> Зная менталитет немцев, можно представить как трудно было нашим дедам с ними воевать. > У производителей мерсов и бмв не может быть глупых ходов. quoted1
Мне уже не однажды приходилось обращаться к теме брехливости (как немецких военных мемуаров - так и немецких официальных документов), поскольку без учета этой брехливости невозможно понять историю войн с немцами. Правда, брешут мемуаристы любых армий мира - и наши ветераны в этом не сильно отличаются от прочих... но у наших брехня во многом остается на уровне скорее оправданий неудач, а не преувеличения побед, а чаще всего - выражена в гипертрофированном показе своих страданий. Для немецких же военных - хвастливая брехня всегда была как бы составной частью их профессии (не даром же барон Мюнхаузен - немецкий офицер), а когда эту брехню еще и потребовала военно-политическая пропаганда, то для немецких военных профессионалов наступили просто именины сердца!
Подведу (несколько издалека) некую теоретическую базу под причины этой брехни.
Начиная с древнейших времен, в России все дворяне обязаны были служить - на то они и дворяне. Если дворянин не хотел служить - то лишался и поместья, и дворянского статуса. На начало XVIII в. армия России составляла примерно 200 тыс. человек при 3-5 тыс. офицеров. Четверть этой армии (т.е. более 50 тыс. человек) были дворянами, остальные - рекруты из крестьян и других сословий. Еще во времена Суворова служба потомственного дворянина до самой старости рядовым или сержантом была обычным делом, а если дворянин был неграмотным - то и обязательным. Так длилось до Петра III, который освободил дворян от службы... но это длилось достаточно долго, чтобы у большой части русских дворян выработался взгляд на службу, как на обузу, которую приходится отбывать. И, в первую очередь, конечно, у тех дворян, кто к воинской службе не имел ни малейшего призвания или не имел никаких морально-волевых качеств. Получалось так: дурак ты или трус - а царь тебе службу все равно предоставит. И тут начни хвалиться своей доблестью - так царь возьмет и поверит тебе, и в результате пошлет из спокойного Владимира - в Крым с татарами воевать. А немецкий офицер поступал на службу совершенно не так, как русский - просто надо вспомнить, чем были наши страны 3-4 века назад! Россия и тогда уже была централизованным государством с царем во главе, а Германия представляла собой несколько сот всяких графств, княжеств и баронств, в которых часто сам барон и был единственным воином. Прототипом немецкого офицера был барон, собравшийся куда-нибудь сходить и кого-нибудь ограбить. Своих крепостных крестьян было неразумно делать солдатами - тогда в случае неуспеха еще и с голоду подохнешь. И такой барон собирал себе банду из добровольцев, таких же, как он. Точно так же в Европе формировали свои войска (свои банды) все короли и князья. У немцев при их диком дроблении на мелкие «государства» был, во-первых, переизбыток дворян, во-вторых - служба не была обязательной. И, наконец, у них было майоратное право (делиться дальше им было уже некуда), то есть все наследство доставалось только старшему сыну - а остальные сами должны были найти себе место в жизни. Поэтому конкуренция во всех европейских армиях была велика: королям и князьям, принимающим на службу кандидатов в офицеры или предлагающих свои услуги офицеров, было из кого выбирать. И тут уж волей-неволей при устройстве на службу немцам нужно было делать себе рекламу... ну а реклама без брехни - это как брачная ночь без невесты! В любом случае - тут уж было не до скромности. Хвастливая мюнхаузеновская брехня у немцев, похоже, в крови... Вот возьмем мемуары генерала Макса Гофмана, который воевал на русском фронте еще в Первую мировую войну. В августе 1914 года, не успев отмобилизоваться, две русские армии, разделенные Мазурскими озерами, двинулись на Восточную Пруссию: 1-я, под командованием русского генерала Ранненкапфа, - из района Вильно, 2-я, Самсонова, - из района Варшавы. Основные силы немцев в этот момент были заняты в боях с французами, которые, собственно, и просили царя начать это наступление. Противостоящая русским немецкая 8-я армия была сильнее в отдельности каждой русской - но слабее их обеих. Из Вильно было ближе идти, и дороги были лучше, поэтому немцы сначала двинули силы против 1-й армии, надеясь, что сумеют ее разбить до подхода 2-й. Завязались бои с нею, но тут внезапно выяснилось, что 2-я армия, напрягая все силы и изматывая себя, быстро выходит в тыл немцам. Немцы начали отступать от 1-й армии, чтобы не дать себя окружить, но тут выяснилось, что Ранненкампф и не собирается их преследовать и соединяться со 2-й армией - а более того: собирается до 26-го числа сидеть на месте. У отходящих немцев, по сути, и выхода другого не было, как всеми силами ударить по 2-й армии - что они и сделали, одержав победу. Какой тут может быть «гениальный немецкий план» этой операции, даже если говорить о решениях на уровне командующего 8-й немецкой армией, если все дело заключалось то ли в трусости, то ли в предательстве русских генералов? А Гофман в это время был в штабе этой 8-й армии подполковником. Тем не менее - он в своих мемуарах без колебаний пишет: «Перед нами трудная задача, такая трудная, что вряд ли можно найти нечто подобное в военной истории. Но я совершенно спокоен. Я твердо уверен, что мы эту задачу разрешим. Главнокомандующим назначен Приттвиц, начальником штаба - граф Вальдерзее, я - первым офицером штаба. Первая мысль о том, как провести операцию, принадлежит, собственно, мне. Если все пройдет благополучно, Приттвиц окажется великим полководцем». Оценили апломб подполковника? Вот так - не больше и не меньше! Поскольку в момент отступления немцев от 1-й армии русских, Приттвица и Вальдерзее сменили Гинденбург и Людендорф, и именно они провели операцию против 2-й русской армии - то это именно их сделал великими немецкими полководцами подполковник Гофман своей блестящей мыслью! Во всем тексте мемуаров, когда речь идет о битвах, боях или хотя бы стычках с русскими, у Гофмана немцы всегда оглушительно побеждают, беря в плен огромное количество русских, - и только так! Но вот Гофмана, уже генерала, назначили главой делегации на переговорах с большевиками о мире, а теперь ему уже нужно похвастаться и о других своих выдающихся заслугах - об обмене пленными. И он пишет, что в русском плену находится: «Австрийских пленных полтора миллиона, наших - около 100 тысяч». Стоп! Австрийцы ладно, но откуда взялось 100 тысяч пленных немцев, если русские не одерживали над немцами побед? Хм... А ведь в этом случае речь идет о мемуаристе Первой мировой - по итогам которой сложно сказать, потерпела ли поражение в войне собственно немецкая армия, поскольку до конца войны ни один вражеский солдат не находился на территории Германии. И какой же тогда правды можно ожидать от немецких мемуаристов Второй мировой, когда немецкая армия была разгромлена наголову?
Неужели не понятно, что это люди, которые не могут не брехать? Представьте драку, в которой есть победитель и есть сбежавший или сдавшийся побежденный. Зачем победителю врать? Ведь результат - победа - налицо! Ну, приукрасит что-либо, чтобы объяснить синяк под глазом, но ведь все это пустяки по сравнению с самой победой. А как побежденному говорить правду? Как без потери чести и уважения, даже самому себе признать, что он был трусливее, больше боялся боли, не мог держать ударов? А если еще и он напал на победителя - то как объяснить глупость нападения его на более сильного? Своей умственной недоразвитостью? Ну уж нет - основная масса людей не такова: она будет использовать любую ложь, чтобы доказать и свой ум, и свою храбрость... и главное - свою правоту в проигранном деле! На что уж наши старички ПОБЕДИТЕЛИ - так ведь и за ними нужен глаз да глаз: не успеешь моргнуть - а они уже норовят тебе лапшу на уши повесить. Но как можно безоглядно верить БИТЫМ немцам?! Ведь от них принять что-либо за факт можно только после тщательной проверки и обдумывания его, либо в случае, когда абсолютно ясно, что битый в данном случае во лжи, безусловно, не заинтересован. В остальных случаях они врут, а то, что битые в свою ложь заставляют верить, прежде всего, себя самих - то это их проблемы.
Ведь посмотрите, как тупо все немецкие мемуаристы Второй мировой объясняют свои поражения на Советско-Германском фронте в 1941 году: «а) нас было мало, а русских много; б) в России, кроме Крыма, стояли морозы -50°, в Крыму морозы были -40°». И подавляющей массой историков это воспринимается за чистую монету... при этом редко кому даже из отечественных историков приходит в голову задать естественные вопросы: «Если вас было мало, а нас много - то какого хрена вы на нас сами полезли? С арифметикой проблемы?»
Лет 40 назад, к очередному Дню Победы был сделан фильм на основе немецкой кинохроники, и в кадрах из нее мне запомнились эпизоды зимы 1941 года, в которых голые немецкие солдаты под Москвой с хохотом кувыркаются в снегу, растираются снегом, демонстрируя свое полное презрение к морозу. И можно было не сомневаться, что Гитлер ежедневно вдалбливал немцам и всему миру, что русских всего 190 млн., а Германия опирается на европейских союзников, численность которых вместе с Рейхом более 400 млн. человек. И в том, что каждый немец о численном превосходстве Германии в силах знал - не приходится сомневаться, иначе Сталин 28 июля 1942 года в своем приказе № 227 не осмелился бы сообщить Красной Армии: «После потери Украины, Белоруссии, Прибалтики, Донбасса и других областей у нас стало намного меньше территории, стало быть, стало намного меньше людей, хлеба, металла, заводов, фабрик. Мы потеряли более 70 миллионов населения, более 800 миллионов пудов хлеба в год и более 10 миллионов тонн металла в год. У нас нет уже теперь преобладания над немцами ни в людских резервах, ни в запасах хлеба». Признаюсь, мысль о том, что численно нас было больше, чем немцев, подспудно довлела и надо мной. И каково же было мое удивление, когда я наткнулся на соответствующие цифры. Немцы напали на нас армией в 4,5 млн. человек (без личного состава ВМС), их поддерживали армии их союзников - Финляндии, Венгрии и Румынии (итальянцы в то время разбирались в Африке с англичанами) численностью 0,9 млн. Конечно, эти войска несли потери - но ведь война только началась, и резервы были не израсходованы, поэтому нет оснований полагать, что к зиме 1941 года немецкая армия и ее союзники на Восточном фронте имели менее 5,5 млн. человек. Но: в четвертом квартале 1941 года войска Тимошенко громят 1-ю танковую армию Клейста под Ростовом (за что Гитлер срывает с фельдмаршала Рундштерна Рыцарский Крест и снимает с должности командующего немецкой группой армий «Юг»). Чуть позже - войска Тимошенко под Ельцом окружают и уничтожают 34-й армейский корпус немцев. На севере - войска, координируемые Мехлисом, отбивают у немцев Тихвин, ликвидируют их наступление и не дают полностью блокировать Ленинград. И, наконец, Красная Армия под Москвой громит и оттесняет немцев от столицы. Мне казалось, что такая активность Красной Армии должна была быть только при ее людском перевесе над 5,5 млн. армии захватчиков. Проверил цифры - и удивился: оказалось, что средняя численность наших действующих фронтов и армий в четвертом квартале 1941 года составляла всего 2,82 млн. человек - почти вдвое ниже, чем оценочно было у немцев! И до уровня 6,0 - 6,5 млн. человек (количество, которым мы выиграли войну) численность Красной Армии удалось довести только через год - в четвертом квартале 1942 года!
Зато немецкий историк Пауль Карель сообщает о численности немецкой армии на то время: "В мае 1942 года в армии было 9,4 миллиона человек, весной 1943 года это количество возросло до 11,2 миллиона. Тем не менее, гражданских рабочих в это время стало 36,6 миллиона человек, тогда как в мае 1942 года было 35,5 миллиона. Другими словами: Германия имела на два миллиона больше солдат и на один миллион больше рабочих". А у нас в СССР не только в промышленности, но и во всех видах бюджетной деятельности (кроме армии) в 1940 году работало 34,6 млн. человек, а в 1942 году всего 18 млн. человек! И лишь к 1944 году, когда началось освобождение страны, число работающих увеличилось до 22,1 млн. человек.
И будьте уверены - немцы всю войну прекрасно знали о своем численном и материальном превосходстве над нами! Более того, среди них не было ни одного, кто бы не был уверен и в своем умственном и психическом превосходстве над нами. Мы для них были "недочеловеками" - и причина войны, в принципе, была в этом (о чем - чуть позже). Немцы шли научить нас, недочеловеков, жить и работать, они шли возглавить нас на правах суперменов. Не обломилось...
Можно подсчитать и другим способом. Повторюсь - к лету 1942 года людские потери Советского Союза достигли 73 млн. человек (вместе с теми, кто остался на оккупированных территориях), а до войны нас было 196 млн., т.е. - наши максимальные людские потери достигли 37%, но мы, советские люди, не сдались, мы дрались и сломали таки немцам хребет. А всего наши безвозвратные потери населения составили 26,6 млн. Или почти 14% - но мы устояли, и белые флаги не вывесили. А вот немцы из 80 млн. населения потеряли чуть более 7 млн. (т.е. - около 9%), но когда РККА подошла к границам Германии, немецкая армия еще отчаянно дралась - но сами немцы уже были не бойцы, они «сломались»! И белые простыни/пододеяльники/полотенца, вывешенные с балконов городских квартир сдавшимися немцами - свидетельствуют об этом со множества фотографий уже почти 70 лет! Правда - наши дегенераты-антисоветчики радостно утверждают, что мы, дескать, «завалили немцев трупами». Были бы эти антисоветчики поумнее, то помалкивали бы: "завалить противника трупами" позорно для генералов, но почетно для народа - и это как раз показатель того, что не было у советского народа власти более дорогой ему, чем власть Сталина и большевиков! По логике той войны, в мае 1945 года нам полагалось стукнуть по немецкому столу кулаком так, чтобы столешница развалилась - и спросить этих баронов мюнхаузенов: «Так кто тут, итить вашу мать, недочеловеки - мы или вы?!!» М-да! Такое нам не позволяет сделать наше русское мировоззрение, такое нам и в голову не придет. Но то, что нам это не пришло в голову - еще не значит, что это не пришло в голову бывшим суперменам! Вдумайтесь, сколько обиды было в их душе: их! немцев!! вместе с Европой!!! какие-то Иваны??? поставили раком! на морозе!! Да еще и Германия сама на это напросилась... И тем немецким ветеранам, кто сел за мемуары, оставалось одно - закрыть глаза на правду и тупо твердить, убеждая, прежде всего, самих себя: они, немцы - это прекрасные, умные и храбрые солдаты, которые уже совсем было победили Иванов – но им Гитлер помешал, да и Америка некстати в войну вступила. Теперь им уже хочешь или не хочешь - а надо брехать и про морозы и про то, что «нас было пятеро, а русских двадцатьпятеро и оба в валенках» и «ух, как бы мы им дали, если бы они нас догнали!».
> Один пулемет Максим переворот в военном искусстве сделал. > Да и все наши ракеты построены на базе немецких ФАО-2. quoted1
Хи-хи... ты бы хоть название немецких ракет ПРАВИЛЬНО писать научился... Кстати: российская\\советская школа ракетостроения - появилась отнюдь не "после Второй Мировой": ей к тому моменту было уже более 150 лет! И заявлять о том, что "Советский союз строил свои ракеты на базе немецких ФАУ-2" - могут лишь люди, искренне уверенные в правильности заявления "на изобретение колеса человека натолкнула форма морской медузы-крестовика"!
> Да и все наши ракеты построены на базе немецких ФАО-2. quoted1
Разве что принцип действия один, но даже в этом случае надо помнить, что Циолковский разработал теорию ракетостроения, а немцы опять же её переняли. Кстати, первые ракетные двигатели в СССР появились раньше, чем в Германии...
Если судить по тому, СКОЛЬКО РАЗ немцы ПЫТАЛИСЬ русских ЗАВОЕВАТЬ (и - чем все эти регулярные "дранг нах Остен" для них ЗАКАНЧИВАЛИСЬ) - то ты, MESSEMBRIN, прав!
> Начиная с древнейших времен, в России все дворяне > обязаны > были служить - на то они и > дворяне
> . Если дворянин > не хотел служить > - то лишался и поместья, и дворянского статуса. quoted1
Неправда... кстати, кто такие в Вашей терминологии "все дворяне"? Служилое (имевшее статус и поместья под условием службы) дворянство от воинской обязанности в обмен на плату де факто было освобождено задолго до Петра III, который оформил сей факт юридически. Кроме того, под "служением" понимается не только воинская служба... Высшая же аристократия (бояре) и при первых Рюриковичах была достаточно независима.
> Если судить по тому, СКОЛЬКО РАЗ немцы ПЫТАЛИСЬ русских ЗАВОЕВАТЬ (и - чем все эти регулярные "дранг нах Остен" для них ЗАКАНЧИВАЛИСЬ) - то ты, MESSEMBRIN, прав! quoted1
Если несложно перечислить,то сколько и когда?Уверяю,вы откроете для себя удивительные вещи.
> Неправда... кстати, кто такие в Вашей терминологии "все дворяне"? > Служилое > (имевшее статус и поместья под условием службы) дворянство от воинской обязанности в обмен на плату де факто было освобождено задолго до Петра III, который оформил сей факт юридически. Кроме того, под "служением" понимается не только воинская служба... Высшая же аристократия (бояре) и при первых Рюриковичах была достаточно независима. quoted1
Как сказать, если власть предержащие отказались бы на поле брани проследовать, то они власть быстро теряли. Именно при Романовых развели коррупцию и практику покупки должностей, когда в рядовые начали записывать до рождения...
> Об уровне немецких потерь свидетельствует сообщение штаба 7-й танковой дивизии, что в строю осталось всего 118 танков. 166 машин было подбито (хотя 96 подлежали ремонту). 2-я рота 1-го батальона полка «Великая Германия» всего за 5 дней боев quoted1
Не менее красноречивы и цифры, характеризующие соотношение потерь боевой техники. Как было уже отмечено выше, к концу сентября 1941 г. Красная Армия потеряла 15,5 тыс. танков. Потери танковых дивизий вермахта (правда, не к концу месяца, а к 5-6 сентября) составили: 285 легких Pz-II, 471 чешский Pz-35/38(t), 639 средних Pz-III и 256 "тяжелых" Pz-IV. Всего 1651 танк. Это общая цифра потерь, включающая в себя как безвозвратно списанные машины, так и те танки, которые находились в ремонте. Но даже при таком, не вполне корректном сравнении, соотношение потерь сторон составляет 1 к 9. Подсчет, проведенный с учетом только безвозвратных потерь, увеличивает эту пропорцию почти вдвое..
Практически вся техника и тяжелое вооружение войск западных округов были потеряны. К 6-9 июля войска Северо-Западного, Западного и Юго-Западного фронтов потеряли 11,7 тыс. танков, 19 тыс. орудий. Потери авиации уже к концу июля достигли отметки в 10 тыс. самолетов, т.е. превысили исходную численность группировки советских ВВС на западном ТВД
К концу сентября 1941 г. Красная Армия только в ходе в семи основных стратегических операций потеряла 15.500 танков, 66.900 орудий и минометов, 3,8 млн. единиц стрелкового оружия.
К 7-10 июля 1941 г. немцы заняли (точнее сказать - прошли) территорию площадью в 700 тыс. кв. км, что примерно в три раза больше территории Польши, оккупированной вермахтом в сентябре 1939 года.
А СКОЛЬКО ДНЕЙ ГИТЛЕР И СТАЛИН ЗАХВАТЫВАЛИ ПОЛЬШУ?
=================
Тот же Гальдер неоднократно определяет численность группировки немецких сухопутных войск на Востоке в 3,2 млн. человек. Таким образом, к 6 июля 1941 г. потери составили ровно 2 % от общей численности. Это, безусловно, не малые, а очень малые потери. Даже тем, кто не закончил военную академию должно быть понятно, что армия, которой пришлось сломить "упорное сопротивления противника" несет совсем другие потери.
Сравнивая эти страшные цифры с потерями, которые понес вермахт при оккупации тех же самых территорий в июне-начале июля 1941 г., мы обнаруживаем, что общие потери наступающей Красной Армии оказались в 22 раза больше потерь наступавшего летом 1941 г. на той же местности вермахта.
Наконец, следует сопоставить потери вермахта (64 тыс. убитых и раненых) с потерями Красной Армии. Войска Северо-Западного, Западного и Юго-Западного фронтов в период с 22 июня по 6-9 июля потеряли 749 тыс. человек убитыми, ранеными и пропавшими без вести. Эта цифра не включает потери Северного фронта (Ленинградский ВО) и Южного фронта (Одесский ВО), которые начали активные боевые действия, соответственно, 29 июня и 2 июля. Но даже и без учета потерь этих фронтов соотношение потерь наступающего (причем очень успешно, по 20-30 км в день, наступающего) вермахта и обороняющейся Красной Армии составляет 1 к 12.
Соотношение потерь 1 к 12 возможно разве что в случае, когда белые колонизаторы, приплывшие в Африку с пушками и ружьями, наступают на "противника", вооруженного копьями и мотыгами
========================
НУ СКАЗОЧНИКИ Artem_01 писал(а) в ответ на сообщение:
> Зима 41-го В немецких войсках быстро вошла в обиход поговорка «Лучше три французских кампании, чем одна русская». «Здесь нам недоставало удобных французских кроватей и поражало однообразие местности». quoted1
КОНЕЧНО КОГДА 3.5 млн немцев в 41г ВОЕВАЛИ С : http://www.solonin.org/article_prostaya-prichin... В итоге до конца 1941 г. было мобилизовано в общей сложности 14 млн. человек.+ 5 млн солдат довоенного призыва = под 19 млн красноармейцев
КОНЕЧНО В СССР в 41г ПРИШЛОСЬ ВОЕВАТЬ ОДНОМУ НЕМЦУ С ПЯТЬЮ СТАЛИНЦАМИ (во франции такого кашмара и не снилось)
КАК ДУМАЕТЕ ПЯТЬ РУССКИХ БОКСЁРОВ ЧТО СДЕЛАЮТ С ОДНИМ НЕМЕЦКИМ БОКСЁРОМ НА ОЛИМПИАДЕ? (кгда даже однин на один русичи бъют немцев)
>Разве ваш красный солдат, воевавший с немцами, в чём то отличался от красного солдата, воевавшего с Русской армией за два десятка лет до этого?
а тебе надо что бы в героях ходили краснов и шкуро?не надейся не бывать тому!!!!и власов эта гнида!!!!нет это надо же так ненавидеть советских людей как ты.езжай в европу.там тебя примут.и не тусуйся здесь.не позорь россиян.
ПРАВИЛЬНО ВЛАСОВ ЭТО ПОДЛАЯ ПРОДАВШАЯ РУСЬ ГНИДА (которой было всё раво за кого воевать)
ТОЛЬКО ВОТ ЛЕНИН С ПОМОШНИКОМ СТАЛИНЫМ В ПМВ ПРОДАЛИ РУСЬ НЕМЦАМ В МИЛЛИОН РАЗ БОЛЬШЕ ВЛАСОВА (ЗА НЕМЕЦКИЕ БАРЫШИ) УНИЧТОЖИВШИЕ К 18г ПРИНЯТУЮ ИМИ 14 мл АРМИЮ РУСИ(которую немчура в честном бою не могла одолеть) - ОБЯЗАВШИСЬ ВИЛЬГЕЛЬМУ (по брестскому миру) ПОЛНОСТЬЮ НЕ ИМЕТЬ РУССКУЮ АРМИЮ = ТАК ЛИШИВ РУСЬ СУВЕРИНИТЕТА ПЕРЕД НЕМЧУРОЙ
ТАК ЧТО ЭТИХ ИУД ПРОДАЮЩИХ РОДИНУ (сталина и Власова) НА ПОЗОРНУЮ ДОСКУ
Вот кстати весьма интересно почитать дневник некоей Лидии Осиповой, сегодня она была бы типичной белоленточницей, но описывает тему войны довольно объективно:
> Вот кстати весьма интересно почитать дневник некоей Лидии Осиповой, сегодня она была бы типичной белоленточницей, но описывает тему войны довольно объективно: quoted1
Это та, что "освободительные бомбы" писала?
24 июля...
Бомбят, а нам не страшно. Бомбы-то освободительные. И так думают и чувствуют все. Никто не боится бомб.
Это уже даже не белоленточники. Это уже стиль Новодворской.