> Значит создание государства Израиль было ничем неоправданным действием.
в 1922 году (т.е. за 17 лет до начала войны) Лига Наций дала указание Великобритании создать "национальной дом для евреев в Палестине". -
Также обрати внимание что в числе причин названных в статье, вынудивших Великобританию оставить Палестину в 48 году и дать евреев право на самоопределение Холокост даже не упоминается.
Возможно, Холокост ускорил создание "национального дома для евреев", а также его отрицание является делигитимацией Израиля. Однако списывать создание Израиля на Холоокост в корне неверно.
W2q писал(
> В моём понимании лагерь смерти, это место куда привозят, чтобы уничтожить. Есть основания считать немецкие лагеря территорией куда привозили чтобы уничтожить? Есть основания считать, что существовала технология уничтожения?
Есть основания так считать.
W2q писал(
> Лагерь военнопленных это прежде всего зона где солдат противника не убивают сразу как на фронте, а дают шанс выжить до завершения войны.
70% совестких военнпленных этого шанса нацисты не предоставили... Это во первых. А во вторых есть множество свидетельств что советских военнапленных нацисты не только убивали, в том числе в газовы камерах, но и использовали для медицинских эксперементов.
11:40 14.02.2013
DARTER писал(а) в ответ на :
> Навальнёнок писал(
>> Значит создание государства Израиль было ничем неоправданным действием.
> > в 1922 году (т.е. за 17 лет до начала войны) Лига Наций дала указание Великобритании создать "национальной дом для евреев в Палестине". -
Так для евреев! А сколько этнических евреев-армян проживает в Израиле?
18:26 14.02.2013
DARTER писал(а) в ответ на
>Эту карту концлагерей для военнопелнных я взял с сайта не имеющего ну никакого отношения к сионистам.
> Что значить лагеря, обозначенные как "mit Aussonderungen" ?
А я почём знаю? Спросите об этом у Hueser, Otto, нарисовавших её в 1992г. Перевод слова Aussonderungen можете посмотреть в словарях.
От себя добавлю, что перевод mit Aussonderungen как лагерь смерти некорректный и пропагандистский. Не было лагерей, в которых шло бы конвеерное уничтожение абсолютно всех военопленных по прибытии. Розыск и ликвидация "нежелательных элементов" происходили перманентно на всех этапах плена - и в шталагах, и в дулагах, и в прифронтовых сборных пунктах. Уничтожению подлежали младший комсостав, коммунисты, евреи, комиссары и т.д. Остальные наши пленные солдаты гибли от голода и болезней.
>Если по твоим словам есть точная статистика по населению СССР, то значить по крайней мере и статистике уничтоженных советских евреев можно верить. По данным советских же историков нацистами было унижтожено не менее 1,5 млн советских евреев. Не вижу причин не верить этой цифре.
Я не говорил, что точной советской статистике нужно ВЕРИТЬ. Я говорил только, что она есть. По европейским евреям нет даже этого. Далее. По материалам советских документов на Нюрнбергском процессе, в Аушвице погибло 4 000 000 человек. По последней версии их количество сократили в три раза. Поэтому я бы не стал слепо верить в эти 1,5 млн сов. евреев. Но даже если это и так, не вижу в этом факте ничего исключительного. К примеру армяне в начале прошлого века в процентном отношении пострадали гораздо сильнее. Что там слыхать об армянском холокосте?
>Опять таки если ты не видишь проблемы захоронить полмиллиона на одном кладбище, то почему ты усмотрел проблему в захоронении 6 млн трупов или их останков на просторах Европы ?
Не занимейтесь демагогией! Проблема не в том, чтобы ЗАКОПАТЬ евреев, а в том, что этих захоронений пока никто НЕ обнаружил, иначе их давно раскопали бы. Трупы миллионов евреев исчезали бесследно!
>Напоминаю, что ранее я приводил ссылку, согласно которой только на территории Московской области обнаружено 15 захоронений уничтоженных нацистами евреев.
> Раскопки на местах массовых расстрелов "мирных граждан" (т.е. евреев) под Ригой. > Работа экспертов ЧГК в местах массовых расстрелов в Яновском лагере
Я не говорил, что евреев НЕ истребляли. Нацисты истребляли евреев, цыган, коммунистов, комиссаров, низший комсостав красной армии, педерастов, умственно неполноценных... Поэтому уничтожение евреев не есть нечто исключительное. Спор идёт о КОЛИЧЕСТВЕ еврейских жертв.
>Замечательно. На том же процессе был также юридически доказан факт целенаправленного уничтожения нацистами евреев.
Вы снова пытаетесь незаметно подменить понятия. Разговор в теме не о ГЕНОЦИДЕ еврейского народа (в факте которого я не сомневаюсь), а о Холокосте. А это определение несёт в себе то особое, исключительное, не виданное никогда ранее, что и отличает его от "просто геноцида". А именно: государственный дьявольский план полного быстрого физического уничтожения евреев; огромное (в процентном отношении) количество жертв (6млн - 2\\3 от 9млн будто бы оказавшихся под оккупацией); бесчеловечные способ умерщвления - газовые камеры разной конструкции. Всё это В СУММЕ и есть Холокост.
На Нюрнбергском процессе на волне неоспримого факта геноцида евреев, факт ХОЛОКОСТА был объявлен так же "общеизвестным", и, следовательно, не требующим доказательств. На этом основании на всех последующих процессах факт Холокоста объявлялся преюдициальным. Т.о. факт Холокоста никогда не был доказан, потому что просто НЕ доказывался.
> Имеются миллионы НЕПОСРЕДСТВЕННЫХ СВИДЕТЕЛЕЙ и неоспоримые вещественные доказательства.
Непосредственных свидетелей по фактам Холокоста можно пересчитать по пальцам. Среди них такие одиозные персонажи как Хесс и Герштейн. Маловато для "общеизвестности". С вещественными и документальными доказательствами тоже полная катастрофа. Не существует ни одного чертежа газовых камер, нет ни одной сохранившейся, экспертизы показывают отсутствие в предполагаемых камерах следов цианидов. Нет ни одного вменяемого документа о планах тотального физического уничтожения евреев. Всё это очевидные вещи.
>Напоминаю, что Чрезвычайная государственная комиссия по установлению и расследованию злодеяний немецко-фашистских захватчиков опросила более 250 тыс свидетелей фашистких злодеяний.
Мы тут говорим за Холокост, а не об абстрактных "фашистских злодеяниях" .
>Ты уже реши - Нюренбергский процесс "юридически незаконен" или "юридически доказан" ? А то как-то странно - один доказанный факт этим процессом ты принимаешь, а другой отметаешь....
Потому что одни факты на Нюрнбергском процессе были доказаны, другие - как, например Холокост, - объявлены "общеизвестными", поэтому не требующими доказательств.
>Также ты не уточнил каким образом были убиты 27 млн граждан СССР.
Посмотрите тут:
>В частности множество источников утверждают что помимо евреев, в газовых камерах уничтожали также советских военпленных. Считаешь что это враньё?
Существование Холокостных газовых камер не доказано, поэтому Ваш вопрос некорректен.
> А я почём знаю? Спросите об этом у Hueser, Otto, нарисовавших её в 1992г.
> Перевод слова Aussonderungen можете посмотреть в словарях. > От себя добавлю, что перевод mit Aussonderungen как лагерь смерти некорректный и пропагандистский. > Не было лагерей, в которых шло бы конвеерное уничтожение абсолютно всех военопленных по прибытии. Розыск и ликвидация "нежелательных элементов" происходили перманентно на всех этапах плена - и в шталагах, и в дулагах, и в прифронтовых сборных пунктах. Уничтожению подлежали младший комсостав, коммунисты, евреи, комиссары и т.д.
Действительно, таких лагерей где уничтожали всех подряд не было. Но лагеря, где массово уничтожали некоторые категории узников, которых туда свозили со всей Европы были. Если термин "лагеря смерти" тебе не нравится, то предложи свой. Как следует именовать подобные лагеря ?
Abramson писал(а)
> Остальные наши пленные солдаты гибли от голода и болезней.
Военнопленные союзников (США, Англия, Франция, Канада и др) попавшие в плен к нацистам почему-то не умирали от "голода и болезней" миллионами... Так же как и немецкие военнопленные в советском плену.... Чем можешь пояснить подобную "странность" ?
Abramson писал(а)
> Я не говорил, что точной советской статистике нужно ВЕРИТЬ. Я говорил только, что она есть. По европейским евреям нет даже этого.
Т.е. число в 27 млн погибших советских граждан также сомнительно ?
По "европейским евреям" кстати статистика есть. В том числе составленная самими нацистами на Ванзейской конференции. (Правда не знаю насколько можно её верить) -
Abramson писал(а)
> Далее. По материалам советских документов на Нюрнбергском процессе, в Аушвице погибло 4 000 000 человек. По последней версии их количество сократили в три раза. Поэтому я бы не стал слепо верить в эти 1,5 млн сов. евреев.
А также общее число потерь СССР оценили в 7 млн. По последней версии это количество подняли в 4 раза. Я бы на твоём месте начал бы сомневаться тому что написано в "Истории Отечества", а не только количество еврейских жертв.
Abramson писал(а)
> Но даже если это и так, не вижу в этом факте ничего исключительного. К примеру армяне в начале прошлого века в процентном отношении пострадали гораздо сильнее. Что там слыхать об армянском холокосте?
Об Армянском Геноциде слышать то, что именно на него ссылался Гитлер когда принимал решение об "окончательном решении". А сами армяне даже уверяют что уничтожать евреев будущие эсэсовцы учились на армянах в Турции -
Abramson писал(а)
> Не занимейтесь демагогией! > Проблема не в том, чтобы ЗАКОПАТЬ евреев, а в том, что этих захоронений пока никто НЕ обнаружил, иначе их давно раскопали бы. Трупы миллионов евреев исчезали бесследно!
Я приводил ссылку, где сказано что только на территории Московской области обнаружено 15 таких захоронений. И также фото раскопок и эксгумаций трупов таких захоронений. Кто на самом деле демагог ?
Abramson писал(а)
> Я не говорил, что евреев НЕ истребляли. Нацисты истребляли евреев, цыган, коммунистов, комиссаров, низший комсостав красной армии, педерастов, умственно неполноценных... Поэтому уничтожение евреев не есть нечто исключительное. Спор идёт о КОЛИЧЕСТВЕ еврейских жертв.
1). Если по национальному признаку уничтожали исключительно "евреев и цыган" (по твоим словам) то почему об этом нельзя говорить ? 2). Спор о количестве еврейских жертв (и нееврейских тоже) идёт уже с 45 года. Странно что никто из "спорщиков" (за исключением небольшой группы маргиналов) не ставит под сомнения сам факт Холокоста как такового....
> Разговор в теме не о ГЕНОЦИДЕ еврейского народа (в факте которого я не сомневаюсь), а о Холокосте. А это определение несёт в себе то особое, исключительное, не виданное никогда ранее, что и отличает его от "просто геноцида". > А именно: > государственный дьявольский план полного быстрого физического уничтожения евреев;
> огромное (в процентном отношении) количество жертв (6млн - 2\\3 от 9млн будто бы оказавшихся под оккупацией); > бесчеловечные способ умерщвления - газовые камеры разной конструкции. > Всё это В СУММЕ и есть Холокост.
Толковый словарь иноязычных слов даёт определение слова "Холокост" как - ХОЛОКО́СТ, а, мн. нет, м. [англ. holocaust, нем. Holokaust < греч. holokauston < holos всеобщий + kaustos сжигающий].Массовое уничтожение евреев во время Второй мировой войны (обычно — применительно к войне на территории Зап. Европы)
Из чего следует что в голове у тебя бардак и ты кидаешься словами смысла которых не знаешь.
Abramson писал(а)
> На Нюрнбергском процессе на волне неоспримого факта геноцида евреев, факт ХОЛОКОСТА был объявлен так же "общеизвестным", и, следовательно, не требующим доказательств. На этом основании на всех последующих процессах факт Холокоста объявлялся преюдициальным. > Т.о. факт Холокоста никогда не был доказан, потому что просто НЕ доказывался.
А что было доказано на Нюренбегском процессе по пункту "Военные преступления и преступления против человечности" ?
Abramson писал(а)
> Непосредственных свидетелей по фактам Холокоста можно пересчитать по пальцам. Среди них такие одиозные персонажи как Хесс и Герштейн. Маловато для "общеизвестности".
Побывай в любом селе Украины или Беларуси и ты до сих пор найдёшь там бабушек, которые расскажут "как нимци ###ив мордувалы".
Abramson писал(а)
> С вещественными и документальными доказательствами тоже полная катастрофа. > Не существует ни одного чертежа газовых камер, нет ни одной сохранившейся, экспертизы показывают отсутствие в предполагаемых камерах следов цианидов.
> Нет ни одного вменяемого документа о планах тотального физического уничтожения евреев. Всё это очевидные вещи.
Abramson писал(а)
> Мы тут говорим за Холокост, а не об абстрактных "фашистских злодеяниях" .
"Холокост" и есть те самые "фашисткие злодеяния". См. выше определение.
Abramson писал(а)
> Потому что одни факты на Нюрнбергском процессе были доказаны, другие - как, например Холокост, - объявлены "общеизвестными", поэтому не требующими доказательств.
На Нюренбергском процессе был доказан что нацисты проводили геноцид в отношение евреев, цыган. славян и др. Что евреев предпологалось уничтожить поголовно. Термины "геноцид", "Параимос", "Холокост", "Шоа", "Катастрофа" и др. появились позднее для обозначения доказанных на процессе фактов. Не нравится термин "Холокост", используй "Катастрофа". Русскоязычные источники часто используют его вместо "Холокост".
Abramson писал(а)
>
Там сказано - Гитлеровские палачи безжалостно уничтожали наших людей как представителей “низшей расы” в газовых камерах лагерей смерти, не щадя ни стариков, ни женщин, ни детей.
А также - "По плану гитлеровской колонизации и германизации “восточного пространства” подлежали уничтожению не только славянские народы, но и другие народы, жившие на территории СССР. Наиболее жестоким было отношение к евреям, которых немцы истребляли в первую очередь, наравне с коммунистами. Преступные намерения гитлеровцев распространялись также на молдаван, литовцев, латышей, эстонцев и др.
Т.е. твои же собственные ссылки тебя опровергают.
Abramson писал(а)
> Существование Холокостных газовых камер не доказано, поэтому Ваш вопрос некорректен.
То, что людей уничтожали в "газовых камерах лагерей смерти" говорится в твоих собственных ссылках.
14:01 15.02.2013
DARTER писал(а) в ответ на
По советским военнопленным Вы хотите, чтобя я поработал Капитаном?
>Т.е. число в 27 млн погибших советских граждан также сомнительно ?
Да, сомнительно.
По европейским евреям статистика, повторюсь, противоречива. Я тоже могу привести рассчёты Занинга, Грамля, в которых говорится, что рассчёты Бенца некорректны, т.к. он не учитывает, например огромную предвоенную эмиграцию. Вот подтверждающая ИХ рассчёты ссылка:
"Универсальная еврейская энциклопедия" 1942 года издания (том 7, раздел 5.1 стр.555-556):
С принятием Конгрессом закона об эмигрантской квоте в 1924 и необходимостью изучения возможностей для иммиграции в других частях мира, HIAS стремилась укрепить и расширить свою деятельность за границей. В 1927 году она вступила в соглашение с еврейской колонизации ассоциации (ICA) в Париже, Франция... с тех пор стала известна как HICEM, сокращенное название ассоциации эмиграции HIAS-ICA... со штаб-квартирой в Париже и филиалами в тридцати двух странах транзита и иммиграции... В период между 1925 и 1939, в среднем в год 100 000 еврейских мужчин, женщин и детей эмигрировали из мест их дискриминациих[JEWISH MISERY] в Европе. Благодаря этим усилиям сотни тысяч евреев смогли выехать не только в Соединенных Штатах, но в доминионы Британской империи, на Дальнем Востоке, в Южной и Центральной Америке и в Палестине. Значимой была программа спасения, проводившаяся HIAS-ICA в интересах беженцев из Германии с приходом нацистов в 1933 году. После вторжения во Францию от немецких войск в 1940 году штаб-квартира HIAS-ICA переехала в Лиссабон, Португалия». Из этих данных следует, что за это время из европы уехало около 1,5млн евреев.
Или, например, мутная история с Брекенриджем Лонгом, когда он сначала в 43 году делает заявление о том что из 580тыс. беженцев, въехавших в США с 1933 г., большинство были евреи, а через несколько лет вдруг "исправляется", что это, дескать, были не "въехавшие", а лишь "получившие визы".
Ещё странные манипуляции: Авторитетный еврейский ежегодник World Almanac ежегодно с 1868 г. публикует статистику еврейского населения в мире. Свои данные он публиковал на основании сведений предоставляемых American Jewish Committee Bureau of the Synagogue Council (Совет синагог) и World Almanac of the American Jewish Committee(сионистский Американский еврейский комитет - AJC). Вот как выглядела статистика еврейского населения в мире до, во время и после войны:
Могу привести ещё несколько любопытных примеров... Надо ли? Короче я, на всякий случай, не буду слепо верить ни той ни другой стороне.
>А также общее число потерь СССР оценили в 7 млн. По последней версии это количество подняли в 4 раза. Я бы на твоём месте начал бы сомневаться тому что написано в "Истории Отечества", а не только количество еврейских жертв.
В данной теме это было бы расценено, как флуд.
>Я приводил ссылку, где сказано что только на территории Московской области обнаружено 15 таких захоронений. И также фото раскопок и эксгумаций трупов таких захоронений.
> Кто на самом деле демагог ?
Думаю, что разыскать несколько сот тысяч жертв по всей европе не проблема. Бесследно же исчезли миллионы. Классический пример бесследного исчезновения трупов десятков тысяч расстреляных евреев - Бабий Яр.
>Спор о количестве еврейских жертв (и нееврейских тоже) идёт уже с 45 года. Странно что никто из "спорщиков" (за исключением небольшой группы маргиналов) не ставит под сомнения сам факт Холокоста как такового....
> Побывай в любом селе Украины или Беларуси и ты до сих пор найдёшь там бабушек, которые расскажут "как нимци ###ив мордувалы".
Стандартный приём холокостеров: постоянная манипуляция понятиями Холокост -геноцид. Ревизионисты НЕ отрицают ГЕНОЦИДА евреев. То, ЧТО они ставят под сомнение, Вы и так знаете.
>Толковый словарь иноязычных слов даёт определение слова "Холокост" как - ХОЛОКО́СТ, а, мн. нет, м. [англ. holocaust, нем. Holokaust < греч. holokauston < holos всеобщий + kaustos сжигающий].Массовое уничтожение евреев во время Второй мировой войны (обычно — применительно к войне на территории Зап. Европы)
>А что было доказано на Нюренбегском процессе по пункту "Военные преступления и преступления против человечности" ?
Это слишком обширная тема. А мы тут ТОЛЬКО о: * 6 млн жертв, * разного рода газенвагенх и * компрометирующих документах.
>"Нет", потому что не интересовался ? -
> > Там и чертежи и документы.
Вижу чертёж подвального морга при крематориях 2 и 3 в Беркинау. А что пригрезилось Вам?
>
Не нашёл ни одного слова о физическом истреблении евреев, а Вы?
>На Нюренбергском процессе был доказан что нацисты проводили геноцид в отношение евреев, цыган. славян и др.
Согласен.
> Что евреев предпологалось уничтожить поголовно.
Это до сих пор не доказано.
>>
> То, что людей уничтожали в "газовых камерах лагерей смерти" говорится в твоих собственных ссылках.
Эта декларация - лишь принятие автором версии "общеизвестности" по факту наличия в концлагерях газовых камер. Автор не иследовал в своём труде этот вопрос.
20:19 15.02.2013
Abramson писал(а)
> По советским военнопленным Вы хотите, чтобя я поработал Капитаном? >
Если это была шутка, то я её не понял.
Abramson писал(а)
> Да, сомнительно. > По европейским евреям статистика, повторюсь, противоречива.
Вот и разберись сначала с погибшими в ВОВ, а уже потом ставь под сомнение "статистику европейских евреев".
Abramson писал(а)
> "Универсальная еврейская энциклопедия" 1942 года издания (том 7, раздел 5.1 стр.555-556):
Учитывая год издания - то врядли ты это издание видел лично и откуда-то скопировал цитирование. Поэтому мне интересно откуда ты это скопировал ?
Abramson писал(а)
> Из этих данных следует, что за это время из европы уехало около 1,5млн евреев.
В период 1925-39 годов, согласно твоей цитате. Т.е. в период 33-39 гг выехало порядка 600-700 тыс человек, согласно приедённым тобою данным. Это в целом соответствует тому, что говорят "холокостники". Напоминаю что в 33 году в Европе было порядка 11 млн евреев, включая еропейскую часть СССР и Турции Т.е. к 1939 году осталось 10,3-10,4 млн.
Abramson писал(а)
> Или, например, мутная история с Брекенриджем Лонгом, когда он сначала в 43 году делает заявление о том что из 580тыс. беженцев, въехавших в США с 1933 г., большинство были евреи, а через несколько лет вдруг "исправляется", что это, дескать, были не "въехавшие", а лишь "получившие визы".
Вообще есть статистика имиграционная ведомства США. Непонятно зачем ссылатся на какого-то Лонга ? Эта статистика опубликована. Согласно её, в период 1933-43 годов в США вьехало порядка 90 тыс евреев из Европы.
> Ещё странные манипуляции: > Авторитетный еврейский ежегодник World Almanac ежегодно с 1868 г. публикует статистику еврейского населения в мире. Свои данные он публиковал на основании сведений предоставляемых American Jewish Committee Bureau of the Synagogue Council (Совет синагог) и World Almanac of the American Jewish Committee(сионистский Американский еврейский комитет - AJC). Вот как выглядела статистика еврейского населения в мире до, во время и после войны: > 1933 15,316,359 > 1936 15,753,633 > 1939 15,600,000 > 1939 15,600,000 > 1940 15,319,359 > 1941 15,748,091 > 1942 15,192,089 > 1945 15,192,089 > 1946 15,753,638 > 1947 15,698,259
Действительно очень странные манипуляции. Зачем ссылатьсся на какие-то неизвестные издания, которые ты даже в глаза не видел вместо приведения общедоступных источников ?
Например вот это -
Abramson писал(а)
> Могу привести ещё несколько любопытных примеров... Надо ли?
Давай. Только с указанием где ты их взял. Т.к. те источники что ты приводил ты в глаза не видел, а откуда скопировал их цитирование.
Abramson писал(а)
> Короче я, на всякий случай, не буду слепо верить ни той ни другой стороне.
Это твоё полное право.
Abramson писал(а)
> В данной теме это было бы расценено, как флуд.
Твои вопли о "махинациях с еврейской статистикой" ты почему-то "флудом" не считаешь. Поэтому мой вопрос о том почему махинации с количестом жертв ВОВ у тебя не вызвали сомнения в факте ВОВ, как таковом, а вот в Холокосте вызвали остаётся в силе.
Abramson писал(а)
> Бесследно же исчезли миллионы.
Всего во Второй Мировой войне по последним данным погибло порядка 60 млн человек. Дейстительно 60 млн трупов "бесследно изчезли"....
Abramson писал(а)
> Классический пример бесследного исчезновения трупов десятков тысяч расстреляных евреев - Бабий Яр.
Одновременно фашисты приступили к уничтожению следов массовых расстрелов в Бабьем Яру. Уже после разгрома немецко-фашистских войск под Сталинградом Г. Гиммлер издал совершенно секретную директиву, согласно которой все следы массового уничтожения людей на востоке должны были быть срочно ликвидированы. 18 июня 1947 г. штандартенфюрер П. Блобель68 сделал официальное заявление, равносильное данному под присягой, о том, что в июле 1942 г. он получил задание уничтожить следы смертных казней, учиненных немецкими боевыми группами на Востоке. Протокол этого заявления был зачитан 8 апреля 1948 г. перед международным военным трибуналом в Нюрнберге69. П. Блобель сформировал по специальному приказу «команду № 1005», личному составу которой вменялось в обязанность точно обнаружить захоронения массовых расстрелов, эксгумировать тела, сжигать их и пепел развеивать. В главном управлении имперской безопасности в Берлине акция значилась под номером 1005, она находилась в ведении 4-го отдела. «Команда «Тысяча пять» означала 1000 узников, занимавшихся эксгумацией и уничтожением останков жертв расстрелов и пятеро эсэсовцев, специалистов по заметанию следов в местах массового уничтожения. После окончания работ на конкретном участке тысяча узников этой зондеркоманды расстреливалась, на их место набирались новые исполнители из числа заключенных»70.
В августе 1943 г. штандартенфюрер СС П. Блобель со своей командой прибыли в Киев для проведения операции в Бабьем Яру. Проводить работы по откапыванию и сжиганию трупов принудили узников Сырецкого концлагеря. «В начале августа месяца 1943 г. из мужского лагеря было взято 100 человек и с женского 13 женщин-евреек, которые с лопатами, как мы видели, ушли в Бабий Яр. Мы думали, что их сразу же расстреляют, однако на следующий день мы видели, как в зону лагеря приезжали для них за обедом, из чего мы все заключили, что они работают в яру» (из показаний бывшей заключенной концлагеря Н. Белокриницкой)71 (док. № 32). «Вокруг Бабьего Яра по всему периметру устанавливались маскировочные щиты. Всю окружающую территорию объявили запретной зоной. Кроме того, спешно высаживали привезенные откуда-то деревья, чтобы замаскировать это место от авиации»72.... В Бабьем Яру были построены печи, в которых сжигались трупы. «В момент сжигания трупов я неоднократно был в лагере на посту по охране заключенных и с большим трудом переносил трупный запах. Было видно, как в Бабьем Яру беспрерывно днем и ночью шел дым. Запах от горения трупов разносился по всему району концлагеря и окраине г. Киева. По разговорам заключенных, и я сам видел, — показывал на допросе Н. Пацьора, — как заключенные уводились немцами из бараков и землянок в направлении этих заборов, где они вырывали трупы и доставляли их к месту сжигания. Причем все это делалось скрытно от местного населения. Те заключенные, которые участвовали в поднятии трупов и доставляли их к месту сжигания, немецкой жандармерией расстреливались и тоже сжигались»76 (док. № 41). В заявлении П. Блобеля от 18 июня 1947 г. говорилось: «В августе я сам наблюдал сжигание трупов в общей могиле под Киевом. Длина этой могилы была приблизительно 55 метров, ширина 3 метра и глубина 2,5 метра. После того как был снят верхний слой земли, трупы облили горючим и подожгли. Это продолжалось приблизительно два дня, пока могила не прогорела до земли. После этого она была засыпана, и следы тем самым как бы уничтожались»77. В помощь команде 1005-а, в начале сентября 1943 г. прибыла команда 1005-б. «Приблизительно 5 сентября 1943 г. мы, 40 служащих охранной полиции из отряда 1005-б, — показывал вахмистр Г. Адамец на Нюрнбергском процессе, — покинули Днепропетровск, направляясь в Киев. Мы должны были помогать отряду, обозначенному номером 1005-а. По прибытии в Киев нас отвезли на старое кладбище, расположенное приблизительно в пяти километрах от города. Наш лейтенант Винтер доложил о нашей колонне обер-лейтенанту Ханишу, начальнику охранной полиции отряда 1005-а. Обер-лейтенант Ханиш обратился к нам с речью... «Все, что здесь происходит, — это тайные дела империи. Каждый отвечает своей головой, если у него убежит заключенный». После этой речи... нас вывели для того, чтобы познакомить с местом, где мы должны нести службу. На поле мы увидели около 100 заключенных, отдыхающих от работы. Ноги каждого заключенного были закованы в цепи. Работа заключенных состояла в том, как мы узнали впоследствии, чтобы выкапывать трупы, которые были зарыты здесь в двух массовых могилах, переносить их, складывать в две огромные кучи и сжигать. Я предполагаю, что на этом месте было погребено от 40 до 45 тысяч трупов. Во второй массовой могиле находилось около 15 тысяч трупов. Здесь трупы были большие и маленькие. Можно предполагать, что это были мужчины, женщины и дети. В Киеве на этой работе вначале было занято 100 человек заключенных, но позже это число увеличилось примерно до 330 человек»78.
28 сентября 1943 г. узники сложили последнюю печь для сжигания тел. Они понимали, что сооружают ее для себя и ночью предприняли отчаянную попытку побега. Они сумели расковаться, открыть двери и неожиданно для охраны вырваться из землянки. «Почти на рассвете Кукля открыл замок, и тогда все начали расковываться. Затем кто-то рванул дверь и мы с криком «ура», «за Родину», повалили наверх... Пулемет с вышки строчил не умолкая. Через несколько минут сверху, из караульного помещения, неслось около сотни эсэсовцев. К тому времени многие из нас уже успели удрать вниз или вверх по яру»79 (док. № 85)...
> * 6 млн жертв, > * разного рода газенвагенх и > * компрометирующих документах.
Ничего "обширного". Суть обвинений по названному пункту можно выразить в 3-4 предложениях.
Abramson писал(а)
> Вижу чертёж подвального морга при крематориях 2 и 3 в Беркинау. А что пригрезилось Вам?
...note the air extraction duct (Entlüftungskanal) on each side of the drawing. Above, also each side, the ventilation duct (Belüftung). At the end is the entrance door. In the second "corpse cellar" ("undressing room") there is no ventilation or air extraction duct.
Странно зачем "подвальному моргу" понадобилось такую мощная вентиляция и изолированная комната. Впрочем тебе виднее.
Abramson писал(а)
> Не нашёл ни одного слова о физическом истреблении евреев, а Вы?
А как по товему следует понимать "окончательное решения еврейского вопроса" ?
Abramson писал(а)
> На Нюренбергском процессе был доказан что нацисты проводили геноцид в отношение евреев, цыган. славян и др. > Согласен.
Так это и есть "Холокост".
Abramson писал(а)
>> Что евреев предпологалось уничтожить поголовно. > Это до сих пор не доказано.
Точнее - тех евреев, к которым нацисты могли добраться. (Уничтожение евреев обеих Америк, Африки и Австралии дейстительно не планировалось), насколько я знаю.
Abramson писал(а)
> Эта декларация - лишь принятие автором версии "общеизвестности" по факту наличия в концлагерях газовых камер. Автор не иследовал в своём труде этот вопрос.
Так ты реши - можно ли верить автору ? Или частично можно, частично нельзя и как ты определешь чему можно верить, а чему нет ?
06:45 16.02.2013
в россии холокост не воспринимается, слишком разные жертвы, и не только от фашизма.
плюс ко всему захватническая и, в некотором роде, фашистская политика израиля, создающего НЕЗАКОННОЕ государство.
так что не надо россии навязывать холокост, у нас своих еще не всех поминают.
03:27 17.02.2013
Предлагаю ОПРЕДЕЛИТЬСЯ для начала: "холокост" - это 1. "сугубо еврейское понятие" (сиречь - относится только к уничтожению евреев и только к действиям Гитлера) или 2. "общечеловеческое понятие" (неважно "кто, когда и кого" уничтожал - лишь бы "по признаку")? После этого, как мне кажется - проблем с "подсчётом жертв Холокоста" будет гораздо меньше...
04:25 17.02.2013
DARTER писал(а) в ответ на :
> Я для русских выгодно 27 млн жертв нацизма обравдывать дипрессией и злобным Сталиным ?
Ад и Израиль (с) русская народная поговорка! Лагеря смерти и неизвестные могильники до сих пор находят под Воркутой, в Колыме и под Магаданом. Преступления Джугашвили против советских людей являются общепризнанным фактом и не подлежат никакому сомнению. Один из таких лагерей весьма подробно описал капитан РККА, Солженицин. До сих пор доподлинно не известно кто больше уничтожил советских людей: Шикльгрубер или Джугашвили.
10:40 17.02.2013
gennadiiv писал(а)
> плюс ко всему захватническая и, в некотором роде, фашистская политика израиля, создающего НЕЗАКОННОЕ государство.
Потверждение ранее сказанных мною слов о том что одна из целей "отрицания Холокоста" - делегетимация Израиля.
10:57 17.02.2013
Навальнёнок писал(а)
> Ад и Израиль (с) русская народная поговорка! Лагеря смерти и неизвестные могильники до сих пор находят под Воркутой, в Колыме и под Магаданом. Преступления Джугашвили против советских людей являются общепризнанным фактом и не подлежат никакому сомнению. Один из таких лагерей весьма подробно описал капитан РККА, Солженицин. До сих пор доподлинно не известно кто больше уничтожил советских людей: Шикльгрубер или Джугашвили.
Если я правильно помню, то тут кто-то вопил что он против "общепризнанных фактов" и надо всё доказывать.
> Предлагаю ОПРЕДЕЛИТЬСЯ для начала: > "холокост" - это
> 1. "сугубо еврейское понятие" (сиречь - относится только к уничтожению евреев и только к действиям Гитлера) или > 2. "общечеловеческое понятие" (неважно "кто, когда и кого" уничтожал - лишь бы "по признаку")? > После этого, как мне кажется - проблем с "подсчётом жертв Холокоста" будет гораздо меньше...
1). В принципе можно. Только возникает вопрос - как отделить "действия Гитлера" от "действий ООН-УПА", прибалтийских националистов, режима Антуанеску в Румынии и т.п. Т.е. как считать сколько евреев уничтожено непоредственно нацистами, а сколько пособниками нацистов ? А также куда записывать других (помимо евреев) целенаправленно уничтоженных по причине "рассовой неполноценности" ? 2). Да я встречал применение термина "холокост" в данном контексте. Например - или
15:18 17.02.2013
DARTER писал(а) в ответ на :
>1). В принципе можно. Только возникает вопрос - как отделить "действия Гитлера" от "действий ООН-УПА", прибалтийских националистов, режима Антуанеску в Румынии и т.п. Т.е. как считать сколько евреев уничтожено непоредственно нацистами, а сколько пособниками нацистов ?
Может - объединить случаи "уничтожения евреев в рамках националистической доктрины"?
>А также куда записывать других (помимо евреев) целенаправленно уничтоженных по причине "рассовой неполноценности" ?
Пункт 2 - как раз такую постановку вопроса и предлагает: "евреи - лишь одна ИЗ МНОГИХ уничтожавшихся человеческих общностей" (не самая большая, кстати - и не самая пострадавшая ни "в абсолютных цифрах", ни "в относительных величинах")... вопросы, правда, возникают: а) а согласятся ли сами евреи "гоев в число жертв Холокоста включать"? б) чем получившаяся цифра - будет отличаться от "числа пострадавших от Второй Мировой войны мирных граждан"?
20:15 17.02.2013
souser писал(а)
> Может - объединить случаи "уничтожения евреев в рамках националистической доктрины"?
Понятие "Холокост" как раз и обьединяет.
souser писал(а)
> а) а согласятся ли сами евреи "гоев в число жертв Холокоста включать"?
Уже включили -
souser писал(а)
> б) чем получившаяся цифра - будет отличаться от "числа пострадавших от Второй Мировой войны мирных граждан"?
Общее число "пострадавших от Второй Мировой войны мирных граждан" по последним данным где-то в районе 40-45 млн с обоих сторон конфликта. Если посчитать "целенаправленно уничтоженных в ходе геноцида" - 6 млн евреев + 7 млн советских граждан (русских, белоруссов, украинцев, литовцев и т.д. - согласно ранее приведенной ссылке) + 1-2 млн поляков + 0,5 млн цыган + 0,5 млн сербов + 6 млн китайцев, филлипинцев и др жертв геноцида японцев в отношении жителей дальневосточных стран (источник - + 3.5 млн советских военнопленных + 1 млн- 2 млн немцев и японцев жертв бомбежёк союзниками Германии и Японии (их тоже, хоть и с некоторой натяжкой, можно признать "целенаправленно уничтоженных в ходе геноцида" ) = итого 24-25 млн.
Так что отличается как минимум в два раза. Кстати и "в абсолютных цифрах" и"в относительных величинах" евреи получаются "самыми пострадавшими". Если правда брать в "абсолютных" цифрах то у русских-белорусов-литовцев-украинцев и китайцев получается немного больше.
15:00 18.02.2013
DARTER писал(а) в ответ на :
>Вот и разберись сначала с погибшими в ВОВ, а уже потом ставь под сомнение "статистику европейских евреев".
>Зачем ссылатьсся на какие-то неизвестные издания, которые ты даже в глаза не видел вместо приведения общедоступных источников ?
Общедоступные - это подтасованные холокостерами? Если источники статистики не известны лично Вам, они не становятся от этого менее авторитетными. World Almanac издаётся с 1868 до сих пор: "Универсальная еврейская энциклопедия" 1942 года издания (том 7, раздел 5.1 стр.555-556) - данных тоже более чем достаточно. История с Брекенриджем Лонгом есть и у Вашего сенсея Циммермана, можете посмотреть.
Ещё интересный косяк: по цифрам холокостеров: В Польше после войны выжили по разным подсчётам от 80 до 200 с копейками тыс. евреев. Однако "...в феврале 1946 года англо-американский комитет по расследованию еврейской проблемы в Европе заявил на пресс-конференции, согласно агентству Юнайтед пресс, что в послевоенной Польше все ещё имелось 800 тысяч евреев, все из которых желали эмигрировать. "Keesings Archiv der Gegenwart", vol. 16/17, Essen: Rheinisch-westfälisches Verlagskontor, 1948, стр. 651, доклад "B" от 15 февраля 1946. "
Не надо делать вид, что Вы не понимаете, о чём речь. Все приведённые мной цифры, наверняка объективны, т.к. опубликованы ДО разгара холокостной истерии. А с середины-конца сороковых годов началась, и это очевидно, тотальная фальсификация статистики, для того чтобы любыми способами добить число жертв до сокральных 6 млн. Не вижу смысла продолжать обсуждать этот вопрос.
>Твои вопли о "махинациях с еврейской статистикой" ты почему-то "флудом" не считаешь. Поэтому мой вопрос о том почему махинации с количестом жертв ВОВ у тебя не вызвали сомнения в факте ВОВ, как таковом, а вот в Холокосте вызвали остаётся в силе.
Странная манера задавать вопросы, накоторые Вы знаете ответы... Потому что холокост - это [в том числе] убийство 6-ти мегаевреев. А 4 мегаеврея - это уже НЕ холокост. Т.е. если сомневаешься в 6 мегаевреях - значит отрицаешь холокост. Но хочу заметить, что эта бредовая арифметика - изобретение холокостеров. Поэтому все вопросы - к ним, т.е. к Вам.
>Одновременно фашисты приступили к уничтожению следов массовых расстрелов в Бабьем Яру.
Стоило ли постить такую, сколь длинную, столь и сказочную копипасту, если всеми давно признано, что Бабий Яр в его классическом виде - фальшивка?
>Странно зачем "подвальному моргу" понадобилось такую мощная вентиляция и изолированная комната.
Потому что немцы - народ педантичный и строго следовали своим СНИПам. В морге 1 ("газовой камере") крематориев 2,3 был установлен вентилятор 4800, а в морге 2 - 10000 кубов в час (Staatliches Auschwitz-Museum, D-Z/Bau, nr. inw. 1967, S. 246, 247). Это соответствует принятым в то время нормам воздухообмена для моров с интенсивной эксплуатацией - 10 замен воздуха в час (W. Heepke. Die Leichenverbrennungs-Anstalten, Verlag Carl Marhold, Halle 1905, S. 104). В дезинфекционной камере, где и использовался Циклон-Б нормы другие - 72 замены в час.(Sach-Entlausung in Blausaurekammern. Zeitschrift fur hygienische Zoologie und Schadlingsbekampfung, Heft 10/11, 1940, S. 19 ff.) Соответственно, вентиляция такой же производительности (т.е в разы больше) должна стоять и в "газовых камерах".
>А как по товему следует понимать "окончательное решения еврейского вопроса" ?
В Ванзейском протоколе (если это не фальшивка) всё подробно изложено. нЭ?
>На Нюренбергском процессе был доказан что нацисты проводили геноцид в отношение евреев, цыган. славян и др.
> Так это и есть "Холокост".
Да ну?!! Тогда как, учитывая Ваше новаторское толкование, Вы объясните заявление Шмуэля Краковского, руководителя исследовательского отдела Яд Вашем, а именно, что "...завышая числе жертв Освенцима (4млн.), бывшее польское коммунистическое правительство, пыталось ПРЕУМЕНЬШИТЬ холокост"? Из: Krzysztof Leski, Ohad Gozani, Auschwitz death reduced to a million, "The Daily Telegraph", 18 июля 1990
