Я не указываю. Я просто обращаю твоё внимание и на другие исторические мифы. Так как разобравшись с более понятными и простыми мифами, ты сможешь смело приступать к Холокосту. На данном этапе он слишком сложен для тебя и у тебя недостаточнj опыта в разоблачении исторических мифов - ты постоянно "прокалываешься".
Abramson писал(а)
> Общедоступные - это подтасованные холокостерами?
С тем же успехом можно заявить что приведеный тобою источник подтасован теми кто его его цитировал. Тем более первоисточник как таковой ты не привел. (См. также ниже где я сам полез искать первоисточник и что я там нашёл).
Abramson писал(а)
> Если источники статистики не известны лично Вам, они не становятся от этого менее авторитетными.
Пусть будет так. Но по акому принципу ты выбираешь источники ? По принципу "удобности" приводимых данных ?
Abramson писал(а)
> World Almanac издаётся с 1868 до сих пор:
Совершенно верно, если World Almanac демонстрирует какие-то странные данные и манипуляции, в частности между 1942 и 45 годами не было никаких изменений в численности еврейского населения - то я бы не стал на него ссылатся как достоверный источник, как это делают отрицатели. Кроме того даже без "манипуляций", World Almanac показывает "исчезновение" почти 4,5 млн евреев между 1938 и 49 годами.
Abramson писал(а)
> "Универсальная еврейская энциклопедия" 1942 года издания (том 7, раздел 5.1 стр.555-556) - данных тоже более чем достаточно.
У меня есть некоторые сомнения что авторы "Универсальной еврейской энциклопедии" 1942 года издания, проживающие в США, находящиеся в состоянии войны с Германией, имели доступ к данным о количестве евреев на оккупированной нацистами территории.
Abramson писал(а)
> История с Брекенриджем Лонгом есть и у Вашего сенсея Циммермана, можете посмотреть.
"Сенсей" пишет - Сэннинг, наконец, приводит заявление, сделанное в 1943 г. помощником государственного секретаря Брекенриджем Лонгом о том, что большинство из 580 000 беженцев, въехавших в США с 1933 г., были евреи. Сэннинг посчитал (с.161), что «большинство» может означать и 70% и оценил общее количество еврейских иммигрантов в 406 000. Заявление Лонга сыграло первостепенную роль при защите Сэннингом его цифр польско-еврейской иммиграции от критических замечаний одного австралийского профессора.22 Сэннинг, однако, упустил сообщить, что позже Лонг скорректировал собственное заявление, сообщив, что 580 000 это число выданных виз, из которых было использовано менее половины, поскольку люди, их получившие, не смогли добраться до Соединённых Штатов" -
Ничего "мутного" не вижу. Информация уточнилась - и министр исправился. Полагаю что посреди войны на два фронта управительства США были более важные задачи чем считать сколько приехало евреев. Если я правильно помню, то отрицатели тратят много времени доказывая утверждение что нельзя верить устным заявлением в т.ч. госчиновников если они не подкреплены документально. А тут вдруг поверили... Странно...
P.S. Почему-то отрицатели Холокоста считают что мир вокруг них идеален - все точно знают о чём говорят, никогда не ошибаются. Информация всегда точна и верна, и не уточняется со временем. СМИ и Совет синагог США обладают суперинформативностью. Все установелнные технические нормы и правила неукоснительно соблюдаются даже в условиях хаоса и войны и т.д.
Abramson писал(а)
> Ещё интересный косяк: по цифрам холокостеров: > В Польше после войны выжили по разным подсчётам от 80 до 200 с копейками тыс. евреев. Однако "...в феврале 1946 года англо-американский комитет по расследованию еврейской проблемы в Европе заявил на пресс-конференции, согласно агентству Юнайтед пресс, что в послевоенной Польше все ещё имелось 800 тысяч евреев, все из которых желали эмигрировать. "Keesings Archiv der Gegenwart", vol. 16/17, Essen: Rheinisch-westfälisches Verlagskontor, 1948, стр. 651, доклад "B" от 15 февраля 1946. "
Проверил это утверждение господина Гермара Рудольфа в переводе некого Питера Худрука по первоисточнику.
- вот собственно этот самый отчёт "англо-американского комитета".
Читаем -
It is impossible to secure accurate statistics in Poland today but it is estimated that only 80,000 of the former Jewish population of 3,351,000 are now there. In our view, based on information obtained from a number of widely different sources, the vast majority of this number now want to leave Poland, and will, if they can.
Как видим, "косяк" в данном случае у Гермара Рудольфа, а не у "холокосеров".
Abramson писал(а)
> Не надо делать вид, что Вы не понимаете, о чём речь. Все приведённые мной цифры, наверняка объективны, т.к. опубликованы ДО разгара холокостной истерии. > А с середины-конца сороковых годов началась, и это очевидно, тотальная фальсификация статистики, для того чтобы любыми способами добить число жертв до сокральных 6 млн. > Не вижу смысла продолжать обсуждать этот вопрос.
1). Конечно обьективно. Там отрицатели Холокоста дописали нуль, там убрали, там выкопали из кого-то альманаха "удобную" им цифру - и начали вопли о "тотальной фальсификации статистики". Впрочем возможно ты пояснишь зачем господину Г.Рудольфу понобилось дописывать нуль и затем выдавать цифру как обьективную. 2). До "холокостной истерии" публиковались и другие цифры. Странно что при всём многобразии публикаций цифр - отрицатели выбирают только те, которые им "удобны". 3). Не хочешь обсуждать - не надо. Манипуляции с цифрами отрицателей налицо.
Abramson писал(а)
> Странная манера задавать вопросы, накоторые Вы знаете ответы... > Потому что холокост - это [в том числе] убийство 6-ти мегаевреев. А 4 мегаеврея - это уже НЕ холокост. Т.е. если сомневаешься в 6 мегаевреях - значит отрицаешь холокост. > Но хочу заметить, что эта бредовая арифметика - изобретение холокостеров. Поэтому все вопросы - к ним, т.е. к Вам.
Мне в данном случае интересен не Холокост, а ВОВ. О чём я тебе и спрашивал. Т.к. речь идёт о "тотальной фальсификации статистики" то под сомнением вообще все цифры того периода. В том числе касательно ВОВ. Поэтому разберись с этим. А по поводу "бредовой арифметики" обратись к господам Г.Рудольфу и П.Хедруку у которых 80 тыс неким фантастическим образом превращается в 800 тыс.
Abramson писал(а)
> Стоило ли постить такую, сколь длинную, столь и сказочную копипасту, если всеми давно признано, что Бабий Яр в его классическом виде - фальшивка?
1). Что такое "классический вид" Бабьего-Яра ? 2). Кому это "всем" ? Неумеющему считать нули химику Г.Рудольфу, не знающему сколько вентиляторов (см. ниже) швейцарскому школьному учителю Ю.Графу и тебе ? Не слишком ли громкое слово для обозначения нескольких идиотов ? 3). Кстати ты не уточнил что в цитируемом тексте, по материалам ЧГК, ты нашёл "сказочного" ? Вот к примеру когда Гермар Рудольф видет 80 тыс, а пишет 800 тыс, а Ю.Граф видит три вентилятора, а пишет"один" то это действительно сказка.
Abramson писал(а)
> Потому что немцы - народ педантичный и строго следовали своим СНИПам.
Открою тебе страшную тайну - даже педантичные немцы нарушают технические инструкции. Тем более в условиях войны когда первоочередная задача - это выполнение приказа, а уже потом гражданские нормативы мирного времени.
> В морге 1 ("газовой камере") крематориев 2,3 был установлен вентилятор 4800, а в морге 2 - 10000 кубов в час (Staatliches Auschwitz-Museum, D-Z/Bau, nr. inw. 1967, S. 246, 247).
> Это соответствует принятым в то время нормам воздухообмена для моров с интенсивной эксплуатацией - 10 замен воздуха в час (W. Heepke. Die Leichenverbrennungs-Anstalten, Verlag Carl Marhold, Halle 1905, S. 104). > В дезинфекционной камере, где и использовался Циклон-Б нормы другие - 72 замены в час. (Sach-Entlausung in Blausaurekammern. Zeitschrift fur hygienische Zoologie und Schadlingsbekampfung, Heft 10/11, 1940, S. 19 ff.) > Соответственно, вентиляция такой же производительности (т.е в разы больше) должна стоять и в "газовых камерах".
Если я правильно понимаю, автор этого расчётного сравнения Ю.Граф. - здесь есть письмо строительного управления Освенцима, где говорится о ТРЁХ вентилиционных моторах в "морге" 1, а не одном, как утверждает Ю.Граф. Это во первых. А во вторых, там же сказано что "морг" следует предварительно прогреть воздухом, отводимым из комнаты, где установлены вентиляционные моторы". Несколько странный "морг", который необходимо "прогревать", а не охлаждать.... Тебе не кажется ?
- здесь возможно можно найти ответ на эту "страность", где сказано что для эффективного действия Циклона Б, воздух должен быть прогрет до 27 гр. Ц. или выше для испарения синильной кислоты.
Кстати у меня ещё вертится вопрос о том нахрена там вообще нужен был морг если немногочисленные трупы "умерших от тифа" тут же сжигали в крематориях, как уверяют отрицатели. Но не буду пристывать, а то ты и так затрудняешься.
Abramson писал(а)
> В Ванзейском протоколе (если это не фальшивка) всё подробно изложено. нЭ?
1). Каким образом ты определяешь что фальшивка, а что нет ? 2). Там есть общие указания о сосредоточении евреев в лагерях на востоке для дальнейшего "решения". В директиве 21 тоже нет "подробных инструкций", а есть только общие задачи. Отсутствие "подробных инструкций" не помешало генералам Вермахта её выполнять. И в начале войны даже весьма успешно. Предлагаешь считать "директиву 21" тоже фальшивкой ?
Abramson писал(а)
> Да ну?!! > Тогда как, учитывая Ваше новаторское толкование, Вы объясните заявление Шмуэля Краковского, руководителя исследовательского отдела Яд Вашем, а именно, что "...завышая числе жертв Освенцима (4млн.), бывшее польское коммунистическое правительство, пыталось ПРЕУМЕНЬШИТЬ холокост"? > Из: Krzysztof Leski, Ohad Gozani, Auschwitz death reduced to a million, "The Daily Telegraph", 18 июля 1990
1). Не "моё новаторское", а словарей и энциклопедий. В том числе и изданных в России. Вон некоторые лица вообще считают что
"холокост" - это клей для обоев. -
Поэтому предлагаю выяснить сначало что этот такое, а потом вопить что его не было. Тем не менее если тебе не нравится общепринятое определение, то предложи своё. Будем считать что "холокост" это клей для обоев, а разбирать будем вопрос ценаправленного уничтожения евреев нацистами и их пособниками с целью "окончательного решения еврейского вопроса", а также других "неполноценных" групп по национально-этническому признаку германскими нацистами и их пособниками ? Так согласен ?
2). "Коммунистические чиновники" действительно преуменьшали еврейские жертвы нацизма. Я даже ссылку на документ приводил. К слову нигде и никогда не утверждадось что все 4 млн жертв Освенцима были евреями.
3). Каким образом заявление противоречит определению "Словаря иностранных слов", которое я приводил ?
14:03 19.02.2013
DARTER писал(а) в ответ на :
> souser писал(а)
>> Может - объединить случаи "уничтожения евреев в рамках националистической доктрины"?
>Понятие "Холокост" как раз и обьединяет. > souser писал(а)
>> а) а согласятся ли сами евреи "гоев в число жертв Холокоста включать"?
>Уже включили -
Тебе не кажется, что фраза "уничтожение евреев в рамках националистической доктрины с включением в число жертв последней ещё и не-евреев" - сама себе противоречит? Либо "только евреи" - либо "все вместе"... но "все вместе - а запишем, как евреев" - уже изрядный перебор.
15:07 19.02.2013
souser писал(а)
> Тебе не кажется, что фраза "уничтожение евреев в рамках националистической доктрины с включением в число жертв последней ещё и не-евреев" - сама себе противоречит? > Либо "только евреи" - либо "все вместе"... но "все вместе - а запишем, как евреев" - уже изрядный перебор.
Не вижу никакого противоречия. "Националистическая доктрина" нацистов подразумевала не только уничтожение евреев, но и порабощение и онемечивание других "неполноценных народов" (в том числе частичное уничтожение) и очищение арийской расы от "неполноценных элементов". Принято считать, что против евреев политика нацистов была наиболее жестокой, однако евреи были далеко не единственными жертвами нацисткого геноцида. В последние время нацисткую политику против евреев называют "Шоа", против цыган "Параимос". А "Холокост" - это более широкое понятие.
02:22 22.02.2013
DARTER писал(а) в ответ на :
>Но по акому принципу ты выбираешь источники ? По принципу "удобности" приводимых данных ?
Принцип очевидный: показать, что существуют разные данные по колличеству евреев, оставшихся под оккупацией. Следовательно, этот вопрос требует дополнительного независимого исследования.
>Совершенно верно, если World Almanac демонстрирует какие-то странные данные и манипуляции, в частности между 1942 и 45 годами не было никаких изменений в численности еврейского населения - то я бы не стал на него ссылатся как достоверный источник, как это делают отрицатели.
> Кроме того даже без "манипуляций", World Almanac показывает "исчезновение" почти 4,5 млн евреев между 1938 и 49 годами.
World Almanac - еврейское издание. Отчего же на него не ссылаться? Очевидно, что между 1942 и 45 годом нет изменений, т.к. было недостаточно данных. 4,5 млн это смотря ка считать: 1939 - 15,600,000 1949 - 15,713,638(по данным Совета синагог) и 11,266,600(по данным сионистского Американского еврейского комитета) Чью цифру принять - нелёгкий выбор)) Вы, кстати, кому больше верите раввинам из Совета синагог или сионистам, которые кстати, говорят, вовсю тусовались с нацистами?
>У меня есть некоторые сомнения что авторы "Универсальной еврейской энциклопедии" 1942 года издания, проживающие в США, находящиеся в состоянии войны с Германией, имели доступ к данным о количестве евреев на оккупированной нацистами территории.
Вы невнимательны. В моей цитате из "Универсальной еврейской энциклопедии" нет ни слова о колличестве евреев на оккупированной нацистами территории.
>Ничего "мутного" не вижу. Информация уточнилась - и министр исправился. Полагаю что посреди войны на два фронта управительства США были более важные задачи чем считать сколько приехало евреев.
Я тоже "не вижу ничего подозрительного" в том, что ВСЕ послевоенные уточнения и исправления работают на достижение сакральных 6 мегаевреев. И, кстати, что-то я не припомню сильно активных сражений США в 43 году...
> It is impossible to secure accurate statistics in Poland today but it is estimated that only 80,000 of the former Jewish population of 3,351,000 are now there. In our view, based on information obtained from a number of widely different sources, the vast majority of this number now want to leave Poland, and will, if they can.
> > Как видим, "косяк" в данном случае у Гермара Рудольфа, а не у "холокосеров".
Что даёт Вам основание так безапелляционно заявлять?
>Мне в данном случае интересен не Холокост, а ВОВ. О чём я тебе и спрашивал. Т.к. речь идёт о "тотальной фальсификации статистики" то под сомнением вообще все цифры того периода. В том числе касательно ВОВ. Поэтому разберись с этим.
Понял - до Вас туго доходит. Объясняю ещё раз. Ваш вопрос:
>почему махинации с количестом жертв ВОВ у тебя не вызвали сомнения в факте ВОВ, как таковом, а вот в Холокосте вызвали остаётся в силе.
Ответ: Махинации с количестом жертв ВОВ не вызвают сомнения в факте ВОВ, потому что факт ВОВ не привязан к конкретному колличеству жертв в ВОВ. Махинации с количестом жертв Холокоста вызвают сомнения в факте Холокоста, потому что составная и неотъемлимая часть факта Холокоста - это сакральные 6 мегажертв. Снижение числа жертв до, предположим, 5-ти мегаевреев, автоматически означает, что Холокоста не было, т.к. не было 6 млн. Ноу мани - ноу хани!
>Что такое "классический вид" Бабьего-Яра ?
Очевидножеж:
>Кому это "всем" ? Неумеющему считать нули химику Г.Рудольфу, не знающему сколько вентиляторов (см. ниже) швейцарскому школьному учителю Ю.Графу и тебе ? Не слишком ли громкое слово для обозначения нескольких идиотов ? Кстати ты не уточнил что в цитируемом тексте, по материалам ЧГК, ты нашёл "сказочного" ?
Ох, не в Ваших интересах касаться энтой скользкой темы... МАССА ИНТЕРЕСНОГО ПРО БАБИЙ ЯР:
>Если я правильно понимаю, автор этого расчётного сравнения Ю.Граф.
> - здесь есть письмо строительного управления Освенцима, где говорится о ТРЁХ вентилиционных моторах в "морге" 1, а не одном, как утверждает Ю.Граф.
> А во вторых, там же сказано что "морг" следует предварительно прогреть воздухом, отводимым из комнаты, где установлены вентиляционные моторы". > Несколько странный "морг", который необходимо "прогревать", а не охлаждать.... Тебе не кажется ? > - здесь возможно можно найти ответ на эту "страность", где сказано что для эффективного действия Циклона Б, воздух должен быть прогрет до 27 гр. Ц. или выше для испарения синильной кислоты.
Опа! А Вы-то, батенька, оказывается совсем НЕ В ТЕМЕ... Ткнуть Вас лицом, или сами отыщите Ваши косяки? Иль может подсказочку желаете?
>Там есть общие указания о сосредоточении евреев в лагерях на востоке для дальнейшего "решения". В директиве 21 тоже нет "подробных инструкций", а есть только общие задачи. Отсутствие "подробных инструкций" не помешало генералам Вермахта её выполнять. И в начале войны даже весьма успешно. Предлагаешь считать "директиву 21" тоже фальшивкой ?
Т.е. Вы всерьёз утверждаете, что из ведомства Кейтеля в войска окромя Плана Б. по ходу наступления не поступало никаких директив?! Вам не надоело включать овцу?
>1). Не "моё новаторское", а словарей и энциклопедий. В том числе и изданных в России.
Засуньте ваши словари и энциклопедии сами знаете куда...
>Поэтому предлагаю выяснить сначало что этот [Холокост] такое, а потом вопить что его не было.
Вот и давайте выясним у тех, кто в это слово вложил смысл и ввёл в оборот, т.е. у самих холокостеров, тобишь, у Ваших сенсеев. Пробежимся по Вашим сайтам, надёргаем цитат. Первая прям будто лично Вам с разворота в бубен:
Необходимо определить понятие Холокост. Многие учителя дают слишком обширную дефиницию, включая в нее все жертвы нацистов. Однако историки - специалисты по этому периоду истории, предлагают довольно четкое определение. Ученики должны знать, что для многих людей этот термин проблематичен. Холокост в принятой библейской терминологии означает жертву всесожжения, приносимую Богу, в исторической - мученичество евреев, и в этом значении нет элемента святости. Остальные термины, применяемые эквивалентно, как, напр. «окончательное решение» могут говорить о том, что они несознательно перенимаются из расистской терминологии нацистов. Некоторые предпочитают термин «Шоа», (обозначающий на иврите катастрофу), у которого нет религиозной окраски.
Ну и далее:
Во время Второй мировой войны германские нацисты и их союзники убили около шести миллионов евреев. Эту методичную, бюрократическую, организованную на государственном уровне операцию по преследованию и истреблению называют Холокостом.
«Холокост» (Holocaust) - от древнегреческого Holocaustosis, означающего «всесожжение», «уничтожение огнем», «жертвоприношение». В современной научной литературе и публицистике обозначает политику нацистской Германии, ее союзников и пособников по преследованию и уничтожению 6 000 000 евреев в 1933 - 1945 гг.
Холокост... используется для обозначения одной из крупнейших этнополитических трагедий в истории мировой цивилизации – истребления 6 миллионов евреев в годы Второй мировой войны в концлагерях и других гитлеровских «фабриках смерти».
Шоа (Холокост) – это уничтожение шести миллионов евреев, совершенное нацистами и их приспешниками... Евреи не были единственными жертвами гитлеровского режима, но только евреев нацисты собирались уничтожить полностью.
Слово "Шоа" (Холокост, Катастрофа)... стало синонимом уничтожения шести миллионов евреев и разрушения их мира в годы Второй Мировой войны.
Вот теперь и Вы наконец узнали что такое Холокост. И запомните, что Ваше определение Холокоста оскорбительно для еврея.
>3). Каким образом заявление противоречит определению "Словаря иностранных слов", которое я приводил ?
Заявление Шмуэля Краковского самым прямым образом противоречит Вашему определению, поскольку по мнению этого еврея включение в число жертв Холокоста окромя евреев любых других гойских племён, как и любое сравнение милионов гойских жертв с 6 мегаизбранными - есть оскорбление Еврейскаго Народа, поскольку принижает Его Вселенскую Трагедию, т.е. ведёт к тривиализации(о како слово придумали!) Холокоста. Выучите это наизусть, чтоб не позориться перед своими.
20:15 22.02.2013
Abramson писал(а)
> Принцип очевидный: показать, что существуют разные данные по колличеству евреев, >оставшихся под оккупацией. > Следовательно, этот вопрос требует дополнительного независимого исследования.
1). Слылаясь на ОБС (одна бабка сказала) и "дописывая" нули, как Г.Рудольф, можно "показать" всю что угодно. 2). "Независимое" это видимо при поддержке Ирана и засовывания мне (сам знаю куда) "неудобных" для тебя фактов ?
Abramson писал(а)
> World Almanac - еврейское издание. Отчего же на него не ссылаться? Очевидно, что между 1942 и 45 годом нет изменений, т.к. было недостаточно данных. 4,5 млн это смотря ка считать: 1939 - 15,600,000 1949 - 15,713,638(по данным Совета синагог) и 11,266,600(по данным сионистского Американского еврейского комитета)Чью цифрупринять - нелёгкий выбор)) Вы, кстати, кому больше верите раввинам из Совета синагог или сионистам, которые кстати, говорят, вовсю тусовались с нацистами?
1).Ты сам реши может ли обладать суперинформативностью источник, у которого по твоим же словам "недостаточно данных" ? 2). Из троих - "совета синагог", "сионистов" и тебя - больше всего я не верю тебе и ОБС на которые ты ссылаешься. 3). И вообще - чего ты приципился так к этому "альманаху" ? Если у тебя к ним притензии, то логичней высказать их авторам этого самого "альманаха", а не носится тут с воплями "есть сомнения с еврейской статистикой".
Abramson писал(а)
> Вы невнимательны. В моей цитате из "Универсальной еврейской энциклопедии" нет ни слова о колличестве евреев на оккупированной нацистами территории.
Понятно. Они как бы "не считаются". Странные у тебя, однако, источники...
Abramson писал(а)
> Я тоже "не вижу ничего подозрительного" в том, что ВСЕ послевоенные уточнения и исправления работают на достижение сакральных 6 мегаевреев.
А у отрицателей все "факты" работают на то чтобы "доказать" что евреев никто не убивал, а если убивал то случайно и в ничтожно малых количествах.
Abramson писал(а)
> И, кстати, что-то я не припомню сильно активных сражений США в 43 году...
Из статьи Википедии "Военная история США" (англ.) -
1943 год:
- Высадка в Сицилии - Итальянская операция - Ново-Гвинейская компания - Компания на Гуадалканале - Битва за Алеутские о-ва - Тунисткая компания и т.д.
Abramson писал(а)
> Что даёт Вам основание так безапелляционно заявлять?
В нашем случае "безапелляционно" поступил господин Г.Рудольф, когда пишет "800 тыс"., ссылаясь на источник где-сказано "80 тыс". Я надеюсь что мне пояснишь зачем. То ли речь идет об неумышленной ошибке Г. Рудольфа, то ли о преднамеренном введение в заблуждение ? Или держание своих читателей, в том числе и тебя, за идиотов ?
Abramson писал(а)
> Махинации с количестом жертв Холокоста вызвают сомнения в факте Холокоста, потому что составная и неотъемлимая часть факта Холокоста - это сакральные 6 мегажертв. Снижение числа жертв до, предположим, 5-ти мегаевреев, автоматически означает, что Холокоста не было, т.к. не было 6 млн. Ноу мани - ноу хани!
Не знаю причём здесь мёд и мани, однако -
Не существует точного числа евреев, убитых в годы Катастрофы. Общепринятая цифра – шесть миллионов – названа Адольфом Эйхманом, одним из высших чинов СС. Большинство исследователей склоняются к мнению, что количество жертв колеблется между пятью и шестью миллионами. Самые первые подсчеты начинаются с цифры в 5,1 млн (профессор Рауль Хильберг) и доходят до 5.95 млн (Яков Лещинский). Более поздние исследования профессора Исраэля Гутмана и д-ра Роберта Розетта, опубликованные в Энциклопедии Катастрофы, оценивают потери еврейского народа в 5.59 – 5.85 млн, а в исследованиях, проведенных под руководством д-ра Вольфганга Бенца говорится о числах между 5.39 и 6 млн.
Как видим, ни проффесор Р.Хильберг, ни Яд-Ва-Шем, ссылающийся на него, приводя цифру "5-ти мегаевреев", почему-то ни считает "автоматически означает, что Холокоста не было". Кому из троих прикажешь верить в данном случае - тебе, профессору Хильбергу или Яд-Ва-Шему ?
Abramson писал(а)
> Махинации с количестом жертв ВОВ не вызвают сомнения в факте ВОВ, потому что факт ВОВ не привязан к конкретному колличеству жертв в ВОВ.
Ссылка выше тоже говорит о том что не существует никакой привязки между количеством жертв и фактом Холокоста как таковым.
Abramson писал(а)
> Очевидножеж:
Благодарю. Таким образом, мой рассказ о том как нацисты заметали следы своих злодеяний в Бабьем Яру "вписывается" в "классический вид".
Abramson писал(а)
> Ох, не в Ваших интересах касаться энтой скользкой темы... МАССА ИНТЕРЕСНОГО ПРО БАБИЙ ЯР:
Не нашел там ничего интересного. 95% текста статьи посвящено обсасыванию того кто, что, когда написал или сказал. 5% - это и так известные факты, которые почему-то приподносятся автором как некая сенсационная находка. (Например о том что расстрелы в Бабьем Яру были до Ванзейской конференции). Никаких опровержение или даже упонимания о фактах заметания нацистами следов своих злодеяний в Бабьем Яру, на которые я ссылался ранее.
Впрочем, единственная ценная имформация, это то, что теперь в список "всех", состоящих их 3 лиц, можно добавить ещё и некого Герберта Тидеманна. Т.е. вас уже аж четверо.
Abramson писал(а)
> Опа! А Вы-то, батенька, оказывается совсем НЕ В ТЕМЕ... Ткнуть Вас лицом, или ами отыщите Ваш косяки? Иль может подсказочку желаете?
"Косяков" у тебя уже и так выше крыши. Да, подскажи мне, зачем Ю.Граф "убрал" два винтилятора и зачем морг нужно "прогревать" ?
Abramson писал(а)
> Т.е. Вы всерьёз утверждаете, что из ведомства Кейтеля в войска окромя Плана Б. по ходу наступления не поступало никаких директив?! Вам не надоело включать овцу?
Да, верно, я всерьёз утверждаю что из ведомства Гиммлера-Эйхмана поступали директивы айзацгрупам, отделениям СС на местах и администрациям лагерей смерти по поводу "еврейского вопроса" окромя "плана окончательного решения. Так же как и из ОКХ поступали директивы в войска помимо "плана Б". Наконец-то мы поняли друг друга и не надо больше мучать никаких овец.
Abramson писал(а)
> Засуньте ваши словари и энциклопедии сами знаете куда...
Это видимо и есть "строго научное опровержение мифа о Холокосте", как пишут в тех источниках, на которые ты ссылаешься ?
Abramson писал(а)
> Вот и давайте выясним у тех, кто в это слово вложил смысл и ввёл в оборот, т.е. у самих холокостеров, тобишь, у Ваших сенсеев. Пробежимся по Вашим сайтам, надёргаем цитат.
Не вижу никакого противоречия между значениями словарей-энциклопедий (предложенных тобою засунуть мне в сам знаю куда) и "сенсеев". По поводу "обширной дефиниции" я уже писал.
Abramson писал(а)
> Вот теперь и Вы наконец узнали что такое Холокост. И запомните, что Ваше определение Холокоста оскорбительно для еврея.
Я и так знал. По поводу "оскорбительно" ты сам решил или какой-нибудь еврейский сенсей подсказал ? Кроме того ты так и не предложил своё видение значения термина "холокост".
Abramson писал(а)
> Заявление Шмуэля Краковского самым прямым образом противоречит Вашему определению, поскольку по мнению этого еврея включение в число жертв Холокоста окромя евреев любых других гойских племён, как и любое сравнение милионов гойских жертв с 6 мегаизбранными - есть оскорбление Еврейскаго Народа, поскольку принижает Его Вселенскую Трагедию, т.е. ведёт к тривиализации (о како слово придумали!) Холокоста.
Что-то не припоминаю подобных слов в приводимом тобою ранее утверждении Краковского. Богатая у тебя, конечно, фантазия. А вот с фактами и аргументацией слабовато... Вся твоя аргументация сводится к том, что "раввин Рабинович что-то там написал в "Вечернем Тель-Авиве" в 19- каком-то году - к чему бы это ?". Слабовато.
Abramson писал(а)
> Выучите это наизусть, чтоб не позориться перед своими.
"Мои" пока что никаких "оскорблений" в моих коментах не нашли.
01:33 25.02.2013
DARTER писал(а) в ответ на :
>1). Слылаясь на ОБС (одна бабка сказала)
Вы лжёте. Я ссыллся на известные и проверяемые статистические данные.
>2). "Независимое" это видимо при поддержке Ирана и засовывания мне (сам знаю куда) "неудобных" для тебя фактов ?
"Независимое исследование" - это когда на специалистов не оказывается какое либо давление. Например, уголовное преследование.
>1).Ты сам реши может ли обладать суперинформативностью источник, у которого по твоим же словам "недостаточно данных"?
Во-первых, не приписывайте ему "суперинформативности" - это самая обычная статистика. Во вторых, нас интересуют цифры ДОвоенные и ПОСЛЕвоенные. С этими данными там всё в порядке.
>2). Из троих - "совета синагог", "сионистов" и тебя - больше всего я не верю тебе и ОБС на которые ты ссылаешься.
Не лгите, я не навязывался к Вам в информаторы)) Ответьте на простой вопрос, чьим данным вы больше доверяете Совета синагог или Сионистскому Еврейскому комитету, который замечен в тесных связях с нацистами?
>3). И вообще - чего ты приципился так к этому "альманаху" ? Если у тебя к ним притензии, то логичней высказать их авторам этого самого "альманаха", а не носится тут с воплями "есть сомнения с еврейской статистикой".
Вы ошибаетесь - у меня нет к ним претензий. Повторяю ещё раз - я показываю, что есть и другая статистика, не выгодная холокостерам и игнорируемая ими. Что ЕСТЬ повод предполагать, что некоторые данные сфальсифицированы холокостерами.
>Abramson писал:
> Вы невнимательны. В моей цитате из "Универсальной еврейской энциклопедии" нет ни слова о колличестве евреев на оккупированной нацистами территории. > DARTER писал: > Понятно. Они как бы "не считаются". Странные у тебя, однако, источники...
Вы теряете нить дискуссии. Цитаты из этого источника подтверждают интенсивную довоенную эммиграцию из Польши и, соответственно, расчёты Занинга о количестве евреев на оккупированных территориях.
>А у отрицателей все "факты" работают на то чтобы "доказать" что евреев никто не убивал, а если убивал то случайно и в ничтожно малых количествах.
Ну, наконец-то до Вас дошло. Вот и я об том же! Данные противоречивые, поэтому не надо мешать дополнительным исследованиям.
>Из статьи Википедии "Военная история США" (англ.) -
> > 1943 год: > - Высадка в Сицилии > - Итальянская операция > - Ново-Гвинейская компания > - Компания на Гуадалканале
> - Битва за Алеутские о-ва > - Тунисткая компания > и т.д.
Вот и я об том же - ничего похожего на Сталинград, Курск или что-либо другое, способное отвлечь от стабильной работы иммиграционные службы.))
>В нашем случае "безапелляционно" поступил господин Г.Рудольф, когда пишет "800 тыс"., ссылаясь на источник где-сказано "80 тыс".
> Я надеюсь что мне пояснишь зачем. То ли речь идет об неумышленной ошибке Г. Рудольфа, то ли о преднамеренном введение в заблуждение ? Или держание своих читателей, в том числе и тебя, за идиотов ?
Мне была интересна Ваша реакция. На самом деле этот странный косяк известен давно:
Обычно другие холокостники, (в отличии от Вас), без сомнения заявляли, что Рудольф - подлец и фальсификатор. ))
Но тут всё не так очевидно. Рудольф даёт ссылку, не на сайт, а на печатное издание(что логично) с указанием страницы. Поэтому ИМХО имеем вырианты: - в Польше действительно находилось 800 000 евреев; - ошибочная цифра озвучена на прессконференции и добросовестно занесена в книгу; - ошибка при наборе в печатном источнике, на который ссылается Рудольф; - ошибка самого Рудольфа; - ошибка на сайте по Вашей ссылке; - число 80 000 сознательная более поздняя фальсификация.
Я всё собираюсь списаться с Рудольфом и выяснить в чём тут дело.
>Как видим, ни проффесор Р.Хильберг, ни Яд-Ва-Шем, ссылающийся на него, приводя цифру "5-ти мегаевреев", почему-то ни считает "автоматически означает, что Холокоста не было". Кому из троих прикажешь верить в данном случае - тебе, профессору Хильбергу или Яд-Ва-Шему ?
> ...не существует никакой привязки между количеством жертв и фактом Холокоста как таковым.
Любопытно. Т.е. теперь некоторые холокостеры не настаивают на 6млн.? Готовы ли Вы, в таком случае, принять цифру британского коллеги Хильберга, Джералда Рейтлинджера - 4.3 миллиона? Означает ли это, что так же не существует привязки между Холокостом и существованием газовых камер?
>Не нашел там ничего интересного. 5% - это и так известные факты, которые почему-то приподносятся автором как некая сенсационная находка. 95% текста статьи посвящено обсасыванию того кто, что, когда написал или сказал.
Во-первых, никакие факты НЕ выдаются за сенсационные. Во-вторых, это не обсасывание, а АНАЛИЗ весьма противоречивых, а в иных местах просто бредовых свидетельских показаний. Ну и логичные вопросы, которые были бы очень к месту на перекрёстном допросе.
>Никаких опровержение или даже упонимания о фактах заметания нацистами следов своих злодеяний в Бабьем Яру, на которые я ссылался ранее.
Холокостеры похитре Вас стараются не касаться темы Бабьего Яра, а если кто-то поднимают эту тему - благоразумно стараются с неё поскорей спрыгнуть. Поскольку фальшивка слишком очевидна. Вам таки не имётся... Хорошо.
>Г. Гиммлер издал совершенно секретную директиву, согласно которой все следы массового уничтожения людей на востоке должны были быть срочно ликвидированы.
> П. Блобель сформировал по специальному приказу «команду № 1005»... > В главном управлении имперской безопасности в Берлине акция значилась под номером 1005, она находилась в ведении 4-го отдела.
Для начала пруфы на директиву, приказ, на архив 4-го отдела, на имёна 5-рых спецов и ссылки на их послужной список,будьте любезны, хоть что-нибудь, кроме как Вы говорите "одна баба сказала"...
>"Косяков" у тебя уже и так выше крыши.
Пока только в Ваших фантазиях.
А, вот, Вы лоханулись неподецки:
>Да, подскажи мне, зачем Ю.Граф "убрал" два винтилятора и зачем морг нужно "прогревать" ?
ТоИсть самому разобраться в своих косяках лениво? ОК!
Ваш первый КосякЪ: Ю.Граф НЕ убирал два вентилятора морга 1, по той простой причине, что их там никогда не было. Вытяжной вентилятор в этом морге всегда был в единственном экземпляре. Три вытяжных вентилятора - это Ваши невежественные фантазии из-за плохого владения темой.
Ваш второй КосякЪ: морг надо было прогревать, если немцы допускали использование морга не по прямому назначению. Например, как душевые, бомбоубежище или как газовую камеру. Однако, факт в том, что, видимо, в этом не было необходимости, потому что: а) эту систему было невозможно использовать и б) нет никаких данных, была ли она вообще смонтирована. Учите матчасть, родной!
>Да, верно, я всерьёз утверждаю что из ведомства Гиммлера-Эйхмана поступали директивы айзацгрупам, отделениям СС на местах и администрациям лагерей смерти по поводу "еврейского вопроса" окромя "плана окончательного решения.
Ссылку на документы будьте любезны!
>Не вижу никакого противоречия между значениями словарей-энциклопедий (предложенных тобою засунуть мне в сам знаю куда) и "сенсеев".
А если разуть глаза?: Толковый словарь: "Холокост" - массовое уничтожение евреев во время Второй мировой войны... Сенсеи: Холокост – истребление 6 миллионов евреев в годы Второй мировой войны...
>По поводу "оскорбительно" ты сам решил или какой-нибудь еврейский сенсей подсказал ?
Гм... souser писал(а):
>а) а согласятся ли сами евреи "гоев в число жертв Холокоста включать"?
Ваш ответ:
>Уже включили
Abramson писал(а):
>На Нюренбергском процессе был доказан что нацисты проводили геноцид в отношение евреев, цыган. славян и др.
Ваш ответ:
>Так это и есть "Холокост".
Эти Ваши утверждения либо наглая ложь, либо (в очередной раз) - некомпетентная глупость - Ваш третий КосякЪ. Евреи никогда не будут засчитывать гоев в число жертв Холокоста. Ещё раз повторяю, что Ваши утверждения, нивелирующие разницу между убийством гоев и Катастрофой евреев оскорбительны для еврейства.
>Что-то не припоминаю подобных слов в приводимом тобою ранее утверждении Краковского. Богатая у тебя, конечно, фантазия. А вот с фактами и аргументацией слабовато...
Хорошо. Тогда какой Ваш вариант толкования этого высказывания Краковского: "...завышая числе жертв Освенцима (4млн.), бывшее польское коммунистическое правительство, пыталось ПРЕУМЕНЬШИТЬ холокост"? Объясните, как можно преуменьшить - завышая?
>"Мои" пока что никаких "оскорблений" в моих коментах не нашли.
Они пока, видимо, не в курсах, чо тут вытворяет их нерадивый ученик.
16:34 25.02.2013
Abramson писал(а) в ответ
> Вы лжёте. > Я ссыллся на известные и проверяемые статистические данные.
Т.е. ты считаешь что какое-то там издание 1942 года, на которое ссылается Ю.Граф и статья некого журналиста от 1946 года, хранящаяся в каком-то там архиве города Эссена (на которую ссылается Г.Рудольф) это "известные и проверяемые статистические данные" ?????
На ОБС похоже больше. А ещё ИМХП (имею мнение хрен проверишь).
Abramson писал(а) в ответ
> "Независимое исследование" - это когда на специалистов не оказывается какое либо давление. Например, уголовное преследование.
В США отрицание Холокоста не является уголовным преступлением. Выходит что данные собранные специалистами Мемориального музея Холокоста в Вашингтоне (United States Holocaust Memorial Museum) - можно считать "независимым исследованием" ? В Беларуси тоже отрицать Холокост не запрещено. Т.е. результаты исследований беларусских специалистов (на которые я ссылался ранее) тоже можно признать "независимым исследованием" ?
Abramson писал(а)
> Во-первых, не приписывайте ему "суперинформативности" - это самая обычная статистика.Во вторых, нас интересуют цифры ДОвоенные и ПОСЛЕвоенные. С этими данными там всё в порядке.
1). Это ты сам решил что "всё в порядке" или кто-то подсказал ? Учитывая твой скептитизм к любой статистите, особенно, еврейской, несколько подозрительно что ты сходу поверил (даже не проверяя) статистическим данным сионисткого комитета и совета синагог... Поэтому и суперинформативно - такой скептик так ты сходу поверил.
2). Нас интересуют ВСЕ цифры, а не те которые тебе нравятся.
Abramson писал(а) в ответ
> Не лгите, я не навязывался к Вам в информаторы)) > Ответьте на простой вопрос, чьим данным вы больше доверяете Совета синагог или сионистскому еврейскому комитету, который замечен в тесных связях с нацистами?
1). В данной ситуации - никому из них. Т.к. на мой взгляд ни у одной из названных организаций не могло быть точных статистических данных о послевоенном количестве евреев в Европе в 49 году. (О довоенном - могли быть примерные). А если я ошибаюсь - то поясни мне почему эти организации обладали суперинформативностью в 1949 году ? 2). По поводу "тесных связей с нацистами" - не свисти.
Abramson писал(а)
> Вы ошибаетесь - у меня нет к ним претензий. > Повторяю ещё раз - я показываю, что есть и другая статистика, не выгодная холокостерам и игнорируемая ими. Что есть повод предполагать, что некоторые данные сфальсифицированы холокостерами.
Я тоже повторяю - ссылаюсь на ОБС и ИМХП можно "показать" всё что угодно. (См., к примеру, в других темах постинги юзера Курбатова - у него это очень хорошо получается). У меня есть подозрение что некоторые приводимые отрицателями данные - сфальцифицированы ими же с целью "доказать" собственную теорию. В случае с Г.Рудольфом это получило потверждение.
Abramson писал(а)
> Ну, наконец-то до Вас дошло. Вот и я об том же! Данные противоречивые, поэтому не надо мешать дополнительным исследованиям.
Я тебе "проводить исследования" не мешаю. Правда ту ОБС и ИМХП что ты вместе с отрицателями несёшь к "исследованиям" никакого отношениям не имеет. Поясню почему. 1). Исследователь сначала собирает данные по некой теме, а потом на основе собранных данных выдвигает определённую теорию или гипотезу. 2). Затем эта теория или гипотеза проверяется со всех возможных сторон на предмет её "правильности". 3). Если выясняется некий факт (или аргументация) не вписывающаяся в ранее выдвинутую теорию, то исследователь обязан пояснить этот факт, с точки зрения его теории и выдвинуть контраргументацию, развивающую все сомнения. На данном этапе возможно понадобятся провести дополнительные исследованиия. 4). После того как все сомнения рассеяны и все противоречия пояснены - можно обьявлять теорию/гипотезу верной. Примерно так работает исследователь.
А вот так работает отрицатель Холокоста. 1). Выдвигается теория и сразу признаётся "правильной". 2). Ведётся интенсивный поиск фактов, "вписывающихся" в теорию. 3). В случае обнаружения факта или аргументации, ставящей под сомнение ранее выдвинутую теорию - то факт игнорируется и отметается. ("сфальсифицирован", "не имеет отношения к делу", "происки сионистов и империалистов", "не верю", "засунь себе его сам знаешь куда" и т.п.) 4). Все недостатки собственной "правильной теории" поясняются происками недругов ("уголовно преследуют и не дают работать"). 5). Интенсивное ведение "дополнительных исследований" подразумевает откапывание "удобных" фактов.
Abramson писал(а)
> Вот и я об том же - ничего похожего на Сталинград, Курск или что-либо другое, способное отвлечь от стабильной работы иммиграционные службы.))
Причём здесь Сталинград ???
Созданный по приказу Рузвельта 13 января 1942 года Совет военного производства, наделённый широкими полномочиями, взял под свой контроль всю экономику страны. Государство предоставило монополиям огромные субсидии и различные льготы. В течение года словно из-под земли выросли огромные оборонные и судостроительные заводы, в том числе несколько крупных танковых заводов. Была запрещена продажа любых видов автомобилей, вся автомобильная промышленность должна была выполнять только военные заказы. Производителей детских игрушек заставили делать компасы, фабрики авторучек должны были изготовлять артиллерийские снаряды, весь шёлк должен был идти на парашюты. В вооружённые силы было призвано 16,4 млн человек. Население с Востока перемещалось на Запад, миллионы людей с Юга двинулись на Север. 15 млн американцев из глубинки переехали в индустриальные центры, фермеры переселялись в города. Половина самолётов и военных судов стали производиться в трёх штатах — Калифорнии, Орегоне и Вашингтоне. Мужчин, ушедших в армию и на флот, на оборонных предприятиях заменили женщины («рози-клепальщицы»). Было введено «рационирование» (разновидность карточной системы) «основных продуктов питания» и даже кофе, и это — в богатейшей стране, на которую не упала ни одна бомба и не ступила нога вражеского солдата. Каждый гражданин получал книжку из 48 купонов, которые можно было израсходовать в течение месяца в любой комбинации на мясо, масло, овощи, сахар, обувь. Сахар, необходимый армии, заменялся кукурузным сиропом. Был установлен контроль над ценами, 2 октября 1942 года принят закон о борьбе с инфляцией. Цены на товары были установлены на уровне марта 1942 года, учреждён контроль за квартплатой. Одновременно была «заморожена» заработная плата. 25 июня 1943 года принят Акт об урегулировании трудовых конфликтов в военное время (закон Смита-Коннэли), запрещавший стачки на военных предприятиях. По приказанию президента под контроль были поставлены все средства массовой информации, некоторые печатные органы закрыты, а их издатели отправлены за решётку. Был установлен строгий контроль за «подозрительными личностями» — «изоляционистами», симпатизирующими державам «оси» и т.п. После нападения Японии на Пёрл-Харбор, ввиду «военной необходимости», по телефонному распоряжению(!) Ф. Рузвельта военному министру Г. Стимсону (затем распоряжение подтвердилось указом президента от 19 февраля 1942 г.) всех американцев японского происхождения, включая тех, у кого была 1/16 часть японской крови, проживавших преимущественно в штатах, прилегавших к западному побережью, главным образом в Калифорнии, без исключения, в том числе женщин и детей, общим числом в 112 тыс. человек, среди которых 74 тыс. были гражданами США, многие из которых родились в Америке, собрали на стадионах, а затем без следствия и суда, без предъявления каких-либо обвинений сослали вглубь страны в 10 концентрационных лагерей в пустыне Алабама, в местности с суровым климатом, за колючую проволоку, где для них были наскоро построены бараки. Перед ссылкой им давалось 48 часов на то, чтобы продать свои дома, землю и дело. Осуществить это в такой короткий срок они, разумеется, не могли. Брошенная собственность была разграблена и пришла в запустение. В концентрационных лагерях каждой семье выделялась комната размером 20 на 25 футов (6,096 на 7,62 м — 46,45 кв.м), в которой многим пришлось прожить годы. Около 8000 японцев, пытавшихся избежать этой участи и рассеявшихся по стране, были выловлены и отправлены в эти же лагеря. Туда отправили также 2000 проживавших на Гавайских островах «подозрительных японцев». C Алеутских островов и острова Прибылова были переселены вглубь страны все эскимосы. По официальным американским данным, в концлагеря было заключено около 120 тыс. человек. Но в печати называются и другие цифры. По сведениям японских авторов, их было больше — около 300 тыс. Б.Н. Бессонов считает, что в «военные годы правительство США интернировало всех японцев, живших в США, а это 400 000 человек — и посадило их за колючую проволоку». По утверждению А.Б. Мартиросяна, в США «около полумиллиона американских граждан загнали в резервации только за то, что они были этническими японцами» После открытия союзниками в 1944 году в Европе второго фронта за спиной американских и английских солдат были развёрнуты заградительные отряды. 65 американских солдат (это не какие-то «русские варвары», порождение «тоталитарного» режима, а солдаты цивилизованной, якобы самой демократической страны), задержанные за изнасилования и мародёрство, по приказу Д. Эйзенхауэра были расстреляны.
А ты требуешь "стабильной работы иммиграционной службы"... Страна а на военном положение, но "иммиграционные службы должны стабильно работать"... Отрицатели живут в "идеальном мире", где всё работает "по правилам", даже во время хаоса. Одним словом - бред.
Abramson писал(а)
> обычно другие холокостники, (в отличии от Вас), без сомнения заявляли, что Рудольф - подлец и фальсификатор. ))
Браво. Подсовываешь мне "косяк" и "проверяешь мою реакцию". По твоему так должны работать исследователи ?
> ИМХО имеем вырианты: > - в Польше действительно находилось 800 000 евреев; > - ошибочная цифра озвучена на прессконференции и добросовестно занесена в книгу; > - ошибка при наборе в печатном источнике, на который ссылается Рудольф;
> - ошибка самого Рудольфа; > - ошибка на сайте по Вашей ссылке; > - число 80 000 сознательная более поздняя фальсификация.
Совершенно верно. Таким же количеством вариантов можно пояснить и "косяк" с альманахом. - Данные в альманахе верны. - авторы издания не располагали точными данными (война и т.д.) - издание публиковало данные "от фонаря" - умышленное введение в заблуждение редакцией и/или сионистким комитетом (например чтобы скрыть данные о массовом геноциде евреев в Европе) - сознательная фальсификация (Ю.Графа ?, например чтобы доказать свою теорию) - На самом деле в первоисточнике указаны иные цифры, однако Ю.Граф ошибся. - опечатка в типографии при наборе
Кстати в свой список вариантов добавь "сознательная фальсификация Г.Рудольфа".
Нетрудно заметить что настоящий исследователь выдвинет множество вариантов и обязан проверить каждый. Ты же с Ю.Графом выбираешь только тебе "удобный", отметая остальные. Поэтому отрицатели к исследователям никаким боком не относятся.
Abramson писал(а)
> Любопытно. Т.е. теперь некоторые холокостеры не настаивают на 6млн.? > Готовы ли Вы, в таком случае, принять цифру британского коллеги Хильберга, >Джералда Рейтлинджера - 4.3 миллиона? Означает ли это, что так же не существует >привязки между Холокостом и существованием газовых камер?
1). Я готов принять любую цифру, если она достатоно аргументирована, а не ОБС и ИМХП. "Холокостеры" тоже. 2). Часть евреев (и не только евреев) была уничтожена в газовых камерах. Однако, если некто заявит, что скажем никаких газовых камер не было и сможет дать вразумительное пояснение - - что на самом деле произошло с теми людьми, кого как принято считать, уничтожали в газовых камерах. - чем являлись здания, которые выдаются как газовые камеры и с какой целью их сооружали. - дать вразумительную контраргументацию документам и свидетельствам, доказывающим наличия газовых камер и использования их для массовых убийств.
То я склонен считать, что "Холокостеры" его внимательно выслушают. Однако аргументацию в стиле "проклятые сионисты всё подделали и все показания выбили под пытками" вряд ли посчитают вразумительной.
Abramson писал(а)
> Во-первых, никакие факты НЕ выдаются за сенсационные. Во-вторых, это не обсасывание, а АНАЛИЗ весьма противоречивых, а в иных местах просто бредовых свидетельских показаний. Ну и логичные вопросы, которые были бы очень к месту на перекрёстном допросе.
1). Ну раз не сенсационные - то почему автор на них ссылается как на некое открытие ? 2). Полагаю цитировать "Урюпинскую правду" и с умным видом рассуждать " А почему они так написали ? К чему бы это ?" и "Почему то что написали в "Урюпинской правде" не соответсует тому что написали в "Задрищенской правде" ?" - таки анализ обсасывание. Непонятно чего и зачем. 3). По поводу "бредовых свидетельских показаний". На эту тему можно рассуждать очень много и долго. - здесь этот вопрос рассмотрен подробней. Кстати автор не имеет никакого отношения ни к евреям, ни к сионистам. И статья опубликована в издании, редактор которого отрицает Холокост.
Abramson писал(а)
> Для начала пруфы на директиву, приказ, на архив 4-го отдела, на имёна 5-рых спецов и ссылки на их послужной список,будьте любезны, хоть что-нибудь, кроме как Вы говорите "одна баба сказала"...
Я несколько сомневаюсь что приказы и архив 4-го отдела как таковые сохранились (нацисты не идиоты и хорошо "подчистили" свои архивы), однако "кое что" подкинуть могу. - там есть список офицеров Sonderkommando 1005
- вот это личное дело Блобеля - командира Sonderkommando 1005
> Ваш первый КосякЪ > : Ю.Граф НЕ убирал два вентилятора морга 1, по той простой причине, что их там >никогда не было. Вытяжной вентилятор в этом морге всегда был в единственном экземпляре. > Три вытяжных вентилятора - это Ваши невежественные фантазии из-за плохого владения темой. > Ваш второй КосякЪ > : морг надо было прогревать, если немцы допускали использование морга не по прямому назначению. Например, как душевые, бомбоубежище или как газовую камеру. Однако, факт в том, что, видимо, в этом не было необходимости, потому что:
> а) эту систему было невозможно использовать и > б) нет никаких данных, была ли она вообще смонтирована. > Учите матчасть, родной!
1). Первый "косяк" (твой) - я привел документ, где чёрным по белому говорится о трёх моторах. Надувных. ("blowers" - если конечно перевод на английский с немецкого верный). Ты же, со ссылкой на Ю.Графа пишешь об одном "вытяжном". Если бы ты с Ю.Графом хоть чуть-чуть разбирался бы в технике, то знал бы что "замену воздуха" можно производить как и "вытяжкой", так и "нагнетанием". Т.е. на практике мы имеем даже 4 мотора !!!
2). Второй "косяк" (опять твой) - Отлично вот ты и сам допустил мысль, что "морг" мог использоваться как "газовая камера". Значить не всё так отнозначно, как уверяют Г.Рудольф и Ю.Граф. 3). Я могу понять зачем прогревать душевые (хотя и это неоднозначно), однако зачем греть бомбоубежище ? Также крайне странно использование "морга" как "душевых". 4). Я привел документ о том что такая система существовала. Могу также привести ссылки на техническую литературу где описаны "невозможные системы". Однако учитывая полное отсутствие у тебя технических знаний, считаю это бессмысленным. Всё равно ничего не поймёшь.
Abramson писал(а)
> Ссылку на документы будьте любезны!
- если конечно не подделка. Полагаю фраза Juden exekutiert в переводе не нуждается ? Насколько я знаю, документ был выкопан в архиве отрицателем Холокоста Дэвидом Ирвингом. Он его использует как доказательство своего утверждения, что высшее руководство СС проводило "окончательное решение" без санкции Фюрера, и скрывали от него факты уничтожения евреев. Кстати сам Ирвинг не сомневается ни в подлиности данного документа, ни в цифрах "Juden exekutiert".
- здесь можно видеть комментарий самого Ирвинга - "I think it is probably authentic" - "Я думаю что документ вероятно подлинный".
Кстати я могу с тебя тоже потребовать ссылку на документы ОКХ.
> "Холокост" - массовое уничтожение евреев во время Второй мировой войны... > Сенсеи: > Холокост – истребление 6 миллионов евреев в годы Второй мировой войны...
Глаза разуваю. И вижу что сенсеи также утверждают, что Холокост - это преследование и ценаправленное уничтожение евреев нацистами и их пособниками. И добавляют что было уничтожено 6 млн евреев.
> Эти Ваши утверждения либо наглая ложь, либо (в очередной раз) - некомпетентная >глупость - > Ваш третий КосякЪ > Ещё раз повторяю, Ваши слова оскорбительны для евреев.
Тем не менее, почему ты решил что мнение Мемориального музея Холокоста в Вашингтоне "оскорбительно для евреев" ?
Abramson писал(а)
> Объясните, как можно преуменьшить - завышая?
Я уже пояснял - завышали общее количество жертв (вполне возможно, что и не умышленно). И записывали евреев, не как "евреев", а как "жертвы нацизма", "мирные советские граждане" т.п. Пример - сейчас общепринятая цифра потерь СССР в ВОВ - 27 млн. А общая цифра потерь в ВОВ - где-то 60 млн. Многие заявляют, что из всех участников ВМВ, СССР вынес на себе большую часть тягот ВМВ, больше всех пострадал, его население целенаправленно уничтожали и т.п. Между нами говоря - вполне справедливые замечания, но речь не об этом. Однако если завтра, скажем Марк Солонин (или кто-то другой), заявит что всего в ВМВ погибло 200 млн человек. То ты согласишься с его критиками, которые будут говорит, что "завышая число жертв ВМВ, М. Солонин, пытается ПРЕУМЕНЬШИТЬ жертвы СССР в ВОВ" ? То же самое и с Краковским.
Abramson писал(а)
> Они пока, видимо, не в курсах, чо тут вытворяет их нерадивый ученик.
Ага, архивы фальсифицируют, документы подделывают, всех сомневающихся "уголовно преследуют" и т.д. А тут "не в курсах"... Странно.
09:46 26.02.2013
DARTER писал(а) в ответ на :
>Т.е. ты считаешь что какое-то там издание 1942 года, на которое ссылается Ю.Граф и статья некого журналиста от 1946 года, хранящаяся в каком-то там архиве города Эссена (на которую ссылается Г.Рудольф) это "известные и проверяемые статистические данные" ?????
Не понимаю о чём Вы. Я ссылался не на "какое-то там издание", а на Universal Jewish Encyclopedia, 1942, которой, кстати, не брезгует и Ваш Циммерман, ссылаясь, например, в известном труде на 6-ой том. Но том 7-ой стр. 555 он "почему-то" обходит стороной)). Есть ли у Ю.Графа ссылки на этот факт, я не знаю. Лично я прочитал об этом тут:
Вторая ссылка не статья "некоего журналиста", а авторитетный еврейский ежегодник World Almanac, который ежегодно публикует статистику, собранную American Jewish Committee Bureau of the Synagogue Council. Ссылки у Рудольфа на этот журнал тоже не встречал. Первый раз увидел эти цифры здесь:
>В США отрицание Холокоста не является уголовным преступлением. Выходит что данные собранные специалистами Мемориального музея Холокоста в Вашингтоне (United States Holocaust Memorial Museum) - можно считать
> "независимым исследованием" ? > В Беларуси тоже отрицать Холокост не запрещено. Т.е. результаты исследований беларусских специалистов (на которые я ссылался ранее) тоже можно признать "независимым исследованием" ?
Вы же понимаете, что уголовное преследование лишь один из способов давления. Ну а рассуждать о "независимости" сотрудников музея Холокоста просто неприлично.
>2). По поводу "тесных связей с нацистами" - не свисти.
> 1). Выдвигается теория и сразу признаётся "правильной". > 2). Ведётся интенсивный поиск фактов, "вписывающихся" в теорию.
> 3). В случае обнаружения факта или аргументации, ставящей под сомнение ранее выдвинутую теорию - то факт игнорируется и отметается. ("сфальсифицирован", "не имеет отношения к делу", "происки сионистов и империалистов", "не верю", "засунь себе его сам знаешь куда" и т.п.) > 4). Все недостатки собственной "правильной теории" поясняются происками недругов ("уголовно преследуют и не дают работать"). > 5). Интенсивное ведение "дополнительных исследований" подразумевает откапывание "удобных" фактов.
Последние пять пунктов - это и есть точный план, по которому строилось обвинение в Холокосте. То-Исть должно быть: А вот так работает холокостеры: 1). Выдвигается теория и сразу признаётся "правильной". 2). Ведётся интенсивный поиск фактов, "вписывающихся" в теорию. 3). В случае обнаружения факта или аргументации, ставящей под сомнение ранее выдвинутую теорию - то факт игнорируется и отметается. ("сфальсифицирован", "не имеет отношения к делу", "происки нацистов и антисемитов", "не верю", "засунь себе его сам знаешь куда" и т.п.) 4). Все недостатки собственной "правильной теории" поясняются происками недругов ("Рудольф - химик?! Да он жеж фошЫст!"). 5). Интенсивное ведение "дополнительных исследований" подразумевает откапывание "удобных" фактов.
Вы перепутали. На самом деле ТЕОРИЯ - у холокостеров. У ревизионистов "теории" нет. Поэтому им НЕ надо ничего доказывать. Ревизионисты лишь считают, что базовый тезис юриспруденции - это презумпция невиновности. Что на известном Процессе этот принцип не только был нарушен, но был СОЗНАТЕЛЬНО ОТМЕНЁН уставом Процесса. Что некоторые факты, объявленные судом как "общеизвестные", на самом деле таковыми не являются, поэтому принятые на их основе судебные решения юридически ничтожны, и на этом основании требуют пересмотра, а следовательно сбора достоверных доказательств в рамках нормального уголовного процесса.
>1). Я готов принять любую цифру, если она достатоно аргументирована, а не ОБС и ИМХП. "Холокостеры" тоже.
> 2). Часть евреев (и не только евреев) была уничтожена в газовых камерах. Однако, если некто заявит, что скажем никаких газовых камер не было и сможет дать вразумительное пояснение - > - что на самом деле произошло с теми людьми, кого как принято считать, уничтожали в газовых камерах. > - чем являлись здания, которые выдаются как газовые камеры и с какой целью их сооружали.
> - дать вразумительную контраргументацию документам и свидетельствам, доказывающим наличия газовых камер и использования их для массовых убийств. > > То я склонен считать, что "Холокостеры" его внимательно выслушают. Однако аргументацию в стиле "проклятые сионисты всё подделали и все показания выбили под пытками" вряд ли посчитают вразумительной.
Завидую холокостникам - им было ни в пример легче. Объявить газовые камеры "общеизвестным фактом", и всего делов - раз плюнуть!
>1). Ну раз не сенсационные - то почему автор на них ссылается как на некое открытие ?
> 2). Полагаю цитировать "Урюпинскую правду" и с умным видом рассуждать " А почему они так написали ? К чему бы это ?" и "Почему то что написали в "Урюпинской правде" не соответсует тому что написали в "Задрищенской правде" ?" - таки анализ обсасывание. Непонятно чего и зачем.
Не валяйте дурака. На этих "урюпинских и задрищенских" бредовых показаниях (и больше не на ЧЁМ!) строилась фальшивка под названием Бабий Яр.
>> Для начала пруфы на директиву, приказ, на архив 4-го отдела, на имёна 5-рых спецов и ссылки на их послужной список,будьте любезны, хоть что-нибудь, кроме как Вы говорите "одна баба сказала"...
> DARTER писал: > Я несколько сомневаюсь что приказы и архив 4-го отдела как таковые сохранились... > ...однако "кое что" подкинуть могу.
Честнее и проще было сказать - "никаких доказательств, кроме устных преданий у меня нет".
>1). Первый "косяк" (твой) - я привел документ, где чёрным по белому говорится о трёх моторах. Надувных. ("blowers" - если конечно перевод на английский с немецкого верный). Ты же, со ссылкой на Ю.Графа пишешь об одном "вытяжном". Если бы ты с Ю.Графом хоть чуть-чуть разбирался бы в технике, то знал бы что "замену воздуха" можно производить как и "вытяжкой", так и "нагнетанием". Т.е. на практике мы имеем даже 4 мотора !!!
> > 2). Второй "косяк" (опять твой) - Отлично вот ты и сам допустил мысль, что "морг" мог использоваться как "газовая камера". Значить не всё так отнозначно, как уверяют Г.Рудольф и Ю.Граф.
> 3). Я могу понять зачем прогревать душевые (хотя и это неоднозначно), однако зачем греть бомбоубежище ? Также крайне странно использование "морга" как "душевых". > 4). Я привел документ о том что такая система существовала. Могу также привести ссылки на техническую литературу где описаны "невозможные системы". Однако учитывая полное отсутствие у тебя технических знаний, считаю это бессмысленным. > Всё равно ничего не поймёшь.
Вы не только упёртый невежда, но ещё и ленивый. Неужели сложно разобраться самому? Объясняю лично для Вас и для всех кто читает ветку в чём Ваши косяки:
1) Естественно, я указывал производительность ВЫТЯЖНОГО вентилятора, поскольку именно она является определяющей. 2) Естественно, в Морге 1 была установлена и ПРИТОЧКА. Это настолько очевидный факт, что не стоило об том упомянать. 3) Итого в Морге 1 были: один приточный и один вытяжной вентилятор. 4) Вентиляторы, о которых идёт речь в немецких документах из Вашей ссылки не имеют никакого отношения к Моргу 1. В них упомянаются три вентилятора усилителей тяги, смонтированных в трёх комнатах вокруг дымовой трубы. При их включении температура в комнатах быстро поднималась, поэтому халавное тепло было предложено в случае необходимости отводить в морг 1. Для этого и заказывался ПРИТОЧНЫЙ вентилятор и элементы воздуховода, который должен был присоединяться через задвижки к ВЫТЯЖНОМУ воздуховоду Морга 1. 5) Как ишет сам Прессак, нет никаких сведений о том, была ли смонтирована эта система. Но даже если её и установили, работать она всё равно НЕ могла, т.к. электромоторы усилителей тяги сразу вышли из строя (из-за одного чуть не сгорел крематорий). Усилители быстро демонтировали, комнаты переделали под бытовки, а на Крематории 3 их даже не стали устанавливать.
Итого имеем: один ВЫТЯЖНОЙ вентилятор в Морге 1 производительость которого точно соответствовала нормам, принятым именно для моргов, что почти НА ПОРЯДОК НИЖЕ требуемой производительности вентиляции для дезинсекционных газовых камер. И никакого подогрева "газовой камеры". Циклон-Б якобы сыпали прям в холодный морг. И эта увлекательнейшая тема требует болле подробного рассмотрения.
> Да, верно, я всерьёз утверждаю что из ведомства Гиммлера-Эйхмана поступали директивы айзацгрупам, отделениям СС на местах и администрациям лагерей смерти по поводу "еврейского вопроса" окромя "плана окончательного решения. > Abramson писал:
> Ссылку на документы будьте любезны! > DARTER писал: > - если конечно не подделка. Полагаю фраза Juden exekutiert в переводе не нуждается ?
Внимание! Внимательно следим за руками DARTERA: ДИРЕКТИВА ИЗ ведомства Эйхмана-Гиммлера превращается... превращается... превращается... в элегантное ДОНЕСЕНИЕ В ведомство!!! Налицо один из основных способов ведения дискуссии холокостниками, метко именуемый в народе "нае..лово".
>Глаза разуваю. И вижу что сенсеи также утверждают, что Холокост - это преследование и ценаправленное уничтожение евреев нацистами и их пособниками. И добавляют что было уничтожено 6 млн евреев.
Это не добавка. Это - основной постулат. Без этих 6 млн определение Холокоста ничтожно(это такой юридический термин, есличо)
>Тем не менее, почему ты решил что мнение Мемориального музея Холокоста в Вашингтоне "оскорбительно для евреев" ?
Пожалуйста, удивите меня! Киньте ссылку, где, по мнению евреев, гои признаны жертвами Холокоста...
> Я уже пояснял - завышали общее количество жертв (вполне возможно, что и не умышленно). И записывали евреев, не как "евреев", а как "жертвы нацизма", "мирные советские граждане" т.п. > Пример - сейчас общепринятая цифра потерь СССР в ВОВ - 27 млн. А общая цифра потерь в ВОВ - где-то 60 млн. Многие заявляют, что из всех участников ВМВ, СССР вынес на себе большую часть тягот ВМВ, больше всех пострадал, его население целенаправленно уничтожали и т.п. Между нами говоря - вполне справедливые замечания, но речь не об этом. Однако если завтра, скажем Марк Солонин (или кто-то другой), заявит что всего в ВМВ погибло 200 млн человек. То ты согласишься с его критиками, которые будут говорит, что "завышая число жертв ВМВ, М. Солонин, пытается ПРЕУМЕНЬШИТЬ жертвы СССР в ВОВ" ? > То же самое и с Краковским.
Вот и я об том же. Увеличение колличества гойских жертв нацизма тривиализирует, по мнению еврейства, Холокост. Т.е. заявление Краковского косвенно подтверждает, что, по определению еврев, гои не входят в число жертв Холокоста. Кстати, я не соглашусь с потенциальными критиками Марка Солонина. Критика такого рода - идиотизм.
14:53 26.02.2013
kantarhis писал(а) в ответ на :
> многие нации пострадали,не только евреи...
....да, но евреи были ПЕРВЫМИ, которые на основе "нюрнбергских законов" стали....недочеловеками....!
...евреи первыми должны быть уничтожены фашистами и ихними подсосами(УПА, РОА,прибалты....) (и уничтожались!!!) полностью как нация....
01:08 01.03.2013
Дахау, апрель 45 - Есть смысл скопировать и рассмотреть спокойно.
> > > Есть смысл скопировать и рассмотреть спокойно.
Американская резня в Дахау Бойня в так называемом "лагере смерти" Дахау. Америкосы - люди без корней, и командующие ими жиды прикрываясь "благим делом" устроили резню в концентрационном лагере. Можно понять - военное время, но тем и прославились Великие полководцы, что не терпели тупого уничтожения врага и его унижения. Амеры и jыды этим похвастаться не могут. Потому что они уже не люди. Фотографии документальны
Обратите внимание на пару разоблачённых холокостерских фальшивых свидетельств-фотографий.
02:11 22.03.2013
Abramson писал(а) в ответ на :
> Можно понять - военное время, но тем и прославились Великие полководцы, что не терпели тупого уничтожения врага и его унижения.
Вероятно Вы не о наших великих и не очень полководцах. Англичане нашим тоже это советовали, Джон Баделли, например, по случаю взятия Анапы...
19:12 01.04.2013
"тем самым подводя юридическую базу для признания уничтожения нацистами шести миллионов евреев, произошедшего в действительности." Не буду приводить ни каких цифр, но шесть миллионов это 100% не правда и вот почему.
У моего прадеда в семье было 12 детей, у моих дедов выжило от 6 до 8 детей, все это до ВОВ. После войны семьи резко поредели, люди перестали просто рожать, 1-2-3 ребенка. Численность белорусов до сих пор с трудом восстанавливается, а это всего порядка 10 миллионов. Думаю и еврейские семьи после войны также рожали. Сколько евреев в мире было до войны и сейчас. Какова не была бы ошибка в до военной переписи, она будет не в разы. От сюда надо сделать вывод или погибло 2-3 миллиона, или сегодня евреями записаны китайцы или индусы, или действительно евреев на Земле в трое меньше. Поэтому в светлую память погибших людей, достаточной виной которых была национальность, ни когда не надо писать эту цифру 6 миллионов.
13:44 02.04.2013
Belarus писал(а) в ответ на :
> Поэтому в светлую память погибших людей, достаточной виной которых была национальность, ни когда не надо писать эту цифру 6 миллионов.
Вы ничего не поняли; верить нужно не столько в цифры, сколько в сам факт уичтожения еврейства по национальному признаку.. Ведь вы же не ставите под сомнение тот факт, что Мир был создан лишь несколько тысячилетий назад и всего за неделю? Так что вам мешает поверить в халакост? )))
17:00 02.04.2013
обманычъ писал(а) в ответ на :
> Вы ничего не поняли; верить нужно не столько в цифры, сколько в сам факт уничтожения еврейства по национальному признаку..
По-моему, "факт уничтожения еврейства по национальному признаку" - это какбэ очевидно. Об этом не раз заявлял сам Гитлер. Или Вы не точно формулируете...
