Страницы истории

Log in | Registration
Go to the first message← Previous page Next page →Go to the last message

СРАВНИМ ВИЗУАЛЬНО ВСЕ НЕМЕЦКИЕ ТАНКИ (нач ВОВ), СО ВСЕМИ СОВЕТСКИМИ

  Darlock
Darlock


Messages: 11597
15:06 23.06.2012
souser писал(а) в ответ на post:
> Ну а если ещё учесть и союзников Вермахта (порядка миллиона человек) - то превосходство Германии над СССР в живой силе становится почти 2-кратным!
quoted1

А если еще учесть союзников СССР ?
> РККА же приходилось прикрывать НЕ ТОЛЬКО западную границу СССР - а ещё и южную, и восточную (где война могла полыхнуть - В ЛЮБОЙ момент!).
quoted1

А немцам приходилось не только Африку прикрывать, но и Кипр брать, и Норвегию держать, и Атлантический Вал строить, ибо шла война с Англией.
> Напоследок - щелчок тебе по лбу: мобилизовать, конечно, СССР мог много людей (Германия, впрочем, тоже)... но ведь фронт - он НА ЧТО-ТО ОПИРАТЬСЯ ДОЛЖЕН? Ушедший на фронт - он ведь должен ведь кому-то СВОЁ РАБОЧЕЕ МЕСТО ПЕРЕДАТЬ... вот и ОЦЕНИ СОВЕТСКУЮ СИСТЕМУ ОБРАЗОВАНИЯ по достоинству!
quoted1

Че за чушь гонишь, недотепа? Это к чему вообще?
Или в Германии ушедшиий на фронт ничего никому не передавал?


И я не понял - комментарии по концентрации будут? Где ответ на мой предыдущий пост???

Я так понимаю - ты полностью сливаешься?
А к чему ты вообще сюда пишешь, недотепа?
Link Complain Quote  
  Ivanof
iiwanof


Messages: 3513
15:18 23.06.2012
Курбатов писал(а) в ответ на post:
> хитрым дуракам не пристало подтверждать трындение
quoted1
Ну на, почитай хитрый самзнаешькто ты:

Один из самых распространённых на сегодня чёрных мифов о нашей истории — это миф о якобы непомерной цене Победы. Дескать, "немцев трупами завалили — так и победили". Спроси практически любого — и в ответ услышишь дежурные штампы о том, что на одного убитого немца десятеро наших приходится, о том, что людей не жалели, о том, что бездарное и подлое руководство компенсировало свою неумелость солдатскими жертвами.

Так вот, любезный мой читатель — это враньё. Прискорбно, что до сих пор эти враки смущают умы людей. Дошло до того, что периодически всплывают нелепые заявления о якобы сорока или даже шестидесяти миллионах наших погибших в войну — вот и кинорежиссёр Станислав Говорухин публично озвучил сию цифирь. Это вообще полный бред — и бред этот, как и положено бреду, порождён не знанием, а проблемами в мозгу бредящего.

На сегодня наиболее полным исследованием по статистике наших потерь является работа группы военных историков под руководством генерал-полковника Г.Ф.Кривошеева, доступная в настоящее время и широкому читателю. Почему этой работе можно доверять? Да потому что в этой работе изложены методики подсчёта — так что можно понять происхождение сведений и оценить возможные неточности или упущения, а также произвести перекрёстную проверку данных и результатов — демографическую, а также по потерям в рамках отдельных операций.

Кстати, о методиках. Это первое, с чем надо разбираться при изучении подобных вопросов - просто потому что представления большинства людей о методиках учёта военных потерь совершенно не соответствуют действительности (что и служит почвой для сомнений и нелепых спекуляций вокруг вопроса о потерях).
Так уж устроен человеческий мозг: даже если он не знаком подробно с каким-либо вопросом - то и тогда на основании жизненного опыта, ряда услышанных терминов и неких своих модельных представлений человек всё равно имеет определённое суждение по данному вопросу. Это суждение интуитивное, приводящее к искажённому восприятию — в то время как сам человек при том плохо отдаёт себе отчёт, что реально он слишком мало знает об этом, чтобы судить.
То есть проблема в том, что человек слишком часто не задумывается о том, что он знает недостаточно — тогда как имеющиеся в его голове разрозненные сведения создают иллюзию знаний.

Именно оттого получается, что когда речь заходит о подсчётах потерь, неискушённый человек, никогда не задумывавшийся на эту тему, обычно представляет себе, что каждый найденный поисковиками погибший солдат добавляется к числу погибших, и растёт это число год от года. На самом деле это не так. Такой солдат уже учтён как "погибший" или как "пропавший без вести" — поскольку подсчёт ведётся не на основе числа захоронений или найденных медальонов, а на основе данных по списочному составу подразделений. А иногда и напрямую по сводкам командиров о потерях в своих подразделениях, иногда расчётным методом в условиях, когда подобные сводки составлять не было возможности.

Полученные данные подвергается всесторонней перекрёстной проверке — например, проверке по запросам родственников в военкоматы и демографической проверке. Также используются сведения противника. И проблемой здесь является не установление абсолютного числа безвозвратных потерь, которое известно с достаточной степенью точности — а точное установление судьбы тех, кто записан в пропавшие без вести, а также тех, кто
учтён дважды или более раз
. Ведь человек мог попасть с частью в окружение, быть записанным в пропавшие без вести — и мог там и погибнуть, а мог и вырваться из котла или бежать из плена и снова воевать, и погибнуть уже в другом месте, или быть комиссованным.

Так что абсолютно достоверно узнать число погибших невозможно — оно всё равно будет неточным из-за подобных неоднозначностей. Однако для того, чтобы оценить характер боевых потерь, такой точности с лихвой хватает. Кроме того, такой метод учёта потерь общепринят, поэтому при сравнительном анализе потерь, когда важно оценить, выше эти потери или ниже, чем в армиях других стран, одинаковость методики позволяет проводить эти сравнения корректно.

Так вот, для оценки того, хорошо ли воевала наша армия или "завалила немцев трупами", нам нужно выяснить число наших безвозвратных потерь армии — и сравнить с аналогичными данными по немцам и их союзникам на Восточном фронте. Именно
безвозвратные
потери армий следует анализировать — а не сравнивать наши общие потери с немецкими боевыми потерями, как обычно делают недобросовестные любители кричать о "заваливании трупами" (раз уж мы взялись считать трупы).
Итак - а что такое "безвозвратные потери"?
Это погибшие в боях, пропавшие на фронте без вести, умершие от ран, умершие от болезней, полученных на фронте, или умершие на фронте от других причин, попавшие в плен.

Итак, немецкие безвозвратные потери на советско-германском фронте за период с 22.06.41 по 09.05.45 составили 7 181,1 тыс., а вместе с их союзниками — 8 649,2 тыс. чел.. Из них пленных — 4 376,3 тыс. чел.. Советские потери и потери наших союзников на советско-германском фронте составили 11 520, 2 тыс. чел.. Из них пленных — 4 559 тыс. чел..
ВНИМАНИЕ - в эти числа
не вошли
немецкие потери после 9 мая 1945 года, когда германская армия капитулировала (хотя, наверное, и следовало бы добавить в это число 860-тысячную пражскую немецкую группировку, продолжившую сопротивление после 9 мая и разгромленную лишь 11-ого — они тоже должны бы учитываться как побеждённые в бою, раз не капитулировали — но всё-таки их "считать не принято", вернее, из них наверное считают только погибших и попавших в плен до 9 мая). И не вошли сюда потери народного ополчения и партизан с нашей стороны, а также фольксштурма — с немецкой стороны. В сущности, они примерно равноценны.

Также особо отмечу судьбу пленных. Из немецкого плена не вернулось более 2,5 миллионов наших - в то время как в советском плену умерло всего 420 тысяч немцев. Эта поучительная для кричащих о бесчеловечности и преступности коммунистического режима статистика не влияет на интересующее нас соотношение безвозвратных потерь, поскольку пленные — выжили они или нет, вернулись ли после войны или ещё до её окончания — учтены именно как "безвозвратные потери". Их число служит такой же мерой эффективности действий армии, как и число "убитых".
В самом деле, война — это вовсе не одна лишь перестрелка (кто кого больше настреляет), как думают некоторые. Война (с точки зрения потерь) - это в первую очередь котлы, в которые берутся группировки противника в ходе наступательных операций. Судьба взятых в котёл, как правило, либо гибель, либо плен — из окружения мало кто выходит. Именно Вторая Мировая война, благодаря наличию высокоподвижных моторизованных войск и небывалых до того по разрушительной силе вооружений, дала такое количество котлов — и, соответственно, столь больших боевых потерь по сравнению с прежними войнами.

Как видим, соотношение военных потерь 1:1.3 - следовательно, никакими "десятью нашими за одного фрица" и никаким «заваливанием трупами» не пахнет. Да и понимать надо — невозможно такую мощную армию, мгновенно разгромившую Францию и Польшу, армию, на которую работала вся континентальная Европа, просто "завалить трупами". Чтобы победить такого врага - нужны огромное упорство и мужество солдат, высокий уровень их мотивации, отличное оружие, отличное командование, мощная промышленность и сельское хозяйство.

Да, в начале войны наша армия понесла тяжёлые потери... однако впоследствии наша армия одержала множество выдающихся побед. Вспомним Сталинградскую наступательную операцию — 22 немецких дивизии и 8 румынских были ликвидированы в том котле, и плюс огромные потери немецкой армии вне котла. А в 1944 году нашими был проведён ряд блестящих стратегических наступательных операций, известных под названием «Десяти сталинских ударов 1944 года», приведших к ликвидации ряда немецких группировок того же порядка. И конечно же, нельзя забывать о Берлинской операции — когда ценой жизни
78 000
наших воинов была ликвидирована
более чем миллионная немецкая группировка
.
Завывающие на тему «трупозавливания» в своих завываниях совершенно упускают из виду тот факт, что Берлинская операция — это вовсе не взятие самого города Берлина ради политических игр (как они любят представлять), а в первую очередь - именно
разгром миллионной группировки немецких войск
, это удар, закончивший войну.
То есть - к концу войны имела место зеркальная ситуация: уже немцы и их союзники несли тяжёлые потери под ударами оправившейся от первых поражений Красной Армии.

Ну а то что среди немцев по сию пору больше ветеранов ходит — так это не оттого что воевали они уж так хорошо по сравнению с нами, а оттого что в плену их щадили (в отличие от наших военнопленных, 2,5 миллиона которых погублены немцами)!
Также - давайте помнить, что именно на советско-германском фронте действовало 72% всего суммарного количества фашистских соединений — то есть именно советские люди вынесли основную тяжесть войны с Гитлером... и оттого - не надо показывать пальцем на наших союзников из США и Англии, для которых война была много легче (и которые, в силу этого, не могут считаться эталоном бережного отношения к своим солдатам... они банально "могли себе позволить" отсиживаться за морем и тянуть время, пока "Иван" за них бился).

Что же тогда истории о «винтовке на троих» и «бросаемых на пулемёты волнах бойцов». Война многомиллионных армий — это всегда колоссальная неразбериха, которой хватало и у нас, и у немцев. В таких условиях всякое могло случаться — в том числе и случаи, когда вновь сформированное подразделение, ещё недовооружённое и недоукомплектованное, могло столкнуться с прорвавшимися немцами. Или такое подразделение могли бросить затыкать прорыв, когда не было времени и ничего другого под рукой, и когда цена такого прорыва — котёл, в который может угодить огромная группировка, и когда всё может решить буквально одна рота, вовремя заткнувшая прорыв. Точно так же иной раз местный штурм с большими жертвами, вроде штурма Сапун-горы, приводит к большому военному успеху.

Отсюда вполне могли быть пресловутые случаи с «винтовкой на троих» — как казусы (в отличие от Первой Мировой, когда нехватка стрелкового оружия в русской армии была повальным явлением). Также вполне кто-то из фронтовиков мог видеть неоправданные (с его точки зрения) жертвы в локальных операциях, не видя общей картины. Всякое бывает — но всегда ли может рядовой судить о всём фронте? То ли конкретно его командир дураком был, то ли смысл потерь оказался для него скрыт. И у немцев такие случаи бывали — во всяком случае, истории о том, как наши выкашивали из пулемётов цепи пьяных фрицев, тоже, видимо, имеют под собой основания.

Но это - именно случаи, а вот возводить их в систему не стоит... в то время как представление об общей картине можно получить, именно сравнивая окончательные итоги. Которые весьма достойны для СССР.
Жаль, что многие наши люди поддались на завывания ряда писателей и иных властителей умов, всплывших на перестроечной волне самобичевательской истерии - вроде В.Астафьева, бывшего в войну шофёром, не видевшего ни передовой, ни вообще ничего дальше своей машины, но спекулирующего своим «я там был» и на том основании безотносительно своих истинных знаний судящего обо всём — от штрафных рот и до Ставки.

Теперь давайте обсудим общие демографические потери.
Цит. Кривошеев:
Общая убыль (погибшие, умершие, пропавшие без вести и оказавшиеся за пределами страны) за годы войны составила 37,2 млн. человек (разница между 196,7 и 159,5 млн чел.). Однако вся эта величина не может быть отнесена к людским потерям, вызванным войной, поскольку и в мирное время (за 4,5 года) население подверглось бы естественной убыли за счет обычной смертности. Если уровень смертности населения СССР в 1941-1945 гг. брать таким же, как в 1940 г., то число умерших составило бы 11,9 млн. человек. За вычетом указанной величины людские потери среди граждан, родившихся до начала войны, составляют 25,3 млн. человек. К этой цифре необходимо добавить потери детей, родившихся в годы войны и тогда же умерших из-за повышенной детской смертности (1,3 млн. чел.). В итоге общие людские потери СССР в Великой Отечественной войне, определенные методом демографического баланса, равны 26,6 млн. человек.
Таблица 115 Расчет людских потерь Советского Союза в Великой Отечественной войне
(22 июня 1941 г. — 31 декабря 1945 г.)
Порядок расчета Млн. чел.
Численность населения СССР на 22.06.1941 г. 196,7
Численность населения СССР на 31.12.1945 г. 170,5
В т.ч. родившиеся до 22.06.1941 г. 159,5
Общая убыль населения из числа живших на 22.06.1941 г. (196,7 млн. — 159,5 млн. = 37,2 млн. чел.) 37,2
Количество умерших детей по причине повышенной смертности (из числа родившихся в годы войны) 1,3
Умерло бы населения в мирное время, исходя из уровня смертности 1940 г. 11,9
Общие людские потери СССР в результате войны (37,2 млн. + 1,3 млн. — 1 1,9 млн. = 26,6 млн. чел.) 26,6
Примечание. Расчет выполнен Управлением демографической статистики Госкомстата СССР в ходе работы в составе комплексной комиссии по уточнению числа людских потерь Советского Союза в Великой Отечественной войне. — Мобуправление ГОМУ Генштаба ВС РФ, д. 142, 1991 г., инв. № 04504, л. 250.


Любопытная деталь. Если мы посмотрим на графу «Общая убыль населения из числа живших на 22.06.1941», то увидим 37,2 миллиона человек. Очевидно, именно это число и легло в основу манипуляций по вопросу потерь. Пользуясь невнимательностью среднего читателя, не задающегося обычно вопросом «а как же быть с естественной смертностью?», некие ловкачи и ввели в оборот «40 миллионов», на которое и купились и говорухины и солженицыны, увидевшие в сих шулерских выкладках искомую «Страшную Правду, Которую От Них Прятали».

Что касается общих вражеских потерь, то их число составляет 11,9 миллиона. Итак, 11,9 миллиона немцев и их союзников против 26,6 миллионов наших жизней. Да, мы потеряли людей намного больше, чем немцы. А что такое разница между "общими" и "военными потерями"? Это -
погибшие мирные люди
. Убитые в оккупации, во время бомбёжек и обстрелов, погибшие в концлагерях, погибшие в блокадном Ленинграде. Сравните-ка это число с числом погибших немецких мирных людей. Вот такими мразями были фашисты.
Вечная память и слава тем, кто отдал свою жизнь для того, чтобы эта чума ушла из нашего мира!
Link Complain Quote  
  Ivanof
iiwanof


Messages: 3513
15:30 23.06.2012
Darlock писал(а) в ответ на post:
Expand message beginning

>
> И не надо тут мне про внезапность нападения. Во первых армия должна быть готова что на неё нападут. А во вторых эффект внезапности работает максимум 1 день.
> А то что Гитлер и Запад подобным образом сделал - ну так у Запада ТАКОГО преимущества как у нас - не было.
quoted1
Ух ты?! Ну давай вспомним.

В западных военных округах была лишь часть войск, а точнее всего половина, а остальные были в тылу и других участках границы, а так же часть была вообще на Дальневосточном фронте, который был задолго до 22 июня 1941 года создан.

Теперь берём танки (10000, это курбатов заявил) и распределяем их по всей границе от Мурманска до Севастополя. Ну и где то 5-6 кратное превосходство?
Link Complain Quote  
  Ivanof
iiwanof


Messages: 3513
15:49 23.06.2012
Darlock писал(а) в ответ на post:
> А если еще учесть союзников СССР ?
quoted1
Какие союзники СССР в 1941 году выставили миллион солдат?

Darlock писал(а) в ответ на post:
> А немцам приходилось не только Африку прикрывать, но и Кипр брать, и Норвегию держать, и Атлантический Вал строить, ибо шла война с Англией.
quoted1
Две дивизии до капитуляции лишь теряли в численности, подкреплений практически не было.

Кипр и Норвегия отвлекали не так много сил, а техники практически не имели.

Атлантический вал строили не немцы, они лишь контролировали, к тому же, там были самые отборные части, которые даже в 1944 году на восток не соглашались посылать ввиду их небоеспособности (оцени героизм союзников). Боеспособных частей там было мало.

Darlock писал(а) в ответ на post:
> Че за чушь гонишь, недотепа? Это к чему вообще?
> Или в Германии ушедшиий на фронт ничего никому не передавал?
quoted1
Ну вот и посчитай, сколько было угнано в рабство, сколько было рабочих в Европе и сколько мы потеряли в 1941 году...

Darlock писал(а) в ответ на post:
Expand message beginning

>
> Я так понимаю - ты полностью сливаешься?
> А к чему ты вообще сюда пишешь, недотепа?
quoted1
Поскольку ты не понял ответа союзера, повторю я, с учётом курбатова. Ты сам обозначил количество танков в западных округах (это не только у границы, а на всей территории западнее Урала). Вот теперь растяни их от Мурманска до Севастополя и скажи, сколько их было на каждые 100км границы?
Link Complain Quote  
  Darlock
Darlock


Messages: 11597
16:30 23.06.2012
Иваноф писал(а) в ответ на post:
> Поскольку ты не понял ответа союзера, повторю я, с учётом курбатова. Ты сам обозначил количество танков в западных округах (это не только у границы, а на всей территории западнее Урала). Вот теперь растяни их от Мурманска до Севастополя и скажи, сколько их было на каждые 100км границы?
quoted1

А они реально так в реальности были? РАСТЯНУТЫМИ от Мурманска до Севастополя, захватывая предъгорья Урала? Да?
Иль наши там чета с механизированными корпусами мутили, чтоб достичь концентрации?

...............

Слушай, ты реально такой глупый? Или просто так с Сорсесом сливаешься?
Link Complain Quote  
  Ivanof
iiwanof


Messages: 3513
17:29 23.06.2012
Darlock писал(а) в ответ на post:
Expand message beginning

> ...............
>
> Слушай, ты реально такой глупый? Или просто так с Сорсесом сливаешься?
quoted1
А ты считаешь, что механизированный корпус целиком в одном районе стоял? Да он мог быть растянут на 500км и более. Ты что нибудь слышал о структуре? Танки могли действовать в отрыве от взвода поддерживая пехоту, взвод в отрыве от роты и т.д. Ты бы сначала изучил вопрос, а то как типичный либерал сказки только и можешь повторять.
Link Complain Quote  
  Darlock
Darlock


Messages: 11597
17:55 23.06.2012
Иваноф писал(а) в ответ на post:
>А ты считаешь, что механизированный корпус целиком в одном районе стоял?

А ты считаешь они были растянуты от Мурманска до Севастополя, захватывая Урал?


>Да он мог быть растянут на 500км и более. Ты что нибудь слышал о структуре? Танки могли действовать в отрыве от взвода поддерживая пехоту, взвод в отрыве от роты и т.д.

.....Мля ты реально, глупый.

Проясняю:
То как там наши чета "растягивали" - говорит только о их дебилизме. Если они растягивали корпуса на тыщи км от Мурманска до Севастополя с Уралом - то это говорит о их - полном кретенизме.

....Впрочем такого растяжения не было...Было по другому....С нормальной концентрацией мехкорпуса.
Но я даже не буду спорить про то растягивали ли или концентрировали.

Растяжение, концентрация - не особо важно. Выбери, любой вариант - я соглашусь, ибо в ломы с тобой глупым спорить по этому аспекту.
Так как в любом случае - это было РЕШЕНИЕ советских военачальников.
Врубаешься?
Это ОНИ дебильные военачальники так решили! Это ИХ решение. (растянуть, сконцентрировать)

Но однако у НИХ было - 10 000 танков.
У немцев - 3900.
А получился танковый разгром РККа.

Твои комментарии по этим фактам....
.
Link Complain Quote  
  TromaL
TromaL321


Messages: 182
20:33 23.06.2012
Почему-то многие темы уходят в маразм.. А чего вы тут с пеной у рта доказываете? Все обще известно уже давно, что СССР обладал подавляющем превосходством до третьего дня войны, всю технику сожгли или захватили в ангарах на границе. Почему? Потому, что к 41 году наши высшие офицеры не имели соответствующей квалификации, а опытные были расстреляны в период с 37 года... Ну и до этого еще 21-23 годы.. Потом войну выиграли героическим упорством и кровью народа у которого была вера и "национальная идея". А немцы понесли такие относительно малые потери и их успех связан с высокой квалификацией офицерского состава начиная от самых низов и заканчивая верхушкой.
Link Complain Quote  
  Darlock
Darlock


Messages: 11597
21:31 23.06.2012
TromaL писал(а) в ответ на post:
> Почему-то многие темы уходят в маразм.. А чего вы тут с пеной у рта доказываете? Все обще известно уже давно, что СССР обладал подавляющем превосходством до третьего дня войны, всю технику сожгли или захватили в ангарах на границе. Почему? Потому, что к 41 году наши высшие офицеры не имели соответствующей квалификации, а опытные были расстреляны в период с 37 года..
quoted1

Примерно это я им и пытаюсь втолковать. Но они что-то кочевряжаться и что-то хотят сказать - но не знают что именно.

С вами я не согласен лишь по некоторым пунктам.
1) Технику - не захватили в ангарах, а тупо бросили на дорогах.
А потом свалили на то что она плохая. То что эта техника прекрасно воевала и ДО лета 41 и ПОСЛЕ 41, а вот именно летом 41 вдруг стала чудесным образом "ломаться" - никого не смутило.

2) Высшие офицеры были просто идиотами. А квалификация у них была. Но они не могли организовать людей, за исключением нескольких случаев. Руководства по сути - не было. Полный паралич.
Разумеется, во многом это следствие расстрелов 37г.
Link Complain Quote  
  Kurbatov
20021967


Messages: 20656
23:02 23.06.2012
souser писал(а) в ответ на post:
> Угу - к Курбатову "подкрепление" пришло... что ж - тюкнем по темечку и "подкрепление".
quoted1

ты только себя и можешь тюкать беспросветной тупостью (можно снова начать отсчёт твоих тупостей = ЭТО ПЕРВАЯ


souser писал(а) в ответ на post:
> А вот Сталин подобным образом "сконцентрировать войска, танки, авиацию и артиллерию" на западной границе - НЕ МОГ физически: к примеру - граница с Китаем (она ведь - намного длиннее, чем граница с III Рейхом была!), в котором по-хозяйски расположилась Квантунская армия - ТОЖЕ ТРЕБОВАЛА армейского прикрытия...Какие силы её ПРИКРЫВАЛИ - ты хоть когда-нибудь интересовался?
quoted1

ОООЧЕНЬ ГРОЗНО ЗВУЧИТ - НА 41г В КВАНТУНСКОЙ АРМИИ 600 шт ТАНКОВ

ЭТО ТЕХНИЧЕСКИЙ ПУПЫРЫШЕК (хоть и С МЛЛИОНОМ СОЛДАТ ) , А НЕ АРМИЯ

ВСЕГО 600ТАНКОВ (а я сталину оставил 1.5 тыстанков)

http://vadimvswar.narod.ru/ALL_OUT/TiVOut0204/A...
Танковый парк Японии в прошлом всегда был малочисленным и к концу 1943 г. не превышал 2000 единиц. Даже самое крупное объединение японских сухопутных сил того времени — Квантунская армия, которая имела в своем составе около 1 млн. человек, располагала всего 600 танками.

ЭТО ТВОЯ ВТОРАЯ ТУПОСТЬ (возвеличивать "целых" 600 танков



souser писал(а) в ответ на post:
> Кстати - по поводу курбатовских воплей на тему "все знают, что обороняющемуся нужно в три раза меньше сил и средств, чем наступающему": Курбатов - не прав... впрочем - ему не привыкать к этому состоянию!Подобное соотношение - было выведено исключительно ДЛЯ ШТУРМА УКРЕПЛЕНИЯ В ЭПОХУ, КОГДА ЕШЁ НЕ БЫЛО ОГНЕСТРЕЛЬНОГО ОРУЖИЯ ! Курбатов об этом не знает - потому и городит чушь гектарами... были бы у него мозги - то он давно бы уже додумался до этого самостоятельно (правда - тогда бы на форуме стало одним клоуном меньше)!
>
quoted1

ТАК ВО СКОЛЬКО РАЗ СТАЛИНУ ПРЕШЛОСЬ ПРЕВОСХОДИТЬ ФИНОВ 40г ДЛЯ УСПЕШНОГО ПРОРЫВА ИХ ОБОРОНЫ?

http://ru.wikipedia.org/wiki/Советско-финская_в...
С таким соотношением сил СССР застрял на линии моннергейма
Соотношение сил к 30 ноября 1939 года[4]:
--------------------личный состав - Орудия и миномёты--Танки-Самолёты
Финская армия- 265 000-----------534-------------------26-- ---------270
Красная Армия- 425 640-----------2 876-- --------------2 289--------2446
Соотношение ---- 1:1,6 -------------1:5,4------------------1:88 -----------1:9,1
Финская армия вступала в войну плохо вооружённой — в списке ниже указано, на сколько дней войны хватало имевшихся на складах запасов:
Патронов для винтовок, автоматов и пулемётов на — 2,5 месяца
Снарядов для миномётов, полевых пушек и гаубиц — 1 месяц
Горюче-смазочных материалов — на 2 месяца
Авиационного бензина — на 1 месяц

А ПРОРВАЛ СТАЛИН ЛИНИЮ МОННЕРГЕЙМА ТОЛЬКО КОГДА Общая численность личного состава была доведена до 760,5 тысяч человек. (соотношение 1к 3 )


ЭТО ТВОЯ ТРЕТЬЯ ГЛУПОСТЬ ПОДРЯД
бедолажка

НЕ ПОЗОРЬСЯ УЖ
Link Complain Quote  
  Podozritelnyy tip
USMC


Messages: 1864
23:17 23.06.2012
Пока тут Курбатов всё сокрушается по поводу нехорошего Сталина который в 10 раз больше танков чем Гитлер наделал, а всё равно тяжело пришлось, русских сейчас уже не то что немцы, а кавказские бибизьяны медленно,но верно завоёвывают. Притом вообще без танков, пушек и самолётов. Максимум с пулемётами и гранатомётами, а в большинстве случаев хватает кулаков, ножей и травматов.
Link Complain Quote  
  Kurbatov
20021967


Messages: 20656
23:33 23.06.2012
souser писал(а) в ответ на post:
> только РАБОЛЕБСТВУЮЩИЙ САЛДАФОН ЭТО НЕ ОЦЕНИТ (солдат - раб по определению рабства как и ЗАКЛЮЧЁННЫЙ)(Потрясённо) Курбатов - так тебя что, ЗАЩИЩАЮТ РАБЫ?
quoted1

а что нет - ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ РАБСТВА?
http://ru.wikipedia.org/wiki/Рабство
Рáбство — исторически это система устройства общества, где человек (раб) является собственностью другого человека (господина, рабовладельца, хозяина) или государства.


http://zakony.com.ua/lawbase.html?catid=8435
РАБСТВО - согласно Конвенции о рабстве, подписанной в Женеве 25 сентября 1926 г., "положение или состояние лица, в отношении которого осуществляются некоторые или все полномочия, присущие праву собственности"

http://www.hrea.org/index.php?doc_id=431
Термин «рабство», сформулированный конвенцией 1926 года был расширен в 1930 году Конвенцией (№ 29) о принудительном труде и включил в себя понятие принудительного или обязательного труда (статья 2.1):

«... принудительный или обязательный труд означает всякую работу или службу, требуемую от какого-либо лица под угрозой какого-либо наказания, для которой это лицо не предложило добровольно своих услуг»

Всеобщая декларация прав человека (1948) (статья 4)
Всеобщая Декларация Прав Человека (ВДПЧ) была принята Генеральной Ассамблеи ООН 10 декабря 1948 года. Это документ, который содержит в себе основополагающие нормы защиты прав человека, принятые всеми государствами-членами ООН. Статья 4 ВДПЧ постановляет: «Никто не должен содержаться в рабстве или в подневольном состоянии; рабство и работорговля запрещаются во всех их видах».

Дополнительная Конвенция об Упразднении Рабства, Работорговли и Институтов и Обычаев, сходных с рабством (1956)
Данная конвенция пополнила Конвенцию относительно рабства 1926-го года, включив такие понятия, как принудительный труд и институты и обычаи, сходные с рабством.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Рабство
Ра́бство — нахождение некоторых людей (называемых рабами) в собственности у других людей (рабовладельцев). Рабовладелец целиком владеет личностью своего раба на правах собственности. Будучи собственностью другого, раб не принадлежит самому себе и не вправе собой распоряжаться без разрешения своего хозяина.



мож изменишь определение рабства и конвенции ? или мож скажешь что мой сын срочник ныне не собственность главнокомандующего по цепочке ?

ЭТО ТВОЯ ЧЕТВЁРТАЯ ТУПОСТЬ ПОДРЯД
souser писал(а) в ответ на post:
> (Хмыкнув иронически) А ты не боишься, Курбатов, что эти самые рабы - тебя самого в рабство обратят: у них ведь есть оружие и умение им пользоваться, а ты - ОДИН ПРОТИВ НИХ ВСЕХ "свободный человек" (который гордится тем, что "может не работать" - и никто его за это "тунеядцем" не назовёт)? И придётся тебе тогда "пахать за нищую еду" весь остаток твоей короткой (ибо глуп ты - и умнеть не желаешь категорически) жизни!
quoted1

А ТЫ СПРОСИ ЛЮБОГО СОЛДАТА-СРОЧНИКА "РАБ ЛИ ОН СВОЕГО КОММАНДИРА " (коль тя вармию не пустили)

АРГУМЕНТОМ УГРОЗ (не могя контраргументировать толковымсловарём) - ПОЛЬЗУЕТСЯ КТО?
= ЭТО ТВОЯ ПЯТАЯ ТУПОСТЬ


souser писал(а) в ответ на post:
Expand message beginning

> (Хмыкнув иронически) А ты не боишься, Курбатов, что эти самые рабы - тебя самого в рабство обратят: у них ведь есть оружие и умение им пользоваться, а ты - ОДИН ПРОТИВ НИХ ВСЕХ "свободный человек" (который гордится тем, что "может не работать" - и никто его за это "тунеядцем" не назовёт)? И придётся тебе тогда "пахать за нищую еду" весь остаток твоей короткой (ибо глуп ты - и умнеть не желаешь категорически) жизни!
>
> Darlock писал(а) в ответ на post:
>> РККА была - больше Вермахта, а Вермахту еще приходилось Африку контролировать.
quoted2
>Неправда твоя, Незнайка: Вермахт был на пару миллионов человек многочисленней РККА - а в Африке воевало МЕНЬШЕ 2 ДИВИЗИЙ... РККА же приходилось прикрывать НЕ ТОЛЬКО западную границу СССР - а ещё и южную, и восточную (где война могла полыхнуть - В ЛЮБОЙ момент!). Ну а если ещё учесть и союзников Вермахта (порядка миллиона человек) - то превосходство Германии над СССР в живой силе становится почти 2-кратным!
quoted1

РАЗГОВОР ШОЛ О ЧЕРЕЗ НЕДЕЛЮ (к 1 июля 41г)

http://his.1september.ru/2002/32/1.htm
(СУПЕР ГРАМОТНОЕ ИССЛЕДОВАНИЕ
Соотношение немецких войск (и войск союзников Германии) и РККА
на 22 июня 1941 г. на западной границе СССР Вермахт и союзники РККА

Германии - СССР

Личный состав 4 306 800 - 3289 850
К 1 июля ряды РККА пополнили еще 5,8 миллиона человек , к концу 1941 г. — 7,2 миллиона человек.

а учитывая , что
http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/chapte...
из чего выходит , что к началу вов СТАЛИНСКАЯ мирная армия составляла 4.8 млн чек + 0.805млн чек на военных сборах + 0.074млн в НКО = 5.64 млн чек
ПЛЮС 7 млн МОБИЛИЗОВАННЫХ =

= 12 млн армия сталина к 1 июля 41г против5 .5 млн армии Гитлера

=====================================
===================================
К ТОМУЖЕ
http://www.battlefield.ru/ru/articles/394-germa...
Воевали на советско-германском фронте, млн. чел.(41-45г)
СССР 22,5-23млн
Герм12,6- 14,2млн чел

У СТАЛИНА ПОЧТИ ДВОЙНОЙ ПЕРЕВЕС ВО ВСЕЙ ВОВ

ЭТО ТВОЯ ШЕСТАЯ ГЛУПОСТЬ ПОДРЯД
Link Complain Quote  
  Kurbatov
20021967


Messages: 20656
00:37 24.06.2012
souser писал(а) в ответ на post:
> Напоследок - щелчок тебе по лбу: мобилизовать, конечно, СССР мог много людей (Германия, впрочем, тоже)... но ведь фронт - он НА ЧТО-ТО ОПИРАТЬСЯ ДОЛЖЕН? Ушедший на фронт - он ведь должен ведь кому-то СВОЁ РАБОЧЕЕ МЕСТО ПЕРЕДАТЬ... вот и ОЦЕНИ СОВЕТСКУЮ СИСТЕМУ ОБРАЗОВАНИЯ по достоинству!
quoted1



ТЫ ОЧЕВИДНО ТАК ЕЁ НАХВАЛИВАЕШЬ (всравнении с немецким)

НО УЧИТЫВАЯ ПОЛНОЕ ОТСТАВАНИЕ СОВЕТСКОГО НАРОДНОГО ОБРАЗОВАНИЯ =
= ЭТО ТВОЯ СЕДЬМАЯ ТНЕОПРОВЕРЖИМАЯ ТУПОСТЬ ПОДРЯД


ОСОБЕННО УЧИТЫВАЯ , ЧТО ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ НАЧАЛЬНОЕ ОБРАЗОВАНИЕ СТАЛИН ВВЁЛ ТОЛЬКО В 1930г



http://scilib.narod.ru/Avia/Work/index.html

«, Испытания интеллигентности», проведенные в годы войны немцами среди советских военнопленных показали, что, хотя группа с интеллектуальным развитием выше среднего обнаружила «выдающиеся знания и одаренность, превосходящие западноевропейский уровень» , группы с развитием средним и ниже среднего — а к ним, как и у других народов, принадлежало около 75% испытуемых — «оказались значительно ниже германского уровня»3...

Ведь культуру мышления формирует полноценное общее образование. А в СССР лишь в 1935 г. было принято решение принимать в военные школы (с 1937-го — военные училища) лиц с общим образованием не менее чем в 7 классов; год спустя, в 1936-м, это решение воплотили в жизнь — и только в 1937-м общеобразовательный ценз для кандидатов в курсанты установили на отметке 8 классов ( т. е. подняли его до уровня тогдашнего немецкого рядового ) . Но {488} ведь значительная часть советских авиационных командиров Великой Отечественной — тех, кто командовал в ней авиаполками, авиадивизиями, авиакорпусами, даже воздушными армиями, — получила военное образование еще до 1936–1937 гг.! Например, еще по состоянию на 15 июля 1933 г. курсанты военных школ ВВС РККА, окончившие 9–10 классов, составляли всего 12,4%, окончившие 7 классов (т. е. неполную среднюю школу) — лишь 26,1%; у 58,1% было лишь начальное общее образование, а 3,4% вообще никогда не учились в общеобразовательной школе!4 В военных академиях РККА еще на 1 января 1930 г. 44,4% слушателей имели лишь начальное общее образование, а у 0,3% не было никакого5...

Да и 7–8 классов советской школы в 1920–1930-е гг. очень часто являлись лишь фикцией неполного среднего образования. «Даже лица, формально имеющие 7-летку, фактически имеют очень низкие знания», — отмечал, например, в 1933 г. начальник Главного управления военно-учебных заведений РККА Б.М. Фельдман; «большое количество формально окончивших 7 и больше классов средней школы, а фактически не обладающих достаточной и удовлетворительной подготовкой» было принято в советские военные школы и в 1935-м6. «У нас имеются инженеры, техники, — констатировал весной 1936 г. И.П. Уборевич, — которые не знают, под каким соусом едят термодинамику, не знают дробей, потому что в средней школе черт знает что делалось»7...

Поэтому и военное образование, полученное многими советскими авиаторами времен Великой Отечественной, оказывалось зачастую лишь формальным. «Наши слушатели всех академий, — отмечал 9 декабря 1935 г. на заседании Военного совета при наркоме обороны К.Е. Ворошилов, — воют, что им такими темпами преподают, что они не успевают воспринимать, и поэтому движение вперед идет на холостом ходу». Ведь мы, как пояснял нарком, «принимаем людей неподготовленных», вот они и «не успевают переваривать то, что им дают»8... Отсутствие привычки к умственной работе мешало не только усваивать знания, но и применять их {489} на практике. Закономерный результат такого положения дел зафиксировал в феврале 1941 г. германский военно-воздушный атташе в СССР Г. Ашенбреннер: «Командование советских ВВС косно [...]»9.


О КАКОЙ ОБРАЗОВАННОСТИ НАСЕЛЕНИЯ ТЫ ТРЫНДИШЬ ГОЛОСЛОВ ?
Link Complain Quote  
  Kurbatov
20021967


Messages: 20656
00:45 24.06.2012
Подозрительный тип писал(а) в ответ на post:
> Пока тут Курбатов всё сокрушается по поводу нехорошего Сталина который в 10 раз больше танков чем Гитлер наделал, а всё равно тяжело пришлось, русских сейчас уже не то что немцы, а кавказские бибизьяны медленно,но верно завоёвывают. Притом вообще без танков, пушек и самолётов. Максимум с пулемётами и гранатомётами, а в большинстве случаев хватает кулаков, ножей и травматов.
quoted1

меня чтоли обвиняешь в этом ?
я как раз бъю вколокала

http://www.politforums.ru/internal/1278455854.h...
Link Complain Quote  
  Kurbatov
20021967


Messages: 20656
00:56 24.06.2012
Иваноф писал(а) в ответ на post:
>Ну на, почитай хитрый самзнаешькто ты:


лучше ты почитай

Потери Германии в ВОВ

Разные источники - разные потери Вермахта 1996г (но разброс)
http://ef.1939-1945.net/s003_losses_01.shtml

А вот потери Франции и Великобритании
http://militera.lib.ru/h/ergos/27.html

http://www.infran.ru/vovenko/60years_ww2/demogr...

здесь таблица общих потерь(с гражданскими) поражает не меньше , но если приплюсовать дополнения с электронной базы...

Общее количество погибших и умерших СССР =43.448 тыс(с неродившимися 13.800тыс) или 29.500тыс
Германия 5.950тыс.
Соотношение 7,3:1

http://www.deol.ru/manclub/war/1pr.htm
(5) По расчетам С.Н.Михалева из Института военной истории МО РФ, демографические безвозвратные потери вооруженных сил Германии вместе с ее союзниками на Восточном фронте определяются в 2,7 миллиона человек (собственно немцы - 1,8 миллиона, остальные - 0,9 миллиона). В таком случае соотношение потерь советских войск (без союзников) и войск противника за всю войну будет равно 8,7 млн. к 2,7 млн., или 3,2:1 ("Людские потери СССР в Великой Отечественной войне", стр.93).

Результатом многолетней работы Германского федерального управления стали следующие итоговые цифры военных потерь на всех фронтах, на море и в воздухе: погибло и умерло от ран 3.100.000 солдат и офицеров (самая высокая цифра среди всех немецких источников), пропало без вести и умерло в плену (большинство умерло уже после войны) - 1.200.000
По нашим официальным данным, картина вырисовывается совершенно иная: Вермахт и войска СС только на Восточном фронте потеряли в 1941-1945 годах убитыми, умершими от ран и болезней 2.869.300 человек; пропавшими без вести и умершими в плену 1.423.400. Итого общие демографические безвозвратные потери составили 4.292.700 человек (17). Но уже 2 года спустя после обнародования этой официальной цифры один из ее разработчиков (В.В.Гуркин) уменьшает потери Германии на 793.157 человек, утверждая, что немцы потеряли убитыми, умершими от ран и болезней, пропавшими без вести 3.024.576 человек и умершими в плену 474.967
---------------------------------------- ---------
ИЗ ЧЕГО СЛЕДУЕТ , ЧТО : общие демографические безвозвратные потери Вермахта составили 4.292.700 человек
А советские около 20 .000.000 военнослужащих ( по записям электронным)

ВЫВОД : ГИТЛЕР ВОЕВАЛ УМЕЛЕЕ СТАЛИНА в 4.5 раза !(по соотношению потерь военнослужащих) с армией Сталина в количестве 34.5 млн человек


Проходящего ссылка СООТНОШЕНИЙ ПОТЕРЬ
Читайте здесь: http://wiki.redrat.ru/док:литвиненко_были_ли_по...
И найдите научно обоснованый труд Ф.Кривошеев (под редакцией). Россия и СССР в войнах XX века: Потери вооруженных сил

http://lib.ru/MEMUARY/1939-1945/KRIWOSHEEW/pote...
---------------------------------------- ----------------
САМОЕ СКУПТИЧЕСКОЕ ИССЛЕДОВАНИЕ ПОТЕРЬ ВЕРМАХТА ! (красное исследование) с таблицами

http://blog.meta.ua/communities/fotoseminar/pos...
Таким образом, из таблицы явственно видно, что общие потери Третьего рейха на Восточном фронте убитыми и умершими от ран, пропавшими без вести, умершими в плену(450тыс)= достигают 6071 тыс. человек. (+ 2.млн 135 тыс на других фронтах)
Таким образом, суммарные безвозвратные потери гитлеровской Германии и ее сателлитов(румын венгров , добр помошников,итальянцев , финов и др) (таблица ) на Восточном фронте в 1941–1945 гг. достигают 7 миллионов 625 тысяч человек. Если же брать потери только на поле боя, без учета умерших в плену и потерь «добровольных помощников», то потери составляют: для Германии – порядка 5620,4 тысячи человек и для стран-сателлитов – 959 тысяч человек, всего – около 6579,4 тысячи человек.
Советские потери на поле боя составили 6885,1 тысячи человек .

Таким образом, общее количество мобилизованных в вермахт и войска СС составляет порядка 21 107,2 тыс. человек, что сразу дает совершенно иную картину потерь Германии в годы Второй мировой войны.
Таким образом, призывной ресурс СССР составлял порядка 36–38 млн человек. Что СССР и продемонстрировал на самом деле, призвав в Вооруженные Силы 34 476,7 тыс. человек. (в ВОВ)
================================
===============================

=================================

П ОТЕРИ В ВОВ (ПОЗОР КОММУНАРАМ! )
для сравнения
http://www.newsland.ru/News/Detail/id/468377/ca...
По подсчетам Мюллера-Гиллебранда в вооруженные силы Германии за период с 1 июня 1939 по 30 апреля 1945 года были призваны 17 893 200 человек.(или 21млн чек) Из них 2 млн отозвали обратно в промышленность. = 15.893200чек
а в РККА призвано было 34млн чек

http://www.polit.ru/analytics/2006/05/08/poteri...
Очень большая путаница в цифрах потерь: 7 млн (по Сталину), 20 млн (по Хрущеву), 29 млн (по данным предпоследней Военной энциклопедии) не дают ответа, как эти цифры вяжутся с 19-миллионным пофамильном списком погибших солдат, занесенных к маю 1994 года в Книгу памяти, которая хранится в музее на Поклонной горе в Москве, или с многомиллионными карточками пропавших без вести солдат, все еще хранящимися в Подольском архиве Министерства Обороны РФ
Специалисты знают, что статистика потерь как во время войны, так и сейчас идет суммарно (безвозвратные + санитарные потери). Красная Армия потеряла в годы войны 29 629 205 человек, в том числе 11 285 057 убитых и 18 344 148 раненых, контуженных, обмороженных. Мой отец, лейтенант Дмитрий Евдокимович Цыганок, попал во вторую категорию – не погиб в бою, а умер 16 июня 1946 года, прожив после демобилизации только полтора года
Для сравнения: Германия за годы войны потеряла военнослужащих – 7181100, в том числе убитых 3 604 800 и попавших в плен 3 576 300. (5) Япония за четыре года войны потеряла 2611921 человек, в том числе: убитых и пропавших без вести – 2517406; инвалидов и неизлечимо больных – 94515, не включены погибшие при пожарах и атомных бомбардировках – 875000человек. (6)

Союзники СССР по антигитлеровской коалиции имели следующие потери среди военнослужащих: США – 250839 человек (7), Великобритания – 388000 (8), Франция – 250 000 (9);Польша – 6 000 000 (10) (среди них 98% гражданского населения), Китай – 1 310 224 (11), не считая 115248 пропавших без вести.


Эти цифры убедительно говорят о том, что в РККА не умели воевать. За каждого убитого финна Красная Армия потеряла 6 человек, за каждого убитого немца – 3 человека, а за каждого убитого японца – 11 человек. Это даже не равенство, это показатель убийства. До сих пор неизвестны жертвы гражданского населения СССР в войне 1941-1945 годов. В этой связи хотелось бы привести несколько любопытных цифр. По переписи населения, в СССР в 1939 году насчитывалось 190,6 миллионов человек (при темпах роста около 3,35 миллионов в год), а через 20 лет после войны в послевоенных границах 1959 года – 208,8 миллиона. (

По рассекреченным сейчас данным НКВД, в Ленинграде ежемесячно умирало от голода: в декабре 1941 г. – 52 612; в январе – 96 751; в феврале – 96 015, что в какой-то степени совпадает с оценкой немецких источников. По немецким данным, только в зиму 1941-1942 годов в блокированном городе погибло и умерло от голода более миллиона человек. (13) Это примерно в три раза больше, чем потери во всех вооруженных силах США на протяжении всей войны.
ТАБЛИЦА...потерь всех стран
СССР (по различным источникам) 43 300.0, (23) в том числе потери РККА - 26.400.000 В том числе гражданского населения 16 900.0


данные картотек безвозвратных потерь ЦАМО РФ
http://www.obd-memorial.ru/istochniki.shtm
http://ru.wikipedia.org/wiki/ЦАМО
http://ru.wikipedia.org/wiki/ОБД_Мемориал...
http://genobooks.narod.ru/Poisk_1941-45/poisk.h...
http://www.stoletie.ru/territoriya_istorii/knig...
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/1344/1344527...
Но практика работы по увековечению памяти погибших и пропавших без вести показывает, что многие тысячи воинов вообще не числятся ни в каких картотеках и базах данных. Об этом говорит опыт 15-летней работы фонда «Народная память» (правопреемник Научно-информационного центра «Судьба», данные которого использовались при издании Книг Памяти в регионах Советского Союза). (В информационном массиве Центрального банка данных (ЦБД) к 1995 г. содержалось почти 20 миллионов сведений (персоналий) о погибших и пропавших без вести. Они получены при обработке архивных документов трех центральных архивов – ЦАМО, Военно-медицинского архива (музея) и Архива ВМФ по потерям личного состава в 1941-1945 гг.
http://novchronic.ru/679.htm
прохоровка
http://nvo.ng.ru/history/2003-10-31/5_prohorovk...
Немцы подготовились к отражению контрудара и навязали нашим танкистам "танковую дуэль" в самых невыгодных для них условиях. Наш танк Т-34 не мог выиграть дуэль на открытой местности с немецким средним танком T-IV с его новой длинноствольной пушкой (48 калибров, начальная скорость снаряда в 1,5 раза выше, чем у нашей 76-мм пушки Ф-34), не говоря уже о тяжелом "тигре". И немцы в полной мере использовали свое качественное превосходство в танковом вооружении.

Ошибка с нанесением лобового удара по сильной танковой группировке противника не позволила реализовать наше двойное количественное превосходство в танках над противником. Основные силы танковой армии П.А. Ротмистрова, которой отводилась решающая роль в контрударе, - два танковых корпуса первого эшелона, введенные в бой на фронте максимум 5 км (заболоченная пойма р. Псел не в счет), так и не смогли вырваться из дефиле. Зажатые в узком коридоре между рекой и железной дорогой, они не смогли использовать преимущество своих танков в маневренности и подвижности. 5-я гв. ТА понесла огромные потери (около 500 подбитых и уничтоженных танков и САУ из 860 боеготовых), не сопоставимые с уроном, нанесенным противнику, и достигнутым результатом. Танковое сражение юго-западнее Прохоровки 12 июля закончилось неудачей, которая не превратилась в поражение только благодаря упорству и самоотверженным действиям танкистов,
с 10 по 16 июля в боях под Прохоровкой потеряли порядка 7 тыс. солдат и офицеров. Соотношение по потерям в людях порядка 6:1 в пользу противника. Удручающие цифры. Особенно если учесть, что наши войска оборонялись, обладая превосходством в силах и средствах над наступающим противником. К сожалению, факты говорят о том, что к июлю 1943 года наши войска еще не в полной мере овладели наукой побеждать малой кровью.
Потери в танках и личном составе, понесенные 5 гв. ТА за один день боя, вызвали гнев Верховного главнокомандующего. Для анализа причин неудачи контрудара и больших потерь по указанию Сталина была создана комиссия под председательством члена ГКО, секретаря ЦК партии Г.М. Маленкова. Материалы этой комиссии хранятся в Президентском архиве. Они до сих пор являются секретными и не подлежат публикации в открытой печати. Показательно, что подобные материалы по работе на других фронтах - Сталинградском (1942 г.), Центральном (начало 1943 г.) и Западном (1944 г.) хранятся в открытых фондах архива РГАСПИ (бывшем архиве ЦК КПСС). Основной вывод комиссии известен: боевые действия 12 июля 1943 года под Прохоровкой являются образцом неудачно проведенной операции.
Тезис Ротмистрова о превосходстве противника в танках в свете фактов не выдерживает никакой критики. На "танковом поле" юго-западнее Прохоровки нашим трем танковым корпусам (462 танка и САУ) противостояло не более 220 танков и штурмовых орудий противника. Это уж потом появились цифры - 700 и даже 800 танков противника, чтобы оправдать неудачу и наши высокие потери.
---------------------------------------- -----------
СТАЛИНГРАД
http://www.rosto-ural.ru/2009-08-12-09-58-37/10...
Сталинград
К началу контрнаступления советских войск им противостояла группа армий «Б», которая насчитывала в своём составе более 1011 тысяч солдат и офицеров, 10 290 орудий и миномётов, 675 танков и штурмовых орудий и 1216 боевых самолётов.

Против этой группы армий действовали войска трёх советских фронтов: Юго-Западного, которым командовал генерал Н.Ф. Ватутин, Донского – под командованием генерала К.К. Рокоссовского и Сталинградского – командующий генерал А.И. Еременко. В составе наступательной группировки было 1103 тысячи человек, 15 500 орудий и миномётов, более 14600 танков и самоходно-артиллерийских установок. 1350 боевых самолётов. Таким образом, советские войска превосходили противника в живой силе всего в 1,1 раза в орудиях и миномётах – в 1,5 раза, в танках и самоходных орудиях – в 2,2 раза и в боевых самолётах – в 1,1 раза. (перед контр наступлением в СТАЛИНГРАДЕ
---------------------------------------- -----------------------

разные потери
http://www.conservator.ru/mif/mif3.shtml

http://www.epochtimes.ru/content/view/1752/34/
В результате репрессий на момент начала войны 22 июня 1941 г. фактически ни один из новых военачальников СССР не имел достаточной степени профессиональной компетентности соответствующей занимаемому им посту, что и обусловило неподготовленность к войне, тяжелейшие поражения 1941-42 гг., около 5 миллионов солдат, попавших в плен, и около 30 миллионов погибших сограждан (официальные цифры: 7 млн. (Сталин, 1946), 20 млн. (Хрущев), 27 млн. (Горбачев)).

Профессиональная ценность военного корпуса 1930-х гг. вполне очевидна, пожалуй, ни одна армия мира не имела в тот момент такого количества военных, имевших такой совокупный боевой опыт. По уровню развития вооруженных сил, компетентности военных кадров, технической вооруженности, уровню развития военной мысли вооруженные силы СССР занимали в 1936 г. 1 место в Европе, а, возможно, и в мире. Однако уже к 1939 г. вооруженные силы СССР практически по всем статьям уступали вооруженным силам Германии и ряду других стран.
Кроме уничтожения военных кадров, в 1937-40 гг. были проведены акции, направленные на подрыв перевооружения Красной Армии. Среди этих акций - аресты конструкторов вооружений (например, авиаконструкторов А.Н.Туполева, Петлякова, Мясищева, Бартини и др.) и снятие с производства нового вооружения (в т.ч. вместо работ по созданию ракет, разгром Ракетного НИИ, расстрел руководства, (С.П.Королев был отправлен на Колыму); ликвидация механизированных корпусов (начали возрождаться только перед самой войной); отказ от современной "теории глубокого боя" и т.д. Лишь с 1940 г., после финской кампании, проявившей полную деградацию вооруженных сил СССР, военный потенциал страны начал частично восстанавливаться

Репрессии в СА
http://ru.wikipedia.org/wiki/Репрессии_в_РККА_1...
---------------------------------------- -------
Силы http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/chapte...
http://his.1september.ru/2002/32/1.htm
Потери РККА и Вермахта с 22 июня по 10 июля : РККА; - Вермахт
Личный состав 815 700; - 79 058
Орудия и минометы 21 500 ; - 1061
Самолеты 4013; - 826
Танки 12 249; - 350

http://militera.lib.ru/research/sokolov1/06.htm...
ПОТЕРИ НАСЕЛЕНИЯ СССР В ВОВ 43 млн. чел (вместе с "не дородом" 13 млн. чел)
А общие потери от военных катастроф в СССР (1917- 91г.) 59 млн. чел.(позор КПСС )

Соотношение потерь в ВОВ СССР с Германией 7.3
http://militera.lib.ru/research/sokolov1/05.htm...
---------------------------------------- ---------------------------------------- -----------
http://forum.vgd.ru/112/19242/
Всего в ОБД 20 млн. записей (не путать с общим числом боевых потерь – 8,5 млн. чел.)
---------------------------------------- ---------
О ФОЛЬСИФИКАЦИИ ПОТЕРЬ В ВОВ коммунарами
http://www.deol.ru/manclub/war/pp.htm
...Официальные же цифры общих демографических потерь были фальсифицированы. В начале 1946 года было объявлено, что общие потери (армии и населения) в только что окончившейся войне составили около 7 миллионов. 15 лет спустя, в 1961 году, была названа цифра более 20 миллионов....
Революция в нашей военной демографии произошла в 1989-1990-м годах, когда работала государственная комиссия, составленная из ученых и специалистов Госкомстата, Министерства обороны СССР, АН СССР и МГУ имени М.В.Ломоносова. По ее расчетам, прямые людские потери страны в 1941-1945-м годах составили 27 миллионов человек.
Итак, аргументы. 1. Авторы исследования "Гриф секретности снят..." исходили из того, что на 22 июня 1941 года в Красной Армии и ВМФ состояло по списку 4.826.907 военнослужащих. Кроме того, на довольствии в Наркомате обороны находилось 74.945 военнослужащих и военных строителей, проходивших службу в формированиях гражданских ведомств. За четыре года войны было мобилизовано (за вычетом повторно призванных) еще 29.574.900 человек, а всего вместе с кадровым составом в армию, на флот и в военные формирования других ведомств было привлечено 34 миллиона 476 тысяч 752 человека. Грандиозная цифра (для сравнения: на территории Германии, Австрии и Чехословакии в 1939 году проживало немцев-мужчин в возрасте от 15 до 65 лет 24,6 миллиона). На самом деле она была еще выше. Дело в том, что по неизвестным мне причинам авторы исследования не учли численность войск ПВО, пограничных и внутренних войск по состоянию на 22 июня 1941 года. А с их учетом общая численность вооруженных сил СССР составила к началу войны 5 миллионов 700 тысяч человек
... Странно лишь то, что держатель официальной точки зрения на наши военные потери в годы Второй мировой войны - Институт военной истории Министерства обороны РФ никак не реагирует на существование Центральный Банк Данных и 19,5 миллионов персональных записей О БЕЗВОЗВРАТНЫХ ПОТЕРЯХ В ВОВ .
http://hedrook.vho.org/library/poteri.htm
http://www.deol.ru/manclub/war/1pr.htm
http://ricolor.org/history/b/sok/6/

Безвозвратные потери СССР в ВОВ 12 млн.чек.
http://home.samgtu.ru/~fedosov/history/war_stat...
http://www.sudden-strike.ru/history/detail.php?...
---------------------------------------- -----
http://www.polit.ru/analytics/2006/05/08/poteri...
Союзники СССР по антигитлеровской коалиции имели следующие потери среди военнослужащих: США – 250839 человек (7), Великобритания – 388000 (8), Франция – 250 000 (9);Польша – 6 000 000 (10) (среди них 98% гражданского населения), Китай – 1 310 224 (11), не считая 115248 пропавших без вести.

Эти цифры убедительно говорят о том, что в РККА не умели воевать. За каждого убитого финна Красная Армия потеряла 6 человек, за каждого убитого немца – 3 человека, а за каждого убитого японца – 11 человек. Это даже не равенство, это показатель убийства


======================================== =====================
http://www.rg.ru/2010/05/07/izvestiya.html
Известия: На протяжении десятилетий не раз менялась официальная цифра потерь Советского Союза в той войне. При Сталине - 14 миллионов, при Хрущёве и Брежневе - 20 миллионов, при Горбачёве - 27. Станет ли когда-нибудь эта мрачная статистика точной и окончательной?

Медведев: Это очень трудная тема. Отлично помню, как последняя серия киноэпопеи "Освобождение" заканчивалась бегущей строкой - сколько кто потерял во время Второй мировой. Цифры были ужасные. И последней шла строчка о потерях Советского Союза. Так и было написано: "Советских людей погибло больше двадцати миллионов". И 14 миллионов, и 20 миллионов, и 27 миллионов - это колоссальные, неимоверные, просто запредельные цифры. Но мы не должны здесь упрощать ситуацию. Мы должны довести эту работу до конца.

В чём она заключается? Нужно точно определить, о каких потерях идёт речь. Есть прямые военные потери - те, кто погиб на фронте. Есть те, кто умер от ран (и во время войны, и после неё). Есть те, кто погиб в плену, погиб от голода, бомбёжек, в оккупации. Всё это требует очень точной и скрупулёзной работы. Сейчас все архивы открыты, здесь проблем нет. И такая работа ведётся под руководством Генерального штаба, где есть даже специальная рабочая группа. Я надеюсь, она доведёт работу до конца. Но мы должны это сделать максимально тщательно.

Известия: Дмитрий Анатольевич, Вы, как политик, можете найти объяснение тому, что Сталин в течение года игнорировал многочисленные предупреждения о предстоящей агрессии со стороны Германии?

Медведев: Вы знаете, я не историк. Хотя как любой политик, как любой человек, который находится на государственном посту, я, конечно, очень интересуюсь нашей историей.

Я не могу взять на себя смелость утверждать, почему он игнорировал, хотя на эту тему написано немало книг и создано немало кинофильмов. Думаю, ему просто хотелось, чтобы было так. Он верил, что некие его соглашения окажутся прочнее, например, чем то, на что рассчитывали Чемберлен и Даладье, когда подписывали Мюнхенский договор. Но, как известно, они получили совсем не то, на что рассчитывали. Есть известная фраза Черчилля о том, что они выбирали между позором и войной, а получили сначала позор, а потом войну.

Вот так и для Сталина - выбор был очень непрост. Он рассчитывал оттянуть наступление этого тяжёлого результата. И в чём-то, наверное, просчитался. Но очевидно, что впоследствии за такого рода оценки пришлось заплатить. И цена была очень велика: это жизни наших людей. Хотя, как известно, история не знает сослагательного наклонения.

Хотя это очень тонкая тема. Подчёркиваю, это уже не оценки Сталина как личности, которая несёт ответственность перед российским и советским тогда народом, а оценки Сталина как руководителя того периода. У него были и слабые решения, и очень сильные решения, в том числе в военный период. Этого тоже вычёркивать нельзя.

С другой стороны, всем понятно, что к войне с Гитлером наша страна могла подготовиться, может быть, более тщательно, если бы не было репрессий в отношении военачальников, если бы не было гипотезы о том, что Гитлер не станет нападать на нашу страну в этот период.

http://www.soldat.ru/news/796.html
Что имеем в итоге? Жёстко - одно лукавство:

1. Учет прохождения солдатами этапов службы почти везде уничтожили.

2. Книги призыва по мобилизации составили куцые и неполные, в большинстве своем за период только с 23 июня 1941 года и позже.

3. Во многих РВК лица, призванные до начала войны в период 1938 - первой половине 1941 года и встретившие войну в кадровом составе РККА, отсутствуют в книгах призыва по мобилизации в связи с тем, что они попали в армию буквально не в связи с мобилизацией, а по плановому довоенному призыву или направлению. Сие было бы смешно, коль не было бы так грустно, - буквальность эта возмущает до глубины души, когда понимаешь, что чохом позабыли внести в сохраненные источники сведений сотни тысяч бойцов и командиров. В итоги подсчетов многих военкоматов по количеству направленных воевать они не входят. Поэтому установить точную цифру привлеченных в армию и принявших участие в Великой Отечественной войне воинов, а также погибших и пропавших без вести, - невозможно. Современные сведения о количестве мобилизованных в годы войны (29 миллионов человек по СССР) базируются только на подсчетах в военкоматах данных книг призыва по мобилизации, кои чрезвычайно неполны.

4. Учетные карточки военнообязанных запаса и призывные карты новобранцев также почти не сохранили.

5. Миллионы воинов в начале войны более чем полгода не имели никаких официальных документов, подтверждающих их личности.

6. Учет потерь личного состава в войсках оказался, прямо скажем, паршивым, другого слова не подобрать. Учет движения личного состава (прибытие, убытие) - не лучше, особенно в лечебных учреждениях прифронтовой полосы.

7. В результате начали появляться цифры в 20 миллионов, 27 миллионов, кое-кто договорился и про 44 миллиона погибших, уже не разделяя потери личного состава армии, флота и потери гражданских лиц, а причисляя указанные цифры к безвозвратным потерям военных. От спекуляции на цифрах сегодня до извращенной уверенности в них общества завтра - один шаг.

8. 9. От 6 до 8 % лиц, ушедших воевать из того или иного региона, не учтены нигде и никак. Первичные источники учета в военкоматах по ним уничтожены, они не вошли в книги призыва, не попали в донесения о потерях из воинских частей, о них не заявили в военкомат родственники после войны, при них не было ни медальонов, ни официальных документов о личности. Установить их судьбы можно только случайно.

9. В 50-х гг. военное ведомство по чьей-то гадской инициативе уничтожило первичный учет рядового состава в военкоматах на местах, своими руками оборвав нити к миллионам судеб. И суди-ряди - в чьем государстве мы живем? В нашем ли? Более сильных ударов по исторической памяти нашего народа, нежели те, что нанесло по ней имевшееся и имеющееся руководство, наверное, не смог бы нанести даже самый подлый враг в открытом бою.

. Вот такие "пироги с котятами".
И.И.Ивлев.


. .
Link Complain Quote  
Go to the first message← Previous page Next page →Go to the last message

Return to the list of threads


Username
Thread:
B I U S cite spoiler
Message:(0/500)
More Emoticons
        
Forums
Main discussion
En/Ru discussion new
Russian forum
Users online
Translate the page
СРАВНИМ ВИЗУАЛЬНО ВСЕ НЕМЕЦКИЕ ТАНКИ (нач ВОВ), СО ВСЕМИ СОВЕТСКИМИ. А если еще учесть союзников СССР ?А немцам приходилось не только Африку прикрывать, но и Кипр ...
Compare visually, all German tanks (beginning of World War II), with all the Soviet. And if we consider allies of the USSR? But the Germans had to cover not only Africa, but also ...
© PolitForums.net 2019 | Our e-mail:
Mobile version