action
F.Koch. Kettenschlepper
Nuts & Bolts №12 Shwerer Zugkraft wagen 18, FAMO
Лев ШУГУРОВ. Немецкая школа внедорожников
В.Освальд Полный каталог военных автомобилей и танков Германии 1900-1982. 2003
Что ж, к 1 января 1941-го в РККА имелось гусеничных тягачей Ворошиловец 469 штук, Коминтерн 1552 штуки , Комсомолец 6489 штук , ЧТЗ-60-65 14505 штук и СТЗ-3-5 11249 штук , а всего 34264 штуки . Отмобилизовать из народного хозяйства планировалось 16580 Коминтернов, 10850 ЧТЗ-60-65 и 25000 СТЗ-3-5, всего 52430 штук. Суммарно по мобилизации в РККА планировалось таким образом иметь 86694 гусеничных машин. Учитывая использование к этому времени в качестве артиллерийских тягачей не учтенных выше Т-27 и пулеметных Т-26 потребность в на мобразвертывание в тягачах, составлявшая на 1941-й 90847 штук, фактически удовлетворялась.
И так, можно считать что в отмобилизованной РККА марта 1941-го имелось бы не менее 90 тысяч гусеничных тягачей .
Как Вы сами подсчитали в уже отмобилизованном Вермахте столько тягачей просто не было, даже суммарно гусеничных, полугусеничных и колесных, сколько "по сусекам" не скреби.
Если же говорить о качественном составе тягачей сторон в условиях распутицы, то извините колесная техника, даже вездеходная (о какой нибудь сравнимости проходимости колесных машин с проходимостью гусеничной техники до появления систем централизованного управления давлением в шинах говорить не приходится ), в этих условиях в подметки не годилась по проходимости гусеничной. Не тянул в этих условиях Протце против Комсомольца .
И да, если Вы в тягачи-вездеходы вписали этот самый Протце то последовательно было бы с советской стороны записать в тягачи-вездеходы советский ЗИС-6 , выпущенный в изрядном кол-ве и в большинстве своем пошедший на оснащение армии, в том числе использовавшийся в качестве арттягача .
Как видите по средствам мехтяги по всем прикидкам в этот период вермахт бы уступал РККА как количественно, так и качественно (в проходимости).
ЯГ-10
ВСЕ МАШИНЫ до 41г
ГАЗ-60. 1938 г.(грузоподъёмность 1.2т)
ДВЕНАДЦАТИННЫЙ ЯГ-12 колесной формулы 8x8. 1932 г.
Серийный ГАЗ-ТК с безоткатной пушкой конструкции Л. В. Курчевского. 1934 г.
=========== ТЕХНИКА В МУЗЕИ КУБИНКЕ
=====================
Вопросы комплектования частей конским составом и состояние конских ресурсов приобрели чрезвычайно важное значение и осложнились уже на первом году войны. Вынужденный отход частей Красной Армии с наших территорий, на первых порах войны, сопровождался значительной потерей конского состава. Так из 17,5 млн. общего поголовья лошадей, насчитывавшихся к началу нападения Германии на СССР, к сентябрю 1942 года осталось всего 9 млн. лошадей вместе с молодняком.
В артиллерийском полку пехотной дивизии по штату было: 2696 человек и 2249 лошадей. На всю дивизию было положено иметь более 6 тысяч лошадей. В вермахте образца 1941 года, было более 1 млн. лошадей, почти 90%, которых было в пехотных дивизиях. И ЛОШАДЯМИ ТУПОРЫЛЫЙ СТАЛИН ПРЕВОСХОДИЛ ГИТЛЕРА В РАЗЫ О ТОМ КТО НАЧАЛ ГОНКУВООРУЖЕНИЙ
Выступая 30 января 1934 года на XVII съезде ВКП(б), нарком обороны ВОРОШИЛОВ ГОВОРИТ НА СЪЕЗДЕ 1933г "Нужно быстрее осваивать серийное производство новых и усовершенствованных моторов. Нужно подтянуть работу наших научно-исследовательских институтов по моторам. Нужно обязательно поставить работу конструкторских бюро на заводах…
Если в 1929 г. на одного красноармейца приходилось в среднем по всей РККА 2,6 механических лошадиных сил и в 1930 г. -- 3,07, то в 1933 г. -- уже 7,74. Это значительно выше, чем во французской и американской армиях, и выше даже, чем в английской армии, наиболее механизированной… 70% личного состава непосредственно связаны с техникой. Что это означает? Это означает, что наша армия стала армией техники, так сказать, индустриализированной армией."
========================================
на 22июня 41г вкавалерии РККА 116 907 чек в подписанном начальником Генерального штаба Г.К.Жуковым директивном письме Ставки Верховного командования от 15 июля 1941 года, обобщавшем опыт первых трёх недель войны, говорилось следующее:
«Нашей армией несколько недооценивается значение кавалерии. При нынешнем положении на фронтах, когда тыл противника растянулся на несколько сот километров в лесных местностях и совершенно не обеспечен от крупных диверсионных действий с нашей стороны, рейды красных кавалеристов по растянувшимся тылам противника могли бы сыграть решающую роль в деле дезорганизации управления и снабжения немецких войск и, следовательно, в деле разгрома немецких войск. Таким образом, инициатором создания лёгких кавалерийских дивизий был отнюдь не «старый рубака Будённый», над которым так любят глумиться кухонные стратеги из числа продвинутой интеллигенции, а будущий маршал и четырежды Герой Советского Союза Г.К.Жуков.
В феврале 1942 года количество кавалерийских дивизий достигает максимума -- 87, однако к июлю того же года их число снижается до 46, а к декабрю остаётся лишь 31 кавдивизия [175]. На 1 мая 1943 года в Красной Армии имелись 26 кавалерийских дивизий, насчитывающих 238 968 человек и 226 816 лошадей [176].
Интересно взглянуть, как обстояли дела с кавалерией у нашего главного противника. В приведённой выше цитате Рапопорт и Геллер утверждают, что немцы в 1936 году имели две с половиной кавалерийские дивизии (то есть 2 дивизии и 1 бригаду). Как ни странно, в данном случае эти граждане не врут. Впрочем, их разоблачительный пафос мог стать ещё сильнее, если бы они знали, что к осени 1936 года у немцев в кавалерии оставалась всего лишь 1 бригада [177]. С ней Германия и вступила во 2-ю мировую войну. 25 октября 1939 года бригада была развёрнута в дивизию [178]. Однако к концу войны у немцев имелось уже 6 кавалерийских дивизий: 3-я и 4-я кавдивизии вермахта [179], 8-я и 22-я кавдивизии СС [180], а также включавший две дивизии 15-й казачий кавалерийский корпус, который организационно входил в состав войск СС, хотя его личный состав к СС не принадлежал [181]. Думается, если бы в ходе боевых действий кавалерия показала свою бесполезность, вряд ли стали бы немцы наращивать у себя её численность.
Остаётся лишь согласиться с мнением, высказанным в недавно вышедшей книге А.В.Исаева: «…опыт войны показал, что с сокращением кавалерии поспешили. Утверждать, что кавалерия -- это отсталый род войск, лишь по недомыслию руководства остававшийся в Красной Армии, может только человек, не имеющий ни малейшего понятия о тактике кавалерии и туманно представляющий себе её оперативное использование» [182].
Итак, вопреки глумливым разглагольствованиям о гипертрофированном развитии красной конницы, в предвоенные годы советская кавалерия была значительно сокращена. Более того, с её сокращением явно переборщили, что и выяснилось после начала боевых действий. Впрочем, ту же ошибку совершили и немцы.
01:00 21.02.2013
СССР ПРЕВОСХОДИЛ ГИТЛЕРА БРОНЕМАШИНАМИ В ВОСЕМЬ РАЗ В 41г 1700 бронемашин машин у гитлера и 11800 бронемашин машин у сталина = И ЭТО НЕ О ТАНКАХ а именно о бронемашинах
ТАК ЧТО СУШИ ШТАНИШКИ
БРОНЕАВТОМОБИЛИ СССР
Бронеавтомобиль БА-6 (СССР)
К 1935 году на ГАЗе был освоен выпуск отечественного трехосного автомобиля ГАЗ-ААА, на базе которого Ижорский завод в сжатые сроки разработал новый броневик БА-6. По корпусу, башне, вооружению, размещению боекомплекта, узлов и агрегатов эта машина принципиально не отличалась от своей предшественницы БА-3. На этом броневике впервые применили пулестойкие шины ГК (губчатая камера), заполненные губчатой резиной. В башне, в общей установке, монтировалась 45-мм пушка 20К и 7,62-м пулемет ДТ. Ещё один такой же пулемет был установлен в лобовом листе корпуса справа от водителя. Боекомплект состоял из 60 снарядов и 3339 патронов (53 дисков). На момент создания и даже в начальный период Второй Мировой войны, эти бронеавтомобили были наиболее сильно вооруженными в мире. Благодаря мощной 45-мм пушке БА-6 без проблем управлялись с легкой бронетехникой противника.Бронеавтомобили БА-6 поступали на вооружение разведывательных подразделений танковых, кавалерийских и стрелковых соединений Красной Армии. ВСЕ МАШИНЫ СНАБЖАЛИСЬ РАДИОСТАНЦИЕЙ 71-ТК-1 ИЗГОТОВЛЕНО 386 шт
ЗНАЧИТ С 35 по 38г производился БА-6 , А С 38г по 41г производился БА-10
БА-10 Производился серийно с 1938 по 1941 год. Всего за этот период
БронемашиныБА-10 НА НАЧАЛО ВОВ 3 361шт
Советские Бронемашины БА-10
На переднем плане - бронеавтомобиль БА-6, на заднем - БА-10.
Доклад начальника ГАБТУ Главному военному совету КА о состоянии обеспечения автобронетанковой техникой и имуществом Красной Армии 1июня 1941 г.
======================================== ============ Бронемашины БА-20 НА НАЧАЛО ВОВ =1899шт
это Ба-20
========== на начало ВОВ Бронепоезда легкие и тяжелые 44шт
Боевая масса, т 3,5 Экипаж, чел. 2 Десант, чел. 6 Количество выпущенных, шт. 7780 Бронирование Тип брони 7—10 мм Лоб корпуса, мм/град. 10 мм Борт корпуса, мм/град. 7 мм Корма корпуса, мм/град. 7 мм Вооружение Пулемёты 1 × 7,62-мм ДТ Скорость по шоссе, км/ч 50 Запас хода по шоссе, км 250
ИЗ ЧЕГО ПОЛУЧАЕТСЯ ЧТО КРОМЕ 21 тыс ТАНКОВ У СТАЛИНА БЫЛО БРОНЕМАШИН И БРОНЕТЯГАЧЕЙ ( ЧТО ЕСТЬ БРОНЕТЕХНИКА НЕ УСТУПАВШАЯ НЕМЕЦКИМ ТАНКАМ -ТАНКЕТКАМ)
ЭТО ВМЕСТЕ С ТАНКАМИ ИСПРАВНОЙ БРОНЕТЕХНИКИ НА НАЧАЛО ВОВ У СТАЛИНА ИМЕЛОСЬ 33 тыс шт
НЕМЕЦКИЕ БРОНЕАВТОМОБИЛИ
в 1936—1943 годах, всего было выпущено 607 бронеавтомобилей этого типа в линейном и ради́йном, под обозначением Sd.Kfz.232, вариантах. Sd.Kfz.231 поступали на вооружение разведывательных подразделений вермахта и активно использовались им в ходе Второй мировой войны на всех театрах военных действий
(трёхосная модификация)
(четырёхосные)
Первая в мире серийная четырехосная полноприводная бронированная машина стала продолжением серии тяжелых бронеавтомобилей Sd. Kfz. 231/232/263(6-Rad). Машина стала основным тяжелым бронеавтомобилем вермахта периода второй мировой войны, по проходимости практически не уступавший танкам. Разработан фирмой Bussing-NAG в 1934 году. С 1936 года по октябрь 1943 фирма Deutsche Werke изготовила 966 единиц.
ОБЩИЕ ТТХ СЕРИИ БРОНЕАВТОМОБИЛЕЙ Sd. Kfz. 231/232/263(6-Rad) БРОНИРОВАНИЕ лоб - 14,5 мм, борт и корма - 8 мм, башня - 8...14,5 мм ВООРУЖЕНИЕ 1 х 20 мм (KwK 30), 1 x 7,92 мм (MG13 или MG34) Боевое же крещение тяжелые шестиколесные бронеавтомобили получили в ходе польской кампании, при этом 10-15 машин оказались потеряны. Применяли их и в боях во Франции, и в операции “Барбаросса”. К началу 1942 года в боевых частях панцерваффе практически не осталось броневиков этого типа. Основные же потери были именно в 1941, так как не подготовленная к условиям бездорожья немецкая техника была лакомым кусочком для противотанковой техники, так как маневренность вне дороги бронемашин резко сокращалась делая ее отличной мишенью для ПТР и крупнокалиберных пулеметов..
К началу операции "Барбаросса" в немецких войсках насчитывалась 961бронемашина этой серии - Sd.Kfz.221, 222 и 223. В условиях российского бездорожья очень скоро выяснилось, что легкие броневики, несмотря на наличие двух ведущих мостов имеют ограниченную тактическую подвижность. К концу 1941 года на Восточном фронте была потеряна 341 машина, ВООРУЖЕНИЕ 1 x 20 мм (KwK 30), 1 х 7,92 мм (MG 34) БРОНИРОВАНИЕ лоб и башня - 14,5 мм (позже 30), борт и корма - 8 мм ======================================== =======
====================
АВТОМАШИНЫ НЕМЦЕВ Немецкая пехота передвигалась пешком, мотопехота моторизованных и танковых дивизий — на разномастных грузовиках, хлебных фургонах и трофейных автобусах. Начальник Генерального штаба вермахта Ф. Гальдер в своем знаменитом дневнике (запись от 22 мая 1941 г.) отмечает, что в 17-й танковой дивизии (2-я танковая группа) насчитывается 240 разных типов автомашин. К началу вторжения в СССР в танковых дивизиях вермахта было порядка 650 полугусеничных бронетранспортеров «Ханомаг» (Sd.Kfz. 251).
И это неудивительно, учитывая, что в 1939—1940 гг. промышленность Германии (на которую якобы «работала вся Европа») произвела всего 569 бронетранспортеров. Во всей 3-й танковой группе вермахта было три роты на бронетранспортерах (по 26 БТР в каждой). Для того же, чтобы в июне 41-го посадить на «Ханомаги» всю пехоту танковых и моторизованных дивизий, немцам надо было иметь не 650, а порядка 25 тыс. бронетранспортеров. Такого количества не было произведено и за все пять лет войны (реальный выпуск на конец 1943 г. составил 6,5 тыс.) [188, стр. 262]
ПОЛУЧАЕТСЯ ГИТЛЕР НАПАЛ НА СССР ВСЕГО НАСЕГО около 1700 шт БРОНЕМАШИНАМИ А У СТАЛИНА ТОГДА БЫЛО БРОНЕМАШИН ОКОЛО 11 800 шт (превосходящих немецкие)
СТАЛИН СВОИМИ ТРАФЕЯМИ БРОНЕТЕХНИКИ УСИЛИЛ ТАНКОВЫЙ КУЛАК ГИТЛЕРА НА ПОД 30% (получается ДОВОЕННАЯ ИНДУСТРИАЛИЗАЦИЯ СССР РАБОТАЛА В ЗНАЧИТЕЛЬНОЙ СТЕПЕНИ НА ГИТЛЕРА = "УРА ИНДУСТРИАЛИЗАЦИИ СССР " ДЛЯ ВЕРМАХТА )
применяемость Т-34 в немецкой армии) немцы любили Т-34)))за трафейный Т-34 исправный давали месячный отпуск домой! После захвата первых Т-34/76, немцы присвоили ему маркировку Panzerkampfwagen T-34747(r). Большое количество этих машин было захвачено германской армией и передано своим войскам для боевого использования, тогда как танков Т-34/85 Вермахту удалось раздобыть всего несколько штук. Т-34/76 были захвачены в период с 1941 по середину 1943 года, когда Германия ещё прочно стояла на Восточном фронте, тогда как Т-34/85 появились на полях сражений только зимой 1943 года, когда успех на востоке начал изменять Германии, а дивизии Вермахта были обескровлены после упорного сопротивления и удачных военных операций Красной Армии. Первые трофейные Т-34/76 были направлены в 1-ю, 8-ю и 11-ю танковые дивизии летом 1941 года. Но там не решились их использовать в боевой обстановке, в связи с тем, что наводчики орудий в первую очередь руководствуются силуэтом танка, а не опознавательными знаками. А это могло привести к обстрелу трофейных Т-34 своей же артиллерией или другими танками. дальнейшем, дабы не допустить таких случаев, на корпус и башню трофейных танков наносились опознавательные знаки или свастика большого размера и в большом количестве. Также, обычным делом было наносить опознавательные знаки на крышу и люки башни, чтобы лётчики Люфтваффе имели возможность опознать принадлежность танка. Другим способом, помогающим избежать поражения трофейных Т-34 своими войсками, было использование их совместно с пехотными подразделениями. В этом случае проблема опознавания практически не стояла. Танк Т-34/76D имел два круглых люка на башне, и был прозван немцами Микки Маусом. При открытых башенных люках он вызывал такую ассоциацию. Примерно с конца 1941 года захваченные Т-34 отправлялись на завод в Риге для ремонта и модернизации пока в 1943 году фирмы Merzedes-Benz (завод в Mrienfelde) и Wumag (завод в Goerlitz) также не стали проводить ремонт и модернизацию Т-34. Там Т-34/76 оборудовались по германскому стандарту: в частности, на башню устанавливалась командирская башенка с распашными створками, радиооборудование и ещё многие нестандартные переделки в соответствии с запросами их новых владельцев. Более 300 Т-34/76 были поставлены "под ружьё" Вермахта. Другие же танки использовались как тягачи для артиллерии, или перевозчики амуниции и боеприпасов. Некоторое количество сильно повреждённых Т-34 устанавливались на платформы бронепоездов как артиллерийские установки (например, на известный бронепоезд "Michael"). Из подразделений Вермахта, имевших на своём вооружении трофейные Т-34 можно назвать 1-й танковый полк 1-ой танковой дивизии (по состоянию на 15 октября 1941 года имелось 6 танков Т-34/76 1940 и 1941 годов выпуска), 2-ю танковую дивизию, 9-ю танковую дивизию (33-й танковый полк), 10-ю танковую дивизию (7-й танковый полк), 11-ю танковую дивизию, 20-ю танковую дивизию (21-й танковый полк) и 23-ю танковую дивизию. И это ещё далеко не полный список. Некоторое количество трофейных Т-34 оставалось в использовании Вермахта вплоть до 1945 года, например в 23-ей танковой дивизии в Словакии и в Восточной Пруссии. Летом 1943 года несколько Т-34/76 имели даже итальянские экипажи. Согласно статистике германского командования, по состояниюна июль 1943 года в состав группы армий "ЮГ" входило 28 трофейных Т-34, а в состав группы армий "ЦЕНТР" - 22 Т-34. В сентябре 1943 года RONA (Русская Освободительная Армия), под командованием Мечислава Каминского, использовала в борьбе с белорусскими партизанами 24 трофейных Т-34. Даже самые элитные танковые подразделения Вермахта использовали Т-34, например танковая гренадерская дивизия "Grossdeutschland" (одноимённый танковый полк) использовала некоторые экземпляры трофейных Т-34 вплоть до 1945 года. Подразделения SS также не обошлись без Т-34. Их использовали 2-я танковая дивизия SS "Das Reich" (25) и 3-я танковая дивизия SS "Totenkopf" (22).Это еще раз доказывает то что немцы неиспытовали никакой "ужасной" неновисти к русским и их иновациям в технологическом процессе,которым они так активно пользовались. Одной из интересных германских модификаций, основанной на шасси трофейного Т-34, был танк противовоздушной обороны 2sm. Flakvierling auf Fahrgestell T-34(r). Также известный как Flakpanzer T-34(r), он был оснащён 20мм пушкой Flakvierling 38 или 4-мя (в связке) 20мм зенитными пушками L/115. Пушки устанавливались в башнях, изготавливаемых в полевых мастерских из броневых листов повреждённых танков. Их использовал Heeres Panzerjaeger Abteilung 653 на Восточном фронте в начале и середине 1944 года. Flakpanzer T-34(r) можно сравнить с послевоенной Китайской зенитной установкой Type 63, также использовавшей шасси Т-34, которая оставалась на вооружении Китайской Народной Армии вплоть до конца 1980-х.
В 1943 году Красная Армия получила на вооружение улучшенную модификацию - Т-34/85. Этот танк имел экипаж уже из 5-ти человек, был вооружён 85мм орудием. До конца войны было произведено 29430 танков этого типа. Германской армии удалось захватить очень небольшое количество Т-34/85, и ещё меньше - использовать. В середине 1944 года 5-ой танковой дивизии "SS", в ходе ожесточённых боёв под Варшавой удалось захватить один Т-34/85 и использовать его в дальнейшем против Красной Армии. Также один Т-34/85 был захвачен 252-ой пехотной дивизией в боях в Восточной Пруссии, и он также был взят на вооружение.
Воспоминания немецкого танкиста.
“Т-34” с его хорошей броней, идеальной формой и великолепным 7,62-мм длинноствольным орудием всех приводил в трепет, и его побаивались все немецкие танки вплоть до конца войны. Что нам было делать с этими чудовищами, во множестве брошенными против нас? В то время 37-мм пушка все еще была нашим сильнейшим оружием. Если повезет, мы могли попасть в погон башни “Т-34” и заклинить его. Если еще больше повезет, танк после этого не сможет эффективно действовать в бою. Конечно, не очень-то обнадеживающая ситуация!
Единственный выход оставляло 88-мм зенитное орудие. С его помощью можно было эффективно действовать даже против этого нового русского танка. Поэтому мы стали с высочайшим уважением относиться к зенитчикам, которым от нас доставались лишь снисходительные улыбки.
…
Нашими самыми опасными противниками в России были танки “Т-34” и “Т-34-85”, которые были оснащены длинноствольными 76,2- и 85-мм пушками. Эти танки представляли для нас опасность уже на расстоянии 600 метров с фронта, 1500 метров с боков и 1800 метров с тыла. Если мы попадали в такой танк, то могли уничтожить его с 900 метров нашей 88-мм пушкой. Танк “Иосиф Сталин”, с которым мы познакомились в 1944 году, как минимум, был равен “тигру”.(*)
<…>
Затраты на производство одного “тигра” доходили до 1 миллиона рейхсмарок.
* Второй отрывок относится к тому периоду, как автор служил в танковом батальоне Вермахта, который был уже оснащен танками “тигр”.
Отто Кариус “Тигры в грязи”.
****
В общем, имея полное количественное, и что самое главное, качественное превосходство в бронетехнике, советские силы не только были полностью разгромлены в первые месяцы войны, но и несли огромные потери в танках всю войну, несмотря на то, что количественно всегда превосходили врага в несколько раз. Это так же характерно для всех родов войск Советской армии.
На мой взгляд, здесь есть одно объяснение. Стратегия советского военного руководства была крайне проста, накопить силы, превышающие мощь врага в 5-6 раз, и тупо лезть на пролом, не считая потери.
Это было характерно для всех, от Сталина и маршала Жукова до большинства командиров полков и дивизий. Советские гении во главе с недоучившимся священником просто не могли понять в силу своего образования и образа мысли, что на войне решает не количество, а качество, да и не хотели они это понимать. Зачем учить солдат и офицеров грамотно готовить военные операции? Ведь бабы все равно нарожают, а закрепощенная в рабстве страна отдаст последнее на постройку новых танковых армад, которые потом опять потеряют советские маршалы, маршалы советской победы.
Советская война - это война до последнего русского солдата. ---------------------------------------- ------------- фото советского трафейного танка
11фото
---------------------------------- А ВОТ НЕМЕЦКИЕ ТРОФЕЙНЫЕ ТАНКИ У СТАЛИНА НА БЕРЛИН,,,
Правда, по официальным данным, немцы использовали на поле боя не более 300 советских танков, однако автор данного исследования, ведущий британский специалист по истории бронетехники, полагает, что на самом деле эта цифра сильно занижена - множество трофейных "тридцатьчетверок" просто не учитывались во фронтовых частях Вермахта и ваффен-СС "по причине безразличия к официальной отчетности или из страха лишиться таких боевых машин. После того, как немцам удалось заполучить большое количество русской бронетехники, танковые части на Восточном фронте особенно оценили качества Т-34". Именно на "тридцатьчетверке" воевал один из лучших танковых асов Третьего Рейха Эмиль Зейбольд, на счету которого 69 побед. В советских источниках также зафиксированы случаи, когда наши Т-34 встречали в бою "тридцатьчетверки" с черными крестами на броне… ---------------------------------------- ---------------
С ФОТО По некоторым данным в начальный период войны немцам досталось в исправном состоянии от 900 до 1100 танков Т-26, 300-500 танков БТ, более 40 танков Т-28 и более 45 танков Т-34 и КВ. Захваченные в исправном состоянии танки использовались захватившими их подразделениями и обычно служили до полного выхода из строя.
01:46 21.02.2013
DARTER писал(а) в ответ на :
> 2). Откуда взялись 18 млн ? Даже на 9 мая 1945 года численность РККА была только 11 млн.
Я ГОВОРИЛ О ПОЛУЧЕННЫХ СТАЛИНЫМ СОЛДАТАХ В 41г сам считай 5 млн было В РККА ДО ВОВ + Но 1 июля мобилизация, разумеется, не закончилась. Она еще только начиналась. В итоге до конца 1941 г. было мобилизовано в общей сложности 14 млн. человек.
= 19 млн в РККА
DARTER писал(а) в ответ на :
> 3). Численность одной только Румынской армии, воевавшей против СССР на 22 июня 1941 года была 700 тыс. Источник - "3 млн у Гитлера" явно занижена. И сильно. Там ты миллион отнимаешь - там прибавляешь - там "забываешь", вот и получается у тебя "разница в 4,5 раза"... >
мож у румын что и было - только не наступали они на СССР тогда
В результате из 208 дивизий (всех типов), которыми располагала гитлеровская Германия в начале лета 1941 г., на западной границе Советского Союза в составе трех Групп армий ("Север", "Центр", "Юг") к 22 июня были сосредоточены 84 пехотные, 17 танковых и 14 моторизованных дивизий (в общее число 84 пехотных дивизий включены 4 легкопехотные, 2 горнострелковые и 1 кавалерийская дивизия;в число 14 моторизованных дивизий включены также 4 моторизованные дивизии СС, 900-я моторизованная бригада и моторизованный полк "Великая Германия" учтены как одна "расчетная" мд). Всего - 117 дивизий.
117 НАПАВШИХ дивизий гитлера (117 див множим на 16.5 тыс в дивизии солд. = 1.93 млн
29 июня начались бои в Заполярье (в направлении Мурманска и Кандалакши), в которых приняли участие еще 4 немецкие дивизии (точнее говоря, три дивизии и "группа СС Норд", по численности соответствующая стрелковой бригаде). В дальнейшем, в течение нескольких недель и месяцев состав группировки вермахта увеличивался за счет ввода в бой резервов: 24 пехотных и 1 моторизованной дивизий, 2 танковых дивизий (появившихся на Восточном фронте лишь к началу битвы за Москву). Итого - 148 немецких дивизий. 10 июля 1941 г. началось наступление финской армии в Карелии, и таким образом общий состав группировки противника увеличился на 1 немецкую и 16 финских пехотных дивизий - значительно уступавших вермахту в вооружении и оснащении, но ничуть не уступавших ему в боевом духе.
Пресловутые "190 дивизий противника", неизменно присутствующие (причем якобы с первого дня войны!) во всех сочинениях советских историков, были получены путем сложения в одну кучу боевых частей вермахта и СС, 9 немецких охранных дивизий, дивизий резерва верховного командования и войск союзников гитлеровской Германии, включая итальянцев, венгров и словаков, которых летом 1941 г. на советской территории не было вовсе.
Советский Союз к 22 июня 1941 г. имел вооруженные силы, состоящие из 198 стрелковых, 13 кавалерийских, 61 танковой, 31 моторизованной дивизий. Всего - 303 дивизии.
Последний из известных довоенных документов - справка "О развертывании Вооруженных Сил СССР на случай войны на Западе", подписанная заместителем начальника Генштаба Н.Ватутиным 13 июня 1941 г. - предусматривал следующее распределение сил: 186 дивизий в составе действующих фронтов, 51 дивизия в составе пяти (16,19, 22, 24, 28) армий резерва ГК, развертываемых в полосе от западной границы до линии Брянск-Ржев.Итого - 237 дивизий"для войны на Западе" (так в тексте - М.С.). Имеющиеся сверх того 66 дивизий распределялись по внутренним округам, в частности, 31 дивизия (десятая часть всех вооруженных сил СССР) оставалась на Дальнем Востоке. Далее Ватутин пишет:"При таком распределении сил необходимо дополнительно запланировать перевозку по железной дороге… всего 33 дивизий … Для перевозки потребуется около 13 дней… боевые части могут быть перевезены за 10 дней". Еще раз напомним, что цитируемый документ составлен 13 июня. Даже если увеличить названные Ватутиным сроки в два раза, получается, что полное сосредоточение группировки Красной Армии могло закончиться не позднее 10 июля. Другими словами, Гитлеру сильно повезло. Отсрочка вторжения всего на две недели могла бы привести к тому, что 117 немецких дивизий начали бы наступление против двукратно превосходящей группировки противника. Но и в реальной истории численное превосходство было на советской стороне.
===========
т.е. 117 дивизий гитлера (1.93 млн солд) 22.06.41г НАСТУПАЛИ на
237 + 33 переброшенных дивизии к 23 июня 41г = 270 (3.5 млн солдат) НЕПОСРЕДСТВЕННО ЗАПАДНЫХ дивизий СТАЛИНА
ПРИ ТОМ ЧТО
Так, командующий Западным особым военным округом генерал армии Д. Павлов 28 декабря 1940 года утверждал, что «советский танковый корпус способен решить задачу уничтожения 1-2 механизированных дивизий или 4-5 пехотных дивизий », а 13 января 1941 года Начальник Генерального штаба командарм 2-го ранга К.А. Мерецков заявил: «При разработке полевого устава мы исходили из того, что наша дивизия значительно сильнее дивизии немцев и во встречном бою она разобьет немецкую. В обороне одна наша дивизия отразит удар 2-3 дивизий противника».
ЕСЛИ ОДНА ДИВИЗИЯ РККА ОТБЪЁТ 2-3 немецких в обороне = то соответственно можно 3.5 млн солдат РККА помножить на ТРИ = 10 млн солдат
т.е. 10 млн РККА не смогли отразить удар 1.9 млн немцев = СООТНОШЕНИЕ 1 к 5
и реальное количественное и качественное превосходство РККА техникой в 6 раз над Гитлером надо помножить на три (в обороне) = 18 разовое превосходство сталина техникой над гитлером 22.06.41г
ПОЛНЫЙ ПОЗОР ЧЕРНОЖОПОМУ УСАЧУ = за которого не желал воевать русский народ
вкладоваться до ВОВ надо было не в МИЛЛИТАРИЗАЦИЮ , а в жизненный уровень народа
14:38 21.02.2013
Курбатов писал(а)
> СССР ПРЕВОСХОДИЛ ГИТЛЕРА БРОНЕМАШИНАМИ В ВОСЕМЬ РАЗ В 41г
Изнини, у меня нет времени даже читать всё что ты написал, поэтому я ограничусь общими замечаниями.
Бронетранспортёр (броневой (бронированный) транспортёр, БТР) — боевая бронированная машина, предназначенная для доставки личного состава (стрелков) мотострелковых (пехотных, мотопехотных и так далее) подразделений к месту выполнения поставленной боевой задачи. В исключительных случаях, при отсутствии у противника противотанковых средств, БТР может поддержать пехоту пулемётным огнём.
Броневой автомобиль, панцирный автомобиль, (сокращённо бронеавтомобиль, уст. блиндированный автомобиль, простореч. броневик, позднее бронированный автомобиль) — автомобиль, как правило за основу взят грузовик, позднее специальный автомобиль, оснащённый бронёй и вооружением, пулемётным или пушечным. Появился перед первой мировой войной в различных государствах. В период первой и второй мировой войн броневой автомобиль в отличие от колесного бронетранспортёра, не был предназначен для транспортировки десанта и по комплексу выполняемых задач был сходен с лёгким танком этого периода (особенно в СССР).
Поэтому не надо выдавать советские бронеавтомобили за БТРы.
Курбатов писал(а)
> на июнь 41г по агентурным данным СССР:
Однако во время ВОВ также не вся РККА воевала на фронте.. Были большие группировки (включая танки и авиацию) на Кавказе, Средней Азии, Иране и Дальнем Востоке. Если ты уж у немцев решил посчитать войска вне Восточного фронта, то посчитай и у РККА.
Курбатов писал(а)
> КТО МЕШАЛ СТАЛИНУ НЕ ПУСТИТЬ НЕМЦЕВ КАК ЧЕРЧИЛЬ ?
Если я правильно помню, остатки английских войск, бросив оружие и снаряжение драпали с Дюнкерка весьма быстро. Как и в Северной Африке имея 5-ти кратное превосходство в силах, отступали до самого Каира. Можно проанализировать и боевые действия на Тихом океане ("день национального позора" - Рузвельт о Перл-Харборе), в Италии, в Европе после высадки в Нормандии. Увидешь, что и союзники воевали отнють не блестяще.
Курбатов писал(а)
> АНГЛЫ УСПЕШНЕЕ СТАЛИНА СРАЖАЛИСЬ С ГИТЛЕРОВЦАМИ ?
По поводу "успешных сражений англичан" рекомендую почитать самих англичан. Как "успешные англичане" драпали на рыбацких лодках из Дюнкерка, бросив всё свою вооружение. До сих пор английские историки ломают голову почему Гитлер остановил Гудериана под Дюнкерком, дав возможность войскам эвакуироваться, а не завершить разгром, взяв всех в плен. Про рейд на Дьепт, когда "успешные англичане" бросили на немецкие пулёметы целую канадскую дивизию ,где она и полягла. - вот почитай что пишут сами англичане о своих "успехах". Надеюсь по-английски читаешь ?
Курбатов писал(а)
> СУДЯТ ПО ТЕРРИТОРИАЛЬНЫМ РЕЗУЛЬТАТАМ = АНГЛЫ БОЛЬШЕ БЕЗДАРНОГО СССР ОСВОБОДИЛИ ТЕРРИТОРИИ ЕВРОПЫ И АФРИКИ НА ВТОРОМ -ТРЕТЬЕМ ФРОНТЕ - > испаию, францию, италию,нидерланды , бельгию , австрию , голландию , пол германии , КЕНИЯ , СУДАН , СОМАЛИ , ЭФИОПИЯ , ЕГИПЕТ , ГРЕЦИЮ , КРИТ , ЗАЩИТИЛИ СУТСКИЙ КАНАЛ , КИПР , ТУНИС, АЛЖИР , МАРОККО ,
М-да...
Даже комментировать не хочется... После "освобожденния территории Испании" доблестными англичанами... Интересно когда и от кого ?
Курбатов писал(а)
> ПЛЮС СОЮЗНИКИ ОСВОБОДИЛИ ТЕРРИТОРИЙ ДРУГИХ СТРАН ОТ ГИТЛЕРОВЦЕВ В РАЗЫ БОЛЬШЕ
Ага, Испанию тоже от гитлеровцев освободили
Курбатов писал(а)
> СССР НЕ ИМЕЛ ДРУГИЕ ФРОНТЫ = т.к. ВОЙНЫ С ЭТИМИ СТРАНАМИ НЕ ОБЪЯВЛЯЛИСЬ = А ОТ ВОЙНЫ С ЯПОНИЕЙ СТАЛИНА СПАС ТЕ ЖЕ США
- по данным разных источников группировка советских войск в Ирана была не менее 200 тыс человек, включая танки и авиацию.
- заметь, даже в самый тяжелой для себя период СССР держал на Дальнем Востоке 1,2 млн человек, 13 тыс орудий, 2,5 тыс танков и 3,3 тыс самолётов.
Курбатов писал(а)
> ПО ТАМУ ЧТО эти 200+200 тыс это микрон в сравнении с 34 млн РККА (призывом)
Добавь ещё 1,2-1,5 млн группировку на Дальнем Востоке. Уже почти 2 млн. Вне фронта. Учитывая что численность РККА в годы войны оценивают где-то в районе 10-11 млн, то имеем как минимум 20% вне боевых действий. А это уже не "микроны"...
Курбатов писал(а)
> 1.5 млн хиви можно и причислить в союзники
Вот и замечетельно. Запиши их и "не забывай".
Курбатов писал(а)
> однако по твоему почему за РККА граждане германии не воевали , а за гитлера аж 1.5 - 2 млн ??? (а например в ПМВ те же русичи в хиви совсем не шли).
1). В ПМВ , в отличии от ВМВ немцы не стремились создавать целые подразделения коллаборационистов. Хотя учитывая известный факт, что в РСДРП (б) весьма охотно брали деньги германского Генштаба, то "русичей" (и не только), желавших "пойти в хиви" нашлось бы достаточно, если бы немцы кинули бы такой клич.
2). У тебя немного неверные данные -
В СССР действовали коллаборационистские организации «Свободная Германия» и «Союз немецких офицеров», в работе которых принимали участие пленные германские военнослужащие и немецкие коммунисты-эмигранты. Руководитель немецкого коллаборационистского движения в Советском Союзе — генерал Вальтер фон Зейдлиц-Курцбах. Находясь в плену, о своей поддержке «Свободной Германии» заявил генерал-фельдмаршал Фридрих Паулюс, командовавший немецкой группировкой под Сталинградом.
- статья "власовцы" при РККА".
3). "За Германию" совесткие граждане воевали отнють не только из-за ненависти к советской власти как уверяет цитируемый тобою М.Солонин. У военнопленного или находящегося в оккупации выбор был небольшой - помирать с голоду, быстрая смерть в газовой камере, лечь под нож доктора Менгеле или надевать вражескую форму. Чтобы ты выбрал ?
Курбатов писал(а)
> Более 80% дивизий – это пехотные дивизии, имевшие в основе, только гужевой транспорт.
Гм...
Нетрудно заметить что в пехотной дивизии у Вермахта было почти в 4,5 раза больше автомобилей, чем у РККА. А в танковой - почти в 2 раза.
Курбатов писал(а)
> мож у румын что и было - только не наступали они на СССР тогда
В 3:15 утра 22 июня Румыния атаковала СССР. Румынская авиация в первые часы боёв нанесла воздушные удары по территории СССР — Молдавской ССР, Черновицкой и Аккерманской областям Украинской ССР, Крымской АССР Российской СФСР. Одновременно с южного берега Дуная и правого берега Прута начался артиллерийский обстрел приграничных населённых пунктов. В тот же день после артподготовки румынские и германские войска форсировали Прут близ Куконешти-Веки, Скулен, Леушен, Чоры и в направлении Кагула, Днестр у Картал, а также попытались форсировать Дунай. План с плацдармами был реализован частично: уже 24 июня советские пограничники уничтожили все румынские войска на территории СССР, за исключением Скулен. Там румынская армия заняла оборону. Румынским войскам противостояли 9-я, 12-я и 18-я советские армии, а также Черноморский флот. - далее здесь
Заметь, кстати, что РККА весьма успешно воевали против румынов.
Курбатов писал(а)
> 10 млн РККА не смогли отразить удар 1.9 млн немцев = СООТНОШЕНИЕ 1 к 5
Маразм крепчал. Во первых У РККА ты с М.Солониным считаешь ВСЕХ. Даже тех, кто находился за тысячи км от фронта - на Дальнем Востоке и др. и тех кому только собирались прислать повестку. А у Вермахта ТОЛЬКО наступавшие дивизии. НЕ считаешь авиацию, вспомогательные части, союзников. Союзников ты вообще упорно отказываешься считать.
Во вторых я бы не стал ссылаться на товарища Павлова, который "проявил бездействие", "нераспорядительность", "допустили развал управления войсками", как на авторитета. Кроме того из ранее приведенной ссылки следует что утверждение "наша дивизия значительно сильнее дивизии немцев" высосано из пальца и не соответсвует действительности. Генерала утверждающего, что "В обороне одна наша дивизия отразит удар 2-3 дивизий противника" нужно гнать как можно дальше и как можно быстрее от командования. Полагаю не нужно пояснять почему ?
Курбатов писал(а)
> вкладоваться до ВОВ надо было не в МИЛЛИТАРИЗАЦИЮ , а в жизненный уровень народа
Дания, Норвегия, Бельгия, Голландия, Франция, Польша, Чехословакия - "вкладывались в жизненный уровень народа" вместо миллитаризации. (Правда Польша. Чехословакия и Франции всё-таки в миллитаризацию немного вкладывали). Напомнить судьбы этих стран ?
Общий вывод - ты путаешь понятия и термины, занимешься махинация с цифрами, демонстрируешь полное невежество в обсуждаемов вопросе (особенно мне понравиловсь как ты записал в Испанию в число оккупированных нацистами стран),
14:47 21.02.2013
Курбатов писал(а) в ответ на :
> В каком американском фильме мы увидим немца в телеге? В фильмах немцы в танках.
Аргумент просто убийственный.
16:53 21.02.2013
> ПОЗОР СТАЛИНУ = ПОД СТАЛИНГРАДОМ В РККА ПОГИБЛО 2- 6 млн наших солдат
Разброс в три раза - не слишком ли явно свидетельствует о глупости (или - ангажированности?) кричащего "позор Сталину"?
21:37 21.02.2013
DARTER писал(а) в ответ на :
>СССР ПРЕВОСХОДИЛ ГИТЛЕРА БРОНЕМАШИНАМИ В ВОСЕМЬ РАЗ В 41г Изнини, у меня нет времени даже читать всё что ты написал, поэтому я ограничусь общими замечаниями.Бронетранспортёр (броневой (бронированный) транспортёр, БТР) — боевая бронированная машина, предназначенная для доставки личного состава (стрелков) мотострелковых (пехотных, мотопехотных и так далее) подразделений к месту выполнения поставленной боевой задачи. В исключительных случаях, при отсутствии у противника противотанковых средств, БТР может поддержать пехоту пулемётным огнём.Броневой автомобиль, панцирный автомобиль, (сокращённо бронеавтомобиль, уст. блиндированный автомобиль, простореч. броневик, позднее бронированный автомобиль) — автомобиль, как правило за основу взят грузовик, позднее специальный автомобиль, оснащённый бронёй и вооружением, пулемётным или пушечным. Появился перед первой мировой войной в различных государствах. В период первой и второй мировой войн броневой автомобиль в отличие от колесного бронетранспортёра, не был предназначен для транспортировки десанта и по комплексу выполняемых задач был сходен с лёгким танком этого периода (особенно в СССР).Поэтому не надо выдавать советские бронеавтомобили за БТРы.
не спорю
НО ДАВАЙ СРАВНИМ ПОД "ТВОЁ ОПРЕДЕЛЕНИЕ" :
бронированный "Комсомолец" 6672 шт
бронированный тягач Т-20 "Комсомолец" 6 672 шт
Боевая масса, т 3,5 Экипаж, чел. 2 Десант, чел. 6 Количество выпущенных, шт. 7780 Бронирование Тип брони 7—10 мм Лоб корпуса, мм/град. 10 мм Борт корпуса, мм/град. 7 мм Корма корпуса, мм/град. 7 мм Вооружение Пулемёты 1 × 7,62-мм ДТ Скорость по шоссе, км/ч 50 Запас хода по шоссе, км 250
МОДИФИКАЦИИ БРОНЕТРАНСПОРТЁРА ДЛЯ 6 "ДЕСАНТНИКОВ"
АВТОМАШИНЫ НЕМЦЕВ Немецкая пехота передвигалась пешком, мотопехота моторизованных и танковых дивизий — на разномастных грузовиках, хлебных фургонах и трофейных автобусах. Начальник Генерального штаба вермахта Ф. Гальдер в своем знаменитом дневнике (запись от 22 мая 1941 г.) отмечает, что в 17-й танковой дивизии (2-я танковая группа) насчитывается 240 разных типов автомашин. К началу вторжения в СССР в танковых дивизиях вермахта было порядка 650 полугусеничных бронетранспортеров «Ханомаг» (Sd.Kfz. 251).
Мощность 100 л.с. Боевая масса 8,9-9,14 тонн Максимальная скорость 50 км/ч Бронирование Лоб 10 мм Борт 8 мм Корма 8 мм экипаж 2 + 10 (4) человека
И это неудивительно, учитывая, что в 1939—1940 гг. промышленность Германии (на которую якобы «работала вся Европа») произвела всего 569 бронетранспортеров. Во всей 3-й танковой группе вермахта было три роты на бронетранспортерах (по 26 БТР в каждой). Для того же, чтобы в июне 41-го посадить на «Ханомаги» всю пехоту танковых и моторизованных дивизий, немцам надо было иметь не 650, а порядка 25 тыс. бронетранспортеров. Такого количества не было произведено и за все пять лет войны (реальный выпуск на конец 1943 г. составил 6,5 тыс.) [188, стр. 262]
У ГИТЛЕРА 650 БРОНЕТРАНСПОРТЁРОВ НА 6000 десантников , А У СТАЛИНА 6672 БРОНЕТРАНСПОРТЁРА НА 40 000 десантников
СООТНОШЕНИЕ БТРами 1 к 11
НУ И ГДЕ "ВАШИ" НЕМЕЦКИЕ БРОНТРАНСПОРТЁРЫ?
01:09 22.02.2013
DARTER писал(а) в ответ на :
> на июнь 41г по агентурным данным СССР:Однако во время ВОВ также не вся РККА воевала на фронте.. Были большие группировки (включая танки и авиацию) на Кавказе, Средней Азии, Иране и Дальнем Востоке.Если ты уж у немцев решил посчитать войска вне Восточного фронта, то посчитай и у РККА.
я не посчитал ?
гитлер 22.06.41г напал на ссср всего 1.9 млн на 3.5 млн войск сталина
а к концу 41г сталин поимел под 21 млн солдат (оставим в тылу 2 млн) = против гитлера остаётся 19 млн а у гитлера к концу 41г против ссср и 3.5 млне солдат не было
здесь я не считаю все войска сталин - устраивает?
DARTER писал(а) в ответ на :
> КТО МЕШАЛ СТАЛИНУ НЕ ПУСТИТЬ НЕМЦЕВ КАК ЧЕРЧИЛЬ ?Если я правильно помню, остатки английских войск, бросив оружие и снаряжение драпали с Дюнкерка весьма быстро. Как и в Северной Африке имея 5-ти кратное превосходство в силах, отступали до самого Каира.Можно проанализировать и боевые действия на Тихом океане ("день национального позора" - Рузвельт о Перл-Харборе), в Италии, в Европе после высадки в Нормандии. Увидешь, что и союзники воевали отнють не блестяще.
гитлер взял территорию ссср (имеющую 6 кратное тех превосходство) эдентичную британии за 3 дня
а вот британию англы гитлеру вообще не дали - во сколько раз англы качественнее сталинцев ? - в миллион ?
ссср чтоли освободил западную европу и присреднеморье?
DARTER писал(а) в ответ на :
> АНГЛЫ УСПЕШНЕЕ СТАЛИНА СРАЖАЛИСЬ С ГИТЛЕРОВЦАМИ ?По поводу "успешных сражений англичан" рекомендую почитать самих англичан. Как "успешные англичане" драпали на рыбацких лодках из Дюнкерка, бросив всё свою вооружение. До сих пор английские историки ломают голову почему Гитлер остановил Гудериана под Дюнкерком, дав возможность войскам эвакуироваться, а не завершить разгром, взяв всех в плен.Про рейд на Дьепт, когда "успешные англичане" бросили на немецкие пулёметы целую канадскую дивизию ,где она и полягла. > - вот почитай что пишут сами англичане о своих "успехах". Надеюсь по-английски читаешь ?
я не читаю по англиски (по немецки чуть) Я ТЕ ПРО РЕЗУЛЬТАТЫ И НЕПРИСТУПНОСТЬ БРИТАНИИ , А ТЫ ПРО ТО КАК ОНИ ПОМОГАЛИ СОЮЗНИКАМ В НАЧАЛЕ (итог освобождения в сравнении с ссср смотри и потери сравнивай ) МОЖ БРИТАНИЯ ПАЛА ПОД ГИТЛЕРА? не тупи
DARTER писал(а) в ответ на :
> Даже комментировать не хочется... После "освобожденния территории Испании" доблестными англичанами... Интересно когда и от кого ?
испанская «Голубая дивизия» воевала на стороне Гитлера и стояла, в частности, в Екатерининском дворце под Ленинградом,
она была "нетральна" в ВМВ = ПРИЗНАЮ ЧТО НЕ ПРАВИЛЬНО ВКЛЮЧИЛ ИСПАНИЮ В ДАННЫЙ ПЕРЕЧЕНЬ = но это не уничижает других участников списка
DARTER писал(а) в ответ на :
> ПЛЮС СОЮЗНИКИ ОСВОБОДИЛИ ТЕРРИТОРИЙ ДРУГИХ СТРАН ОТ ГИТЛЕРОВЦЕВ В РАЗЫ БОЛЬШЕАга, Испанию тоже от гитлеровцев освободили
что подлость не позволяет заметить остальные освобождённые страны ПЕРЕЧНЯ (или мож это всё ссср ) ?
DARTER писал(а) в ответ на :
> - по данным разных источников группировка советских войск в Ирана была не менее 200 тыс человек, включая танки и авиацию.
это капля от 34 млн призванных в ссср (0001%)
DARTER писал(а) в ответ на :
> - заметь, даже в самый тяжелой для себя период СССР держал на Дальнем Востоке 1,2 млн человек, 13 тыс орудий, 2,5 тыс танков и 3,3 тыс самолётов. Курбатов писал(а) >ПО ТАМУ ЧТО эти 200+200 тыс это микрон в сравнении с 34 млн РККА (призывом)Добавь ещё 1,2-1,5 млн группировку на Дальнем Востоке. Уже почти 2 млн. Вне фронта. Учитывая что численность РККА в годы войны оценивают где-то в районе 10-11 млн, то имеем как минимум 20% вне боевых действий. А это уже не "микроны"...
ПРОТИВ 600 японских танков 2.5 тыс танков сталина ? - зачем ? что для нападения?
а под конец вов квантунцев было 300 тыс солдат и против них 1.5 млн сталинцев ? = если сталин дундук - не кто не виноват = он мог и все 34 млн солдат туда отправить
не от 11 млн , а от 34 млн призванных сталиным считай или остальные солдаты для тебя НЕ ЛЮДИ?
Я К СТАТИ И САМ 2 млн ОТНЯЛ ОТ 34 млн для внутренних нужд
DARTER писал(а) в ответ на :
> 1). В ПМВ , в отличии от ВМВ немцы не стремились создавать целые подразделения коллаборационистов. Хотя учитывая известный факт, что в РСДРП (б) весьма охотно брали деньги германского Генштаба, то "русичей" (и не только), желавших "пойти в хиви" нашлось бы достаточно, если бы немцы кинули бы такой клич.2). У тебя немного неверные данные - В СССР действовали коллаборационистские организации «Свободная Германия» и «Союз немецких офицеров», в работе которых принимали участие пленные германские военнослужащие и немецкие коммунисты-эмигранты. Руководитель немецкого коллаборационистского движения в Советском Союзе — генерал Вальтер фон Зейдлиц-Курцбах. Находясь в плену, о своей поддержке «Свободной Германии» заявил генерал-фельдмаршал Фридрих Паулюс, командовавший немецкой группировкой под Сталинградом. > - статья "власовцы" при РККА". 3). "За Германию" совесткие граждане воевали отнють не только из-за ненависти к советской власти как уверяет цитируемый тобою М.Солонин. У военнопленного или находящегося в оккупации выбор был небольшой - помирать с голоду, быстрая смерть в газовой камере, лечь под нож доктора Менгеле или надевать вражескую форму. Чтобы ты выбрал ?
ВИЛЬГЕЛЬ ОООЧЕНЬ ДАЖЕ СТРЕМИЛСЯ СОЖДАТЬ ПОЛЬСКУЮ АРМИЮ - НО ПОТЕРПЕЛ НЕУДАЧУ А ВОТ ЭТО УЖЕ ФАКТЫ
Первая Мировая Война.
Из встречавшихся мне оценок( к.и.н.Алексанрдов К.М).- Количество плененных офицеров русской армии в ПМВ на всех фронтах- 13-14 тысяч человек, в том числе несколько десятков генералов и куда большее число полковников и подполковников, не говоря уже о штабс-капитанах, капитанах и поручиках.
Несмотря на все усилия австро-венгерского командования и соответствующие вербовочные мероприятия среди пленных чинов Российской Императорской армии, противнику удалось сформировать лишь отдельную стрелецкую бригаду «CП4» (около 7 тыс. человек). При этом многие «сичевики» происходили из Галиции и не имели российского подданства.
Все. Итак, не было зафиксировано ни одного случая, когда пленный офицер среднего или высшего комсостава Российской императорской армии переходил на сторону противника, не говоря уже о том, чтобы создавать добровольческие части из российских военнопленных.
Вторая Мировая Война. Спустя всего 25 лет, с 13 ноября 1941 г. по 1 мая 1944 г., согласно распоряжению ОКХ (Oberkommando des Heeres - Главное командование Сухопутными Силами Германии), освобождению из плена подверглись 535523 советских военнопленных, подавляющее большинство которых (ие менее 80-85%) освобождалось для несения службы в составе Восточных войск Вермахта. Итоговая цифра так называемых “восточных добровольцев”(по С.И.Дробязко Г. Мамулиа, О. В. Романько ) с учетом естественных погрешностей будет колебаться в пределах 1 млн. 300 тыс. - 1 млн. 500 тыс. человек. Данная цифра эквивалентна численности ДВУХ-ТРЕХ АРМЕЙСКИХ ГРУПП Вермахта.
Граждане СССР составили примерно 6-&% от суммарных людских ресурсов, использованных противником на военной службе. Это БЕСПРЕЦЕДЕНТНОЕ для отечественной исторической традиции явление.( данные по Александров К. М. Армия генерала Власова 1944-1945. — М.: Яуза, Эксмо, 2006)
В начале апреля 1945 г. в Вооруженных силах Комитета освобождения народов России проходили службу: 1 генерал-лейтенант Красной армии, 5 генерал-майоров, 2 комбрига, 29 полковников, 1 бригадный комиссар, 1 капитан I ранга ВМФ СССР, 19 подполковников, 41 майор, 5 военинженеров II ранга и др. вплоть до куда более многочисленных капитанов и лейтенантов.
Факт службы более 100 представителей старшего и высшего командно-начальствующего состава ВС СССР и тысяч младшего офицерского состава в войсках, создававшихся на стороне противника при огромном количестве пленных, как в первую так и во вторую войны, заставляет задуматься о беспрецедентном характере подобных событий для отечественной военной истории.
Итог: Нарушение присяги таким огромным количеством офицеров(включая высший и средний) комсостав и солдат при ПОЛНОМ отсутствии сходных примеров в истории ПМВ при соизмеримом количестве пленных и составу плененных воинских чинов заставляет cделать следующий вывод,- коллаборационизм в годы ВОВ имел социальную основу и являлся беспрецедентным по своему характеру,- ни в войны 1812г, ни в Крымскую войну, ни в Русско-турецкую и Русско-японскую войну, ни даже в поражающую по масштабам плененных солдат и офицеров ПМВ(вполне сравнимую по этому критерию с ВОВ) русская армия не знала коллаборационизма офицерства в таких масштабов, какой случился в 1941-1945гг. во время Великой Отечественной Войны. Почему? На этот вопрос можно долго искать ответ. Мне кажется,- просто потому что гражданская война еще тогда не закончилась
НЕ ТРЫНДИ УЖ
02:19 22.02.2013
DARTER писал(а) в ответ на :
>>Более 80% дивизий – это пехотные дивизии, имевшие в основе, только гужевой транспорт.Гм...
>
ОТ КУДА ТЫ ТАКОЙ БРЕД НАРЫЛ
У ТЯ ТАМ В СТРЕЛКОВОЙ ДИВИЗИИ РККА 10 тыс солдат = когда на деле было 14.5 тыс солдат в РККА
ТЫ ВСЁ СОВЕТСКОМУ ВРАНЬЮ ВЕРИШЬ?
НУ БЕДОЛАЖКА
А МАШИНАМИ ЧУТЬ УСТУПАЛИ ПО ШТАТУ 558 РККА против 902 автомашин (и 6 тыс лошадей) вермахта (на 30% меньше = но и солдат 16.8 тыс против 14.5 РККА в дивизии на 13% меньше )
А ВОТ ТРАКТОРОВ В РККА на 35 больше (автомашины в грязи смешны) ТОЛЬКО ВОТ 16 танков РККА не чем не заменишь (в вермахти их ноль)
умеешь расширить?
в таблице №1 видно штатное число дивизий РККА 9.2 ; 11 ; 14.5 тыс чел
а лучше здесь в сравнении
А ВОБЩЕМ У СССР НА НАЧАЛО Всего автомобилей 272.140 шт........+......239.744шт ..=..511.884 шт
Цифры из доклада нач.ГАБТУ ЦАМО. Ф. 38. Оп. 11373. Д. 67. Л. 97-116 Наличие на 15.06.41г.: Ворошиловец, СТ-2 и Коминтерн - 2601 ЧТЗ-60, 65 и СТЗ-3-5 - 33658 Комсомолец - 6672 Всего: 42931 Потребность артиллерии на зап. ТВД была около 20 000 гусеничных тягачей и тракторов. Еще около 70 000 тракторов поступали по мобилизации из нар. х-ва. ИЗ ЧЕГО СЛЕДУЕТ , ЧТО НА 22.06.41г сталин ИМЕЛ всего 115 тыс тракторов
Принимая во внимание только ГАЗ-АА (ГАЗ-ММ) и ЗиС-5, подсчитаем, сколько бойцов "за раз" могли принять на борт эти грузовики. Согласно нормам того времени, ГАЗ-АА (ГАЗ-ММ) перевозил 16 солдат, ЗиС-5 - до 25 (не считая двух человек в кабине). Получается, что только наличный парк данных военных грузовиков теоретически принимал на борт 5,5 млн. человек! ==============
Теперь немцы:
Полугусеничных и колесно-гусеничных тягачей специальных типов - около 22700
Тракторов гусеничных (только официальных закупок, без мобилизационных) – около 7800 шт
Гусеничных тягачей – около 2100 шт
Легковых колесных вездеходов немецких типов – около 26300 шт
Грузовых колесных автомобилей немецких типов – около 21200 шт
Трофейных колесных вездеходов всех типов – около 8700 шт
Колесных тракторов тягачей – около 860 шт.
Самый сильный недостаток немецкого парка машин - большая разнотипность, несмотря на попытки унификации
ЭТО У ГИТЛЕРА ВСЕГО 58 тыс ТЯГАЧЕЙ (колёсных и гусеничных) (против 115 тыс РККА)
А вот статистика: на 22 июня у Гитлера на Восточном фронте в обозах — 750 000 лошадей (Goralski R. World War II Almanac. P. 164). За каждым немецким танком шел обоз в 220 лошадей. С телегами.
Из 190 дивизий, брошенных Гитлером против Советского Союза, только 17 были танковыми. А в них было собрано все, что попадалось под руку. Представим себе, как можно обеспечить запчастями дивизию, если в ней собрано 240 типов разных машин: легковых, грузовых, автобусов, военных, гражданских из Бельгии, Франции, Греции, Югославии и т.д. Кому под силу это ремонтировать, да еще в полевых условиях, за сотни километров от ремонтных баз? Во всех 13 германских моторизованных дивизиях не было ни одного танка. В единственной кавалерийской дивизии — тоже ни одного
из 500 000 колесных автомашин , находившихся тогда в составе Вермахта на Востоке, до конца 1941 г. вышло из строя 106 000, а многие из оставшихся могли передвигаться только на буксире у гусеничных тягачей в соответствии с программой Шелла число моделей легковых автомобилей было сокращено с 52 до 19, а грузовых с 113 до 30, ремонт и снабжение запчастями такого автопарка представляли собой сложную задачу
Если же говорить о качественном составе тягачей сторон в условиях распутицы, то извините колесная техника, даже вездеходная (о какой нибудь сравнимости проходимости колесных машин с проходимостью гусеничной техники до появления систем централизованного управления давлением в шинах говорить не приходится ), в этих условиях в подметки не годилась по проходимости гусеничной. Не тянул в этих условиях Протце против Комсомольца .
И да, если Вы в тягачи-вездеходы вписали этот самый Протце то последовательно было бы с советской стороны записать в тягачи-вездеходы советский ЗИС-6 , выпущенный в изрядном кол-ве и в большинстве своем пошедший на оснащение армии, в том числе использовавшийся в качестве арттягача
Вопросы комплектования частей конским составом и состояние конских ресурсов приобрели чрезвычайно важное значение и осложнились уже на первом году войны. Вынужденный отход частей Красной Армии с наших территорий, на первых порах войны, сопровождался значительной потерей конского состава. Так из 17,5 млн. общего поголовья лошадей, насчитывавшихся к началу нападения Германии на СССР, к сентябрю 1942 года осталось всего 9 млн. лошадей вместе с молодняком.
В артиллерийском полку пехотной дивизии по штату было: 2696 человек и 2249 лошадей. На всю дивизию было положено иметь более 6 тысяч лошадей. В вермахте образца 1941 года, было более 1 млн. лошадей, почти 90%, которых было в пехотных дивизиях. И ЛОШАДЯМИ ТУПОРЫЛЫЙ СТАЛИН ПРЕВОСХОДИЛ ГИТЛЕРА В РАЗЫ
ТАК ЧТО РККУ ПО ТЯГАЧАМ И ЛОШАДЯМ ПРЕВОСХОДИЛ ВЕРМАХ В РАЗЫ , А ПО АВТОМАШИНАМ БЫЛ ПРИМЕРНО РАВЕН
========
DARTER писал(а) в ответ на :
>мож у румын что и было - только не наступали они на СССР тогда В 3:15 утра 22 июня Румыния атаковала СССР. Румынская авиация в первые часы боёв нанесла воздушные удары по территории СССР — Молдавской ССР, Черновицкой и Аккерманской областям Украинской ССР, Крымской АССР Российской СФСР. Одновременно с южного берега Дуная и правого берега Прута начался артиллерийский обстрел приграничных населённых пунктов. В тот же день после артподготовки румынские и германские войска форсировали Прут близ Куконешти-Веки, Скулен, Леушен, Чоры и в направлении Кагула, Днестр у Картал, а также попытались форсировать Дунай. План с плацдармами был реализован частично: уже 24 июня советские пограничники уничтожили все румынские войска на территории СССР, за исключением Скулен. Там румынская армия заняла оборону. Румынским войскам противостояли 9-я, 12-я и 18-я советские армии, а также Черноморский флот. - далее здесь кстати, что РККА весьма успешно воевали против румынов.
спасибо
ОДНАКО
9 румынских дивизий 22 июня перешли границу, и до 26 июля румыны смогли вернуть себе Бессарабию и Буковину, 16 июля взяли Кишинев.
ПОСЧИТАЙ САМ 9 РУМЫНСКИХ дивизий это не более 150 тыс + участвующие румынский ВМФ и ВВС = ПРИМЕРНО 200 тыс РУМЫН НАПАЛО НА СССР 22.06.41г
1.9 млн немцев + 0.2 млн румын = 2.1 млн гитлеровчев на 3.5 сталинцев
DARTER писал(а) в ответ на :
>10 млн РККА не смогли отразить удар 1.9 млн немцев = СООТНОШЕНИЕ 1 к 5 Маразм крепчал. Во первых У РККА ты с М.Солониным считаешь ВСЕХ. Даже тех, кто находился за тысячи км от фронта - на Дальнем Востоке и др. и тех кому только собирались прислать повестку. А у Вермахта ТОЛЬКО наступавшие дивизии. НЕ считаешь авиацию, вспомогательные части, союзников. Союзников ты вообще упорно отказываешься считать.
я 10 млн посчитал условно(ты читал пояснгение?) = учитывая достаток обороняющихся 1 к 3 на деле 1.9 млн гитлера встретили 3.5 млн красноармейцев
DARTER писал(а) в ответ на :
>Во вторых я бы не стал ссылаться на товарища Павлова, который "проявил бездействие", "нераспорядительность", "допустили развал управления войсками", как на авторитета.Кроме того из ранее приведенной ссылки следует что утверждение "наша дивизия значительно сильнее дивизии немцев" высосано из пальца и не соответсвует действительности. Генерала утверждающего, что "В обороне одна наша дивизия отразит удар 2-3 дивизий противника" нужно гнать как можно дальше и как можно быстрее от командования. Полагаю не нужно пояснять почему ?
1)ПАВЛОВ ЭТО ГОВОРИЛ ДРУГИМ АВТОРИТЕТАМ РККА - СЧИТАЕШЬ ИХ ТОЖЕ ИДИОТАМИ?
2) ТЫ НЕ УБЕДИЛСЯ ВО ЛЖИ ТВОЕГО СОВЕТСКОГО ИСТОЧНИКА ? ПО МОИМ ИСТОЧНИКАМ ДИВИЗИЯ РККА ПРЕВОСХОДИТ ВЕРМАХТА (пулемётами , танками , зенитками и т.п.)
3) это азы военной науки = так действовал и Жуков во второй половине ВОВ
DARTER писал(а) в ответ на :
>вкладоваться до ВОВ надо было не в МИЛЛИТАРИЗАЦИЮ , а в жизненный уровень народаДания, Норвегия, Бельгия, Голландия, Франция, Польша, Чехословакия - "вкладывались в жизненный уровень народа" вместо миллитаризации. (Правда Польша. Чехословакия и Франции всё-таки в миллитаризацию немного вкладывали). Напомнить судьбы этих стран ?
ПО КРАЙНЕЙ МЕРЕ ФРАНЦИЯ , ПОЛЬША И ОСОБЕННО ФИНИКИ ВОЕВАЛИ ЗНАЧИТЕЛЬНО КАЧЕСТВЕННЕЕ РККА = подтвердить цифрами? - не тупи
СССР ВООРУЖИЛ ВЕРМАХТ НА 30% СВОИМИ ТРАФЕЯМИ = ты мечтал о этом?
А под 6 млн ДИЗЕРТИРОВ РККА В 41г ТЕБЕ НЕ О ЧЁМ НЕ ГОВОРЯТ?
DARTER писал(а) в ответ на :
>Общий вывод - ты путаешь понятия и термины, занимешься махинация с цифрами, демонстрируешь полное невежество в обсуждаемов вопросе (особенно мне понравиловсь как ты записал в Испанию в число оккупированных нацистами стран)
Я НЕ ПРАВ В 2 МОМЕНТАХ (по испании и румынии) = ТЫ ВО ВСЁ ОСТАЛЬНОМ И ТАКОГО НЕВЕЖЕСТВА У ТЯ МОРЕ НАБЕРЁТСЯ = ПЕРЕЧИСЛИТЬ?
DARTER писал(а) в ответ на :
>В каком американском фильме мы увидим немца в телеге? В фильмах немцы в танках.Аргумент просто убийственный
АРГУМЕНТ ТЫ ОПРОВЕРГ? ну тупые
souser писал(а) в ответ на :
>>ПОЗОР СТАЛИНУ = ПОД СТАЛИНГРАДОМ В РККА ПОГИБЛО 2- 6 млн наших солдатРазброс в три раза - не слишком ли явно свидетельствует о глупости (или - ангажированности?) кричащего "позор Сталину"?
>
ЕСЛИ ДАННЫЕ ПО СЕЙ ДЕНЬ ЗАСЕКРЕЧЕНЫ = ТО МОЖНО КРИЧАТЬ ЧТО УГОДНО
А ВОТ ГЕНЕРАЛ АРХИВА УКАЗАЛ НА НЕ МЕНЕЕ 2 млн (6 млн указал экскурсовод)
06:27 22.02.2013
Курбатов писал(а) в ответ на :
> ЕСЛИ ДАННЫЕ ПО СЕЙ ДЕНЬ ЗАСЕКРЕЧЕНЫ = ТО МОЖНО КРИЧАТЬ ЧТО УГОДНО > > А ВОТ ГЕНЕРАЛ АРХИВА УКАЗАЛ НА НЕ МЕНЕЕ 2 млн (6 млн указал экскурсовод)
Экскурсовод говорит посетителям: - Данному скелету мамонта 1000011 лет. - А откуда вы так точно узнали его возраст? - спрашивают экскурсанты. - Когда я только устроился на эту работу директор музея сказал, что данному скелету 1000000 лет, а я уже 11 лет здесь работаю...
-1.jpg)
