> А много ли воинских частей Антанты было на русско - германском фронте? Ни одной, а вот русские бригады во Франции - были. Так, что это Россия, покой то хрен, ввязалась в войну на стороне Антанты. Хотя какой хрен - понятно. Кредиты французские отрабатывала. Кровушкой и расплачивалась. quoted1
Ну Виссарионыч понятно за чьи кредиты угробил 27 миллионов человек.
> Большевистская революция ускорила, а не отсрочила поражение Германии, вызвав разложение ее армии. quoted1
Ага, только вот германцы из-за выхода России из войны чуть не скинули французов с англичанами в море, помогли избежать крушения Франции и как следствие западного фронта только подоспевший Першинг со свежими американскими дивизиями. Разложенная немецкая армия усиленная снятыми с восточного фронта войсками чуть было не задавила французов с англичанами. Так что открывайте учебник истории и читайте про весеннее наступление Германии 1918 года, операцию "Михаэль", разгром англо-французских войск при Лисе, с какими жертвами и кровью англо-франко-американские войска останавливали немецкое наступление при Эне и Втором Марне.
> Необходимо понять одно – самого начала революция была революцией народной. quoted1
Угу, несколько десятков тысяч дезертиров, мобилизованных 3й и 4й очереди сконцентрированных в Питере это народ ? Ну-ну... Конечно этому "народу" не особо хотелось лезть под германские пули на передовой, проще пьянствовать в тылу и орать на митингах.
>> Но как его приписать к желающим продолжать войну в России в 1917 году и вешать всех противников этого? quoted2
>вас все,буквально все перевернуто с ного на голову,вы не поймете одной простой вещи.Восстала не страна,восстали ТРУСЫ не желавшие идти на фронт. > Большевики и дальше использовали их "пламенный порыв" что бы прийти к власти. 2Х2=4.и не надо придумывать головоломных схем с идиотскими цитатами.Социализм можно было бы строить и без устройства поражения в войну.Если на то пошло,выборы в Учредительное собрание выиграли социалисты.Вот вы написали,что мол коммунист.задумайтесь : без пораженца- Ленина и его верного ученика Джугашвили ,неужели они бы социализм строить не смогли бы? quoted1
Нет, я как раз-таки поставил все на ноги. Цитаты - это показания свидетелей. "Не желавшими идти на фронт" была почти вся армия. Не на кого было опереться "нетрусам", то бишь жулью. Кто на самом деле был трусами - я написал - они из противного большевикам лагеря. Воевать за прибыли подонков - это не смелость, а дурость. Сказки про трусов - нужны нынешней власти, А Вот Вы продолжаете повторять сталинско-путинский агитпроп. Социализм вообще невозможно построить в одной стране. Это Джугашвили, палач большевизма, революции и Советской власти его придумал. Общество, где работник отчужден от средств производства и работает за зарплату, называется капитализмом - в СССР государственным. Учредительное собрание было никому не нужно, кроме этих дутых "социалистов", которые на каждом шагу отдавали власть то Корниловым, то Колчакам. Рабочим и соддатам оно было не нужно, потому что они создали Советы, которым только и доверяли. Колчакам и "героям", о которых я приводил цитаты нужен был диктатор, который бы подавил революцию. Так что оно ничего не могло, разве что продолжить войну - КОМуч, собравшись на Волге, сразу же объявил войну Германии. Идиоты - одного этого было достаточно, чтобы прогирать!
>> И при этом, эти пораженцы, сохранили целостность страны, при том, что в случае победы белых от нее мало бы что осталось. quoted2
>а без ваших пораженцев,вашей гражданской войны ВООБЩЕ бы не было бы. Была бы ПОБЕДА,и ВСЕ!! 2х2=4. quoted1
Сие заклинание не подтверждается абсолютно ничем. Революция произошла еще до того, как пораженцы получили какое-то влияние. И, в первую очередь, против войны. Книжки откройте: еще не было никакого весомого влияния пораженцев, а каждая заявка на продолжение войны вызывала всеобщий протест в армии и на заводах. И именно действия настроенных на Вашу МНИМУЮ победу, толкали людей к пораженцам.
Бы, бы, бы...Потому и "бы" что оно невозможно. Раз случилось как случилось, значит, только так и было возможно. Сколько можно продолжать гражданскую войну? Что нам нужно, так пожалеть и помнить обо всех погибших. Что, до революции сын (предположим, ставший впоследствии красным) не был одной любящей семьей с отцом (предположим, ставшим белым)? И что имеет смысл - стремиться к примирению и воссоединению семьи или продолжать стрелять друг в друга, хотя и виртуально? Может, восприятие революции и гражданской войны как общей ТРАГЕДИИ народа было бы правильнее?
> И именно действия настроенных на Вашу МНИМУЮ победу, толкали людей к пораженцам. quoted1
Недавно прошли выборы.ваши опять пролетели как фанера над Парижем.Так и будет,вновь и вновь,пока вы невыбросите на помойку знамя пораженца Ленина,путинцы будут набирать очки,объясняя в том числе и эти очевидные вещи,элементарные как 2х2=4,когда говорят что вы прежние ЛОХИ.Как были так и остались и за вас голосовать не нужно!
>> Не Россия проиграла войну, потому что к власти пришли большевики, а большевики пришл к власти, потому что Россия проиграывала войну. quoted2
> > И в чем выражался проигрыш войны Россией? > quoted1
На карту посмотрите - тут уже приводили, где была линия фронта. А также в том, что армия восстала, не желая продолжать войну.
>> Юрий Назаренко писал(а) в ответ на сообщение: >
>> . Автор темы признает, что царизм прогнил насквозь. quoted2
> > И чтобы сковырнуть его потребовалась мировая война, гражданская, 3 голодомора, жесточайший террор против собственного населения на протяжении 40 лет. quoted1
Чтобы сковырнуть его ничего этого не требовалось - скинули за несколько дней, никто его не защищал. Гражданская обеспечена интвенцией как "доблестных союзников", так и немцев. Без них она была в разы менее кровавой. "Жесточайши террор" начали белые. А такие как Вы регулярно пишут, что вешать и стрелять (т.е. осуществить этот самый террор) надо было с самого начала. кстати, Корнилов так и хотел (разумеется, не только он). Вот, например, 11 августа 1911 г. он, главнокомандующий, назначенный "революционным" правительством: «Пора немецких ставленников и шпионов во главе с Лениным повесить, а Совет рабочих и солдатских депутатов разогнать так, чтобы он нигде и не собрался» (Лукомский А., «Воспоминания», Берлин, Ширхнер и К, 1922, т.1, стр. 227). Уж извине, "за что боролись". А вот насчет 40 лет - не надо повторять сталинско-путинский агитпроп. Голодомор 33-го и террор конца 20-х и по 1953-й - это антикоммунистический террор сталинистской контрреволюции, с лихвой исполнившей задачи Корнилова: http://goscap.narod.ru/naz/terror.html http://goscap.narod.ru/ipocrisi.html
>
>> Большевистская революция ускорила, а не отсрочила поражение Германии, вызвав разложение ее армии. quoted2
> > Ага, только вот германцы из-за выхода России из войны чуть не скинули французов с англичанами в море, помогли избежать крушения Франции и как следствие западного фронта только подоспевший Першинг со свежими американскими дивизиями. Разложенная немецкая армия усиленная снятыми с восточного фронта войсками чуть было не задавила французов с англичанами. Так что открывайте учебник истории и читайте про весеннее наступление Германии 1918 года, операцию "Михаэль", разгром англо-французских войск при Лисе, с какими жертвами и кровью англо-франко-американские войска останавливали немецкое наступление при Эне и Втором Марне. quoted1
Учебник передо мной. Немецкие генералы думали иначе. Как жаловался Людендорф: "Теперь задним числом, я могу утверждать, что наше поражение явно началось с русской революции". Да, из последних сил немцы попытались переломить ситуацию ... не первый раз, кстати. И что, Керенский тоже в июне 17-го "пошел в наступление" - можно геройский описывать "успехи" первых дней. Армия Германии действительно разлагалась, и именно она начала ноябрьскую революцию 1918 г. Так что читайте учебники внимательней, а не выдергивая отдеольный эпизод, да еще и раздувая его. А так Вы повторяете зады Адольфа Алоизоича, кричавшего, что "ноябрьские предатели украли победу у Германии". Как вы все "победоносцы" похожи друг на друга!
>> Необходимо понять одно – самого начала революция была революцией народной. quoted2
> > Угу, несколько десятков тысяч дезертиров, мобилизованных 3й и 4й очереди сконцентрированных в Питере это народ ? Ну-ну... Конечно этому "народу" не особо хотелось лезть под германские пули на передовой, проще пьянствовать в тылу и орать на митингах. quoted1
1) Вам хочется воевать на чужой войне? Лезьте. 2) Выполните собственный совет: книжку откройте. Не "несколько десятков тысяч мобилизованных", а по всей стране, что солдаты, что рабочие. Где же Ваш "народ", который бы защитил? Его не было ни в тылу, ни на фронте. Дезертиров, кстати, среди восставших не было. Они больше отсиживались в подполье. Вранье - постоянный попутчик противников революции. Кстати, обратите внимание, слова о "народной революции" принадлежит противнику (!) большевиков.
Расскажите. Большинство историков ставит начало красного террора на 5 января, то есть расстрел большевиками рабочей демонстрации в поддержку учредительного собрания, А Белое движение берет свое начало с "Ледяного похода" в который русская армия вышла как известно 9 февраля , то есть более чем через месяц после начала красного террора. Объясните мне данный парадокс, белых еще не было, а по вашим словам какой-то белый террор был.
> надо было с самого начала. кстати, Корнилов так и хотел (разумеется, не только он). Вот, например, 11 августа 1911 г. он, главнокомандующий, назначенный "революционным" правительством: «Пора немецких ставленников и шпионов во главе с Лениным повесить, а Совет рабочих и солдатских депутатов разогнать так, чтобы он нигде и не собрался» (Лукомский А., «Воспоминания», Берлин, Ширхнер и К, 1922, т.1, стр. 227). Уж извине, "за что боролись". quoted1
Естесственно что у Корнилова были все шансы восстановить правопорядок в стране, но товарищ Керенский объявил его изменником делу революции, и угрожая менее радикальным и более патриотичным членам временного правительства своим переходом к большевикам привел данную попытку к провалу.
> Голодомор 33-го и террор конца 20-х и по 1953-й - это антикоммунистический террор сталинистской контрреволюции, с лихвой исполнившей задачи Корнилова: quoted1
Ггг.. ну не смешно , правда. Корнилов придумал коллективизацию, такого я исчо не слышал.
> Как жаловался Людендорф: "Теперь задним числом, я могу утверждать, что наше поражение явно началось с русской революции". quoted1
Может быть это какой-то не тот Людендорф ? Начальник штаба немецкой армии в Великой Войне утверждал обратное.
"Я отнюдь не являюсь сторонником бесполезных рассуждений, но я всё же должен дать себе отчёт в том, как сложилась бы обстановка, если бы русские в апреле или мае перешли в наступление и одержали хотя бы незначительные успехи. Мы оказались бы тогда, как и осенью 1916 г., втянутыми в чрезвычайно тяжёлую борьбу. Наличие боевых припасов у нас также значительно снизилось бы. Когда теперь я мысленно переношу русские июльские успехи на апрель или май, то с трудом представляю, как бы верховное командование вышло из создавшегося положения. В апреле и мае 1917 г., несмотря на одержанную победу на Эне и в Шампани, только русская революция спасла нас от гибели"
>> На карту посмотрите - тут уже приводили, где была линия фронта. quoted2
> > Я прекрасно знаю где она проходила, по сравнению со второй мировой так вообще чудесно дела шли. > quoted1
На шнобелвскую не выдвигались? Были бы достойным кандидатом.
> Юрий Назаренко писал(а) в ответ на сообщение: >
>> Чтобы сковырнуть его ничего этого не требовалось - скинули за несколько дней, никто его не защищал. quoted2
> > Угу, только вот расстреляли без суда испугавшись что этот никто его освободит. quoted1
1) Не переводите стрелки - вопрос о его свержении был: это март 17-го, а расстрел - июль 18-го. Не клеится. 2) Эти "освободители" ничего не могли без восстания чехов при поддержке Запада. В России-то поддержка куцая была. Действительно почти "никто". 3) И куда они потом делись эти хреновы "освободители".
>> Гражданская обеспечена интвенцией как "доблестных союзников" quoted2
> > Ну расскажите про интервенцию, послушаем. quoted1
Откройте книжку. Уж это настолько явно, что дальше некуда. Хотя ... учитывая "замечательное" положение на фронтах первой мировой, Вы можете и не заметить. Бывает.
> > Расскажите. Большинство историков ставит начало красного террора на 5 января, то есть расстрел большевиками рабочей демонстрации в поддержку учредительного собрания, А Белое движение берет свое начало с "Ледяного похода" в который русская армия вышла как известно 9 февраля , то есть более чем через месяц после начала красного террора. Объясните мне данный парадокс, белых еще не было, а по вашим словам какой-то белый террор был. quoted1
Ну это стопроцентная натяжка. Нет такого "большинства". Большинства прислуживающих власти? Это другое дело, там каких только фантастов нету. И что значит не было белых? Корнилов возник из космоса в начале "Ледяного похода"? Он, кстати еще до него, в январе 18 го приказывал: "«Не берите мне этих негодяев в плен! Чем больше террора, тем больше будет с ними победы!» (цит. по Викпедии)", Это не разгон отдельной демонстрации - это суть подхода. И возник он еще раньше: 11 августа 17 года он говорил генералу Лукомскому: «Пора немецких ставленников и шпионов во главе с Лениным повесить, а Совет рабочих и солдатских депутатов разогнать так, чтобы он нигде и не собрался» (Лукомский А., «Воспоминания», Берлин, Ширхнер и К, 1922, т.1, стр. 227). Кстати, вскоре после этого пошел на Питер с "преданными" войсками. Что с ними стало не помните? Как же так, это ведь только в Питере "предатели" революцию делали? И почему (если уж Вы выводите террор из демонстрации 5 января) тогда не начать белый террор с 4 июля 17 года - ничем не оправданный расстрел демонстрантов, требовавших от ЦИК Советов создать правительство только из социалистических партий. Упоминаемый мной Локкарт прибыв (после перерыва в несколько месяцев) в начале марта 18 года в Россию писал (заодно и об интервенции): «В этот период С-Петербург жил странной жизнью. Большевикам еще не удалось установить железную дисциплину, характерную для их режима сегодня. По существу говоря, они почти не пытались сделать это. Террора не было, и население не слишком боялось своих новых хозяев. Продолжали выходить антибольшевистские газеты, осыпавшие руганью политику большевиков. … Буржуазия, все еще верившая, что немцы скоро пошлют большевиков ко всем чертям, веселились так, как трудно себе представить при подобных обстоятельствах … Были открыты рестораны и кабаре; последние, во всяком случае, были всегда переполнены» (стр. 222). Он продолжает: «Я отмечаю эту относительную терпимость большевиков потому, что позднейшие жестокости были следствием усиления гражданской войны. За усиление этой кровавой борьбы, возбудившей столько тщетных надежд, в значительной мере была ответственна союзническая интервенция. Я не хочу сказать, что политика невмешательства во внутренние дела России сколько-нибудь повлияла бы на ход большевистской революции. Я считаю только, что наше вмешательство усилило террор и увеличило кровопролитие» (стр. 223). Замечтальный пример с Красновым, отпущенным под честное слово и монархистов Пуришкевичем, получившего смешной приговор принудительных работ и через несколько месяцев амнистированный. А было уже 1 мая 1918 года. Вот так террор! А еще за пару месяцев до этого еще живой Корнилов обратился с воззвание к жителям Ставрополья: «На всякий случай предупреждаю, что всякое враждебное действие по отношению к добровольцам и действующим вместе с ними казачьим отрядам повлечет за собой самую крутую расправу, включая расстрел всех, у кого найдется оружие, и сожжение селений» (там же). Что это, некие защитные меры, неизбежные на войне или все же система (!) террора, в которой обвиняли Советы? Это система, чего никак нельзя признать за событиями 5 января. Вешать и растреливать - в этом деятели белого движения очень наторели еще при царе.
>> надо было с самого начала. кстати, Корнилов так и хотел (разумеется, не только он). Вот, например, 11 августа 1911 г. он, главнокомандующий, назначенный "революционным" правительством: «Пора немецких ставленников и шпионов во главе с Лениным повесить, а Совет рабочих и солдатских депутатов разогнать так, чтобы он нигде и не собрался» (Лукомский А., «Воспоминания», Берлин, Ширхнер и К, 1922, т.1, стр. 227). Уж извине, "за что боролись". quoted2
> > Естесственно что у Корнилова были все шансы восстановить правопорядок в стране, но товарищ Керенский объявил его изменником делу революции, и угрожая менее радикальным и более патриотичным членам временного правительства своим переходом к большевикам привел данную попытку к провалу. quoted1
Ясный перец: если стреляют красных - это "наведение порядка", если белых - это страшный террор. Вот только опять у Вас проблема с историческими знаниями. Солдатам и рабочим Питера было абсолютно начхать, что там трындел Керенский. Они просто распропагандировали корнилоацев, т.е. просто рассказали, зачем их в Питер ведут. Все! Какие там к черту "шансы"!? И в гробу они видели такой висельный "правопорядок" ... нет, ну для Вас это ж не террор.
> > Юрий Назаренко писал(а) в ответ на сообщение: >
>> Голодомор 33-го и террор конца 20-х и по 1953-й - это антикоммунистический террор сталинистской контрреволюции, с лихвой исполнившей задачи Корнилова: quoted2
>Ггг.. ну не смешно , правда. Корнилов придумал коллективизацию, такого я исчо не слышал. quoted1
Насчеть коллективизации: у Вас видения? Я об этом не писал. А о том, что весь сталинизм в коллективизации заключается тоже не слышал. Зато насчет перевешать товарищей Ленина и Своеты разогнать писал (чуть выше - прочтите). Сталин не выполнил? Ну я ссылки на мой ответ (статьи там мои) дал: ежели и вправду нужны аргументы - почитайте, ну а если так, языком почесать, то ... Это, действительно, не смешно, но ... правда. Но, разумеется, для этого надо изучать объективные исторические закономерности, а не вдохновляться конспирологией. Последняя очень нужна правячщей банде - так легче управлять, да рассказывать скази, что истребив большевистскую партию и ликвидировав Советскую власть Иосиф "продолжил дело Ленина", а вот когда в 90-е первые секретари и иже с ними стали "демократическими президентами", и вообще бюрократия поделила меж собой собственность - это "свержение сталинизма", коммунизма и т.д.
> > Юрий Назаренко писал(а) в ответ на сообщение: >
>> Как жаловался Людендорф: "Теперь задним числом, я могу утверждать, что наше поражение явно началось с русской революции". quoted2
> > Может быть это какой-то не тот Людендорф ? Начальник штаба немецкой армии в Великой Войне утверждал обратное. > >
> "Я отнюдь не являюсь сторонником бесполезных рассуждений, но я всё же должен дать себе отчёт в том, как сложилась бы обстановка, если бы русские в апреле или мае перешли в наступление и одержали хотя бы незначительные успехи. Мы оказались бы тогда, как и осенью 1916 г., втянутыми в чрезвычайно тяжёлую борьбу. Наличие боевых припасов у нас также значительно снизилось бы. Когда теперь я мысленно переношу русские июльские успехи на апрель или май, то с трудом представляю, как бы верховное командование вышло из создавшегося положения. В апреле и мае 1917 г., несмотря на одержанную победу на Эне и в Шампани, только русская революция спасла нас от гибели" > > цитирую по "Генерал Людендорф. Военные Мемуары" quoted1
Тот или не тот, не знаю (было ьы интересно сравнить его мнение в хронологическом порядке - если это один и тот же), но читать насчет наступления весной 1917-го ... это анекдот. Кстати, уже тогда часть немецких войск была переброшена на Запад. И без большевиков любое наступление уже тогда было обречено.
>> 1) Вам хочется воевать на чужой войне? Лезьте. quoted2
> > Ну дык, для коммунистов понятно, что войны России для них чужие, а для русских они свои. > quoted1
Ха-ха три раза. Войны ЧЬЕЙ России? Какие-то идиоты загребают на войне супербабки, а вы, русские мужики, идите и подыхйте. Нет, без проблем, я ж сказал - вперед и с песнями! Может нарветесь на новую революцию - вынесу личную благодарность!
> Юрий Назаренко писал(а) в ответ на сообщение: >
>> 2) Выполните собственный совет: книжку откройте. Не "несколько десятков тысяч мобилизованных", а по всей стране, что солдаты, что рабочие. quoted2
> > Расскажите, про "по всей стране" до февраля 1917го. quoted1
Опять видения? Речь идет о февральской революции и свержении царизма. Причем тут "до февраля"?
>> Дезертиров, кстати, среди восставших не было. quoted2
> > То есть люди отказывающиеся вопреки прямому приказу идти на фронт это не дезертиры ? quoted1
1) Нет - это нарушители приказа, дезертиры просто сбегают. 2) В тот момент никакого такого приказа не было. Зато был приказ стрелять по СОВЕРШЕННО БЕЗОРУЖНЫМ демонстрантам. Нет, ну я понимаю, это ж "восстановление порядка", вот если б красные стреляли - тогда это был бы террор. Солдаты, однако, так не подумали. День постреляли, а потом повернули оружие на тех, кто приказывал. Ну "предатели", что с них взять?
> Бы, бы, бы...Потому и "бы" что оно невозможно. Раз случилось как случилось, значит, только так и было возможно. Сколько можно продолжать гражданскую войну? > Что нам нужно, так пожалеть и помнить обо всех погибших.
> Что, до революции сын (предположим, ставший впоследствии красным) не был одной любящей семьей с отцом (предположим, ставшим белым)? > И что имеет смысл - стремиться к примирению и воссоединению семьи или продолжать стрелять друг в друга, хотя и виртуально? > Может, восприятие революции и гражданской войны как общей ТРАГЕДИИ народа было бы правильнее? quoted1
Ну Вы сами себе противоречите. Сначала пишите "только так и было возможно", а в последнем предложении "Было бы". Понимание гражданской просто как трагедии (всякая революция, даже самая необходимая - трагедия и торжество одновременно) ничего не дает. Ее надо понять как объективный процесс. А не как следствие "плохих" и "хороших" дядей. Ибо, действительно, "только так и было возможно", ну ... с некоторыми возможными отклонениями ... не более того. Но и нынешнее ее продолжение - это тоже объективно. Кто не должен сейчас продолжать гражданскую войну? Кто ее ведет: работяга на заводе или нефтепромысле? Нет, он молча вкалывает, а если его допекут и он посмеет выступить ... вское может быть. Ну, типа "наведут порядок". Как в Жанаозене, например. Это Казахстан? Хорошо, вот Россия октября 1993-го. Кричали, что ЕБН "предотвратил гражданскую войну". А может все же развязал? Под крики "Где же наше правительство, почему оно не защищает нас от этой проклятой конституции?" Нынешняя гражданская война, пусть и скрытая, ведется сечас ТОЛЬКО с одной стороны. А вот когда народу надоест этот "порядок" и он восстанет, будут кричать, что виноваты очередные "большевики". И что дают призывы не вести гражданскую войну? Те, кто ее ведет, слушают? Нет, они согласны ослабить ее только при полной покорности.
>> Как жаловался Людендорф: "Теперь задним числом, я могу утверждать, что наше поражение явно началось с русской революции". quoted2
> > Может быть это какой-то не тот Людендорф ? Начальник штаба немецкой армии в Великой Войне утверждал обратное. > > > "Я отнюдь не являюсь сторонником бесполезных рассуждений, но я всё же должен дать себе отчёт в том, как сложилась бы обстановка, если бы русские в апреле или мае перешли в наступление и одержали хотя бы незначительные успехи. Мы оказались бы тогда, как и осенью 1916 г., втянутыми в чрезвычайно тяжёлую борьбу. Наличие боевых припасов у нас также значительно снизилось бы. Когда теперь я мысленно переношу русские июльские успехи на апрель или май, то с трудом представляю, как бы верховное командование вышло из создавшегося положения. В апреле и мае 1917 г., несмотря на одержанную победу на Эне и в Шампани, только русская революция спасла нас от гибели"
> > цитирую по "Генерал Людендорф. Военные Мемуары" > quoted1
Вот еще один отрывок из интернета с соответствующей цитатой (тот или другой? - ранее приведенная цитата там тоже есть): "Вообще происходившее в 1917 г. стремительное таяние русской армии путем дезертирства и раскола по классовому и национальному признаку не было уникальным явлением; схожие процессы наблюдались и в других странах, участвовавших в Первой мировой войне — Германии, Австро-Венгрии и т. д.[6] По свидетельству 1-го генерал-квартирмейстера германской армии Эриха Людендорфа: «Мысль о революции, распространяемая неприятельской пропагандой, и большевизм нашли в Германии подготовленное состояние умов и <...> завоевали себе почву в армии и флоте. Ложное учение скоро начало привлекать к себе широкие массы. Германский народ в глубине страны и на фронте получил смертельный удар»[7]. " http://actualhistory.ru/lenin_and_german_money
> И что дают призывы не вести гражданскую войну? Те, кто ее ведет, слушают? Нет, они согласны ослабить ее только при полной покорности. quoted1
- Тут, мне кажется, небольшая путаница про гражданскую войну. Одно дело гражданская красных-белых - это война красных революционеров с белыми революционерами, в которую хочешь-нехочешь, втянулся народ. То есть война одной части народа с другой частью того же народа. Та гражданская война, которой нам грозят с ельцинских времен - это война антинациональной верхушки с ограбленным народом. Какая гражданская? Только национально-освободительная. Сами же пишете, что "за миллиарды Прохоровых, Путиных да Абрамовичей" воевать не будете. Думаете, Вы один такой умный?
Елена Ермакова 16068 писал(а) в ответ на сообщение:
>Юрий Назаренко писал(а) в ответ на сообщение:
>
>> И что дают призывы не вести гражданскую войну? Те, кто ее ведет, слушают? Нет, они согласны ослабить ее только при полной покорности. quoted2
> > - Тут, мне кажется, небольшая путаница про гражданскую войну. Одно дело гражданская красных-белых - это война красных революционеров с белыми революционерами, в которую хочешь-нехочешь, втянулся народ. То есть война одной части народа с другой частью того же народа. > Та гражданская война, которой нам грозят с ельцинских времен - это война антинациональной верхушки с ограбленным народом. Какая гражданская? Только национально-освободительная. Сами же пишете, что "за миллиарды Прохоровых, Путиных да Абрамовичей" воевать не будете. Думаете, Вы один такой умный? quoted1
1) "Белые революионеры"? Это не описка? 2) Нынешняя война такая же классовая, как и та. Народ в 17-м не "втягивался", он делал революцию, а красные "втягивались" по ходу. Белые - это лишь богатая верхушка обшества, охранявшая свои привилегии и сумевшая повести серьезную войну только благодаря интервенции и материальной поддержке из-за рубежа - было бы иначе, красные никогда бы не удержались. У них первые пару лет вообше не было ничего, кроме поддержки этого самого народа. Только потом уже вырос и аппарат и армия и т.д. Вот этот аппарат со временем и подмял народ. Причина простая: Россия созрела только для буржуазной революции, но делать ее пришлось рабочим и солдатам, создавшими свою власть - Советы. Перейти к социализму они могли только при победе соц. революции в Европе, которая, однако, потерпела поражение. Тогда буржуазные экономические отношения просто сформировали бюрократию, которая выполняя роль коллективного капиталиста, свергла Сов. власть и вырезала большевистскую партию. Это и был сталинский террор. Кстати, если не забывать об интервенции и ее роли в поддержке белого движения, Вы вплоне можете назвать и действия красных национально-освободительной войной тоже. 3) Со времени ЕБН процесс состоял в том, что эта бюрократия (коммунистическое только название) поделила между собой собственность. Именно в защиту той прихватизации и расстреливал ЕБН защитников Дома Советов. Национально-освободительная борьба тут мало что значит. Нынешняя буржуазия в принципе не м.б. национальной в период глобализации. Посмотрите: все республики бывшего СССР тянутся в наднациональные объединения, прежде всего, в ЕС. Национальный выход из ситуации невозможен в принципе, когда торговый оборот с заграницей сопоставим или даже превышает ВВП. Это все равно, что решать вопрос защиты от монгольского нашествия в рамках Рязанского княжества. Решение м.б. только классовым. Наемных работников в России 93% эк. активного населения. Это и есть пролетариат, не имеющий ни власти, ни собственности, против которого ведут войну как русский, так и зарубежный капитал. И отстоять себя в этой войне он тоже может только со всеми российскими и зарубежными пролетариями. Сколько бы ни говорили "ребята, давате жить дружно", война будет продолжаться, пока существуют классы. Чем дольше люди будут доходить до этого понимания, тем больше прольется крови. И, наоборот, единовременное выступление всей этой массы парализует любой аппарат нынешних белых, в т.ч. и армию. Интервентов за пределами Земли, к счастью, нет. Нет здесь другого выхода.
Кратко, так как спать пора. 1) Белые - революционеры, конечно. От лица мировой финансовой олигархии, которая пустила в России корни при царе, но была сдерживаема консервативным царским режимом. От него они пытались освободиться еще с 1905 года Полный аналог либерал-демократов 1990х, не зря нынешний Медведев почитает февральскую революцию. Сейчас мы имеем то, что было бы, если бы не было Октября. Полное торжество мировой финансовой олигархии за счет ограбляемой страны-колонии. В гражданскую белые не пели гимна "Боже, царя храни...", за редким исключением. (Не помню точно, кто был исключением: Деникин? Корнилов?) 2) Как показал опыт, мировая революция - утопия. Только у русских, с нашей широтой и терпимостью, может возникнуть мысль о единстве с зарубежными пролетариями. Там живут люди другой традиции и мировоззрения. Нет, они согласятся идти вместе с нами на баррикады, но...за нашими спинами. Во всяком случае, пока было только так. Нас любили, пока с нас хорошо имели. Слава богу, Сталин вовремя понял, что с химерой мировой революции надо дело сворачивать. Иначе будет по Троцкому: мировая революция победит (может быть). пусть бы от русских при этом осталось хоть 10%.
> В России-то поддержка куцая была. Действительно почти "никто". quoted1
Как-то не стыкуется. Если "почти никто" не поддерживает, зачем начинать террор, вводить институт заложников, концлагеря и прочие комунистические прелести?
> 3) И куда они потом делись эти хреновы "освободители". quoted1
Да на месте, не они так их потомки и русские люди не забывшие что они русские. А вот куда интернационалисты делись вы мне лучше расскажите. Как-то лозунги братания с татжиками или грузинами не находят поддержки у бывшего подсовецкого населения.
> Опять видения? Речь идет о февральской революции и свержении царизма. Причем тут "до февраля"? quoted1
Ну как причем, выже говорили что вся сттрана гудела и бастовала, а история говорит только о беспорядках в питере, на железной дороге, и на нескольких "военных" заводах инициированных большевиками и другими немецкими шпионами.
> Корнилов возник из космоса в начале "Ледяного похода"? quoted1
Гениально, едем дальше, Корнилов арестовал Николая II, по вашему мнению белое движение началось с этого события? Назовите дату пожалуйста, а то я уже в ваших построениях запутался.
> Откройте книжку. Уж это настолько явно, что дальше некуда. quoted1
Открываю и вижу интересный документ.
Телеграмма
Берлин 5 августа 1918 года
Младший гос. секретарь барону фон Беркхайму
Его превосходительство Мелфферих телеграфирует 8.:
Сведения от хорошего источника: в прошлый понедельник Ленин представил на тайном заседании положение правительства удручающим и предложил на время проиграть игру и покинуть Москву. Троцкий возразил и высказался за присоединение к Антанте в чрезвычайном случае. Во это время появился Чичерин, которому я впервые нанес свой визит в понедельник, пояснив, что прибыл с переговоров со мной, что я дал ему успокаивающие разъяснения, да, гарантии, из которых можно было сделать вывод о поддержке Германии. Это могло относиться к моему разъяснению относительно турецкого наступления на Баку. В следствие данного разъяснения Чичерина настроение успокоилось. Ленин и Троцкий отозвали свои предложения.
Призыв к нашей вооруженной интервенции со стороны Чичерина 1 августа и открытый страх правительства советов перед дальнейшими покушениями на нас показывает насколько сильно правительство советов выглядит зависимым от нашей помощи.
Бусше.
Надписи и подчёркивания в документе принадлежат перу кайзера Вильгельма II.
> Зато насчет перевешать товарищей Ленина и Своеты разогнать писал (чуть выше - прочтите). Сталин не выполнил? quoted1
Советы перевешивать начали Ленин с Троцким еще, вспомните кроштадт, там революционным матросикам тоже каких-то советов захотелось, ну и получили взятие семей в заложники и расстрел из корабельных орудий.
> Ха-ха три раза. Войны ЧЬЕЙ России? Какие-то идиоты загребают на войне супербабки, а вы, русские мужики, идите и подыхйте. quoted1
Ну дык, бабки надо как товарищ Ленин делал переправлять в Германию, и реквезировать у народа, коммунисты лучше сиволапых знают как бабками распоряжаться.
> белый террор с 4 июля 17 года - ничем не оправданный расстрел демонстрантов, требовавших от ЦИК Советов создать правительство только из социалистических партий. quoted1
> замечтальный пример с Красновым, отпущенным под честное слово quoted1
Конечно замечательный. Царское Село, в селе краснов с казаками за селом большевики. Заключают перемирие, казаки ложатся спать, большевики получают подкрепление и вяжут казаков. Действительно хозяева своего слова, хотят дают, хотят берут обратно. С какого фига краснов должен был иметь какие-то обязательства по отношению к таким людям?
> Вешать и растреливать - в этом деятели белого движения очень наторели еще при царе. quoted1
Ну пропаганду подобного рода мы 70 лет слушали. Вы это факты давайте. Вот например факт.
16 марта 1919 г. 1 час 35 мин. Весьма секретно
Реввоенсоветам 8-й, 9, 10-й армий
Предлагаю к неуклонному исполнению следующее: напрячь все усилия к быстрейшей ликвидации возникших беспорядков путём сосредоточения максимума сил для подавления восстания и путём применения самых суровых мер по отношению к зачинщикам хуторам: а) сожжение восставших хуторов; б) беспощадные расстрелы всех без исключения лиц принимавших прямое или косвенное участие в восстании; в) расстрелы через 5 или 10 человек взрослого мужского населения восставших хуторов; г) массовое взятие заложников из соседних к восставшим хуторов; д) широкое оповещение населения хуторов станиц и т.д. о том, что все станицы и хутора замеченные в оказании помощи восставшим , будут подвергаться беспощадному истреблению всего взрослого мужского населения и предаваться сожжению при первом случае обнаружения помощи; примерное проведение карательных мер с широким о том оповещением населения. О всех принятых и принимаемых мерах точно информировать Реввоенсовет Южфронта.
При сем объявляются для сведения и точного исполнения копии приказов по Черниговскому Губвоенкому. От 24 Декабря 1919 года за № 176.
§ 1.
Настоящим доводится к неуклонному руководству циркулярное указание Революционного Военного Трибунала при Н.В.С.Р. о порядке привлечения к ответственности членов семей военнослужащих в качестве заложников, за измену и предательство последних:
1.) Что ответственность членов семей военнослужащих Красной Армии в качестве заложников установлена в целях воздействия на военнослужащих угрозою суровых последствий против близких им лиц, в случае какой либо измены или предательства с их стороны;
2.) Что таковая угроза может почитаться действительной мерой воздействия только лишь в тех случаях, когда в качестве заложников берутся те члены семьи военнослужащего, о спокойствии и благодействии которых он фактически заботится;
3.) Что одна лишь родственная связь без наличия житейской и материальной заботы военнослужащего о членах своей семьи не является достаточным основанием к зачислению таких членов семьи заложниками и не может оказать никакого содействия в смысле предупреждения измены или предательства военнослужащих, применение же репрессий к членам семей военнослужащих, уличенных в измене или предательстве, с которыми у последних кроме родства никакой связи не было, является неправильным.
Основание: циркуляр Реввоентрибунала при Р.В.С.Р. от 2 октября 1919 г. № 3262...
Военком Толстошеев. Военрук Церин
Государственный архив Сумской области – ф.р–4611, оп.1, спр.4., арк.13. Копия.
А остальное разговоры в пользу бедных, в демагогии я с леваками соревноваться не собираюсь.
> Я СЛУЖИЛ СРОЧНУЮ В МОСКВЕ В ЦСКА (по диррективе генштаба СССР остался в своей области служить - как чемпион России)
> да и ныне пока ещё ... : учавствовал в сборах сборной РФ по боевому самбо со сборной 2012г = где и например Емельяненко первым номером присутствовал - и мне приятно , что там из четырёх схваток с тяжами 90-100 и выше кг ...призёрами и чемпионами Руси не проиграл не одной > да и лет десять назад в схватке с судейством разбросал на несколько ипонов 145 кг дзюдоиста - третьего номера в сборной Руси (на тренировке сборной РФ) > ==== quoted1
А кто то еще может это подтвердить? Если всё так как ты пишешь, то твое ФИО должно быть на слуху в определенных спорткругах, и возможно даже Гугл-Яндекс по запросам может что то показать. Но дело немного в другом - либо ты не тот, за кого себя выдаешь (учитывая твое постоянное вранье - это более вероятный вариант). Либо же если ты не врешь и ты реальный чемпион по боевому самбо, то тебе последние мозги там вынесли, потому что твои бесконечные простыни-копипасты без ссылок просто читать не возможно, они больше похоже на высеры дикого зверя, который хочет тупо завалить оппонента потоками букв без смысла.
> > А ЕСЛИ ТЫ МУСОРОК , ТАК Я ТЕБЯ ЗА ЭТУ УГРОЗУ с продолжением quoted1
=========== За какую угрозу?
ЗАСОЖУ НА МАКСИМАЛКУ ============= Ну то есть ты сам признаешься в своей принадлежности к конторе? Ну и кто в таком случае "мусор"? А угрожать не надо. Не на того нарвался. Да и не верю я тебе. Ты - ботаник.
> ИЛИ ЗАПИНАЕМ ТЯ СО СПЕЦАМИ ДО > ПОУМНЕНИЯ ОТ ПЕРВОЙ БОЛИ quoted1
> все кто с лениным гомики - нормальный в партию РЕАЛЬНОГО ГОМОЛЕНИНА НЕ ВСТУПИТ) quoted1
все кто с лениным гомики - нормальный в партию РЕАЛЬНОГО ГОМОЛЕНИНА НЕ ВСТУПИТ) ============== а почему ты в своих истериках никогда не упоминаешь главенствующую роль евреев в деструктивных и негативных процессах в СССР ?