Страницы истории

Log in | Registration
Go to the first message← Previous page Next page →Go to the last message

СРАВНИМ ВИЗУАЛЬНО ВСЕ НЕМЕЦКИЕ ТАНКИ (нач ВОВ), СО ВСЕМИ СОВЕТСКИМИ

  Ivanof
iiwanof


Messages: 3513
06:34 26.07.2012
Terra писал(а) в ответ на post:
> Потому что это неправда,вестимо....
quoted1
Тогда поведай нам о массовой сдаче в плен русских солдат...
Link Complain Quote  
  Terra
Terra


Messages: 14911
08:34 26.07.2012
Иваноф писал(а) в ответ на post:
> Тогда поведай нам о массовой сдаче в плен русских солдат...
quoted1
Когда именно?....
Да и зачем?.... Я разве написал,что русские самые трусливые,и этот тезис нуждается в доказательстве?........ Так ведь не было такого..... Как и любая другая армия,российская армия теряла людей пленными,по тем или иным причинам...... Кто-то сам сдавался,кого-то взяли,потому что не мог сопротивляться.......... Но факт есть факт....
Link Complain Quote  
  Ivanof
iiwanof


Messages: 3513
11:51 26.07.2012
Terra писал(а) в ответ на post:
> Когда именно?....
> Да и зачем?.... Я разве написал,что русские самые трусливые,и этот тезис нуждается в доказательстве?........ Так ведь не было такого..... Как и любая другая армия,российская армия теряла людей пленными,по тем или иным причинам...... Кто-то сам сдавался,кого-то взяли,потому что не мог сопротивляться.......... Но факт есть факт....
quoted1
Ты уровнял сдачу в плен и сдачу Порт-Артура. Приведи массовую сдачу в плен при этом.

А что касается сдачи в плен, то у нас сдавались при разных обстоятельствах, но большая часть продолжала воевать, а вот например французы сдались, а небольшая группа бежала с английскими войсками. А были страны где и воевать не пробовали, тут же сдавались. Те же немцы активно сдавались в плен, правда нашим не так охотно как союзникам, но массовость этого явления была чудовищной. Если бы солдаты РККА так сдавались, то война бы закончилась уже через неделю.
Link Complain Quote  
  Terra
Terra


Messages: 14911
11:58 26.07.2012
Иваноф писал(а) в ответ на post:
> Ты уровнял сдачу в плен и сдачу Порт-Артура. Приведи массовую сдачу в плен при этом.
quoted1
Вся группировка войск,находящихся на тот момент в Порт-Артуре на тот момент,сдалась в плен,что тут непонятного..... Часть офицеров была отпущена домой под обещание больше не учавствовать в войне.....


Иваноф писал(а) в ответ на post:
> А что касается сдачи в плен, то у нас сдавались при разных обстоятельствах, но большая часть продолжала воевать, а вот например французы сдались, а небольшая группа бежала с английскими войсками. А были страны где и воевать не пробовали, тут же сдавались. Те же немцы активно сдавались в плен, правда нашим не так охотно как союзникам, но массовость этого явления была чудовищной. Если бы солдаты РККА так сдавались, то война бы закончилась уже через неделю.
quoted1
И к чему это все?..... Типо русские лучше всех?......
Link Complain Quote  
  souser
souser


Messages: 23604
12:07 26.07.2012
Terra писал(а) в ответ на post:
> И к чему это все?..... Типо русские лучше всех?......
quoted1
"Это" типа к тому, что "патриотизм" и энтузиазм у адептов идеи "пограбить русских варваров" - ВСЕГДА очень быстро исчезают при непосредственном столкновении с этими самыми "русскими варварами"...
Link Complain Quote  
  Ivanof
iiwanof


Messages: 3513
16:19 26.07.2012
Terra писал(а) в ответ на post:
> Вся группировка войск,находящихся на тот момент в Порт-Артуре на тот момент,сдалась в плен,что тут непонятного..... Часть офицеров была отпущена домой под обещание больше не учавствовать в войне.....
quoted1
Не сдалась, а сдали. Не путай ущербных офицеров не сумевших позднее защитить себя, свои семьи и свой образ жизни и русского солдата.

Terra писал(а) в ответ на post:
> И к чему это все?..... Типо русские лучше всех?......
quoted1
Не лучше всех, а именно не хуже других, а зачастую и получше...
Link Complain Quote  
  Oyy
Oyy


Messages: 1055
19:24 02.08.2012
Чтооооооо!!!
И все!!!

Ваууууууу! Таки я обшибшись…

Туточки одна баранина! Гречка тут и не ночевала!
…………………………….
Эээээээээээ…
Я дико извиняюсь…
Но!
Таки и это все, на что способны триколорные черти?
Вай, вай, вай… Какая досада!
Не, я конечно допустил одну ошибку в том, что переоценил тебя- к «яйка-мудистам» ты скатился на втором посту, а не 4-5 как я думал… Но это не страшно, а наоборот забавно…

Понимаешь ли шнырь ты мой триколорный, когда обезьяна скалиться, как на твоем смайлике, то у нее и таких как ты это не признак смеха, а таки признак страха и агрессии!
Так вот- ты не бойся меня… солдат ребенка не обидит.
Мля, какие то вы все убогие! Жалко вас конечно… Поучить бы вас уму- разуму… Да противны вы мне… сявки триколорные…
Darlock писал(а) в ответ на post:
> Ребята, отвлекитесь на минутку и обратите внимание - форумчанин Оййсошел с ума. Он теперь полный шизоид.
quoted1
Какая досада…
Expand message beginning

> Мля....Ойй - реальный щизоид.....Грех над этим идиотом смеятся, но такого идиотизма - я не видел давно.
>
> Последняя модификация 11 13-07 Внес изменения: Darlock
quoted1

Ты пойми, шнырь, что я ошибок то не делаю, кроме синтаксиса и орфографии (потому, что не проверяю почти)! А этого ты и не учел как раз…
Вот смотри хлопчик ты мой гламурный…
Вот тебе было дано несколько цитат высокопоставленного офицера Вермахта, с моими комментариями…
И ты, даже не разобравшись в структуре предложений, понес эту хрень!
Что, и кому адресовано, что есть комментарии, а что цитаты…? Ты не разбирал это, тебе это не надо было…
Тебе надо было только одно, найти у меня какой-нибудь косяк, пусть даже мнимый, и перевести разговор на этот «косяк»… И за неимением лучшего, ты решил домотаться к этой фразе… Чтобы увести разговор от темы…
Почему ты это сделал?
Почему ты проигнорировал цитаты про танки, авиацию, офицерский состав РККА, оборонительное строительство на Западной границе…?
А ведь все эти цитаты, есть мнение противника перед вторжением!
Почему ты не ответил не на один вопрос касательно СССР и РККА?
А ведь их было не так много, всего два:
1. Назовите единственную страну, которая смогла выдержать первый удар Вермахта, и победить!?
2. Почему, тот немецкий офицер, которого я процитировал, говоря о низком качестве офицерского состава РККА упоминает 1933 год, как рубежный, а не 1937?

Второй вопрос тем более справедливый, так как уничтожение типа «элиты» офицерского корпуса РККА в 1937 году с ублюдком в лице Тухачевского, якобы было операцией немецкой разведки!!! А цитируется высокопоставленный офицер Вермахта!
Ты, чуть ранее откомментировал только одну цитату, где «47 мм и 105 мм»…
Которая, собственно для этого и помещалась мною, чтобы ты до нее домотался… Что собственно ты и сделал…
Так почему ты это сделал!?
А сделал ты это последыш власовский, с одной целью- свалить от разговора по существу!
Слишком уж не вяжутся фразы из приведенных мною цитат от противника, где речь идет:
1. Про готовность авиации РККА.
2. Про количество трофейной бронетехники, перед «Барбароссой».
3. Про русский офицерский корпус, после 1933 года.
4. Про активное рытье противотанковых рвов и оборонительное строительство вдоль Западной границы, войсками РККА.
5. Про то, что немцы якобы даже и не знали о существовании у русских «тяжелых танков.
Все это! Именно все!
Не вяжется с той официальной триколорной позицией по истории, идущей из недр либерального стада, которое ты представляешь, и которое довело страну до ручки… В том числе и в вопросах истории.
А вот крыть то тебе ЭТО, кроме бредней Солонина, будет нечем… А вот Резун эти фразы, из так часто цитируемой им книги, которую процитировал и я, почему то упустил… Доказывая агрессивность Сталина… А может просто не нужно ему это было…
Так шо телепузик ты мой грозный, ты прочитай сие, и попробуй все-таки ответить на поставленные вопросы!
Пусть ты даже не напишешь об этом… Но задумайся хотя бы… Если ты еще не потерял эту способность думать…
А насчет шизоидов…
Я ведь пока так… по серенькому с тобой развлекаюсь… И то не часто…Но если есть желание посоревноваться в словоблудии… То ты только скажи… Я за любой кипиш…
А вообще, моя славянская гуманность, меня тут подвела: Не надо было тебе подсказывать кто писал сии строки, процитированные мной, чтобы ты его сталинистом назвал… Ну да хрен с тобой в авоське, убогий.
Пи.Ся: Я табе один совет таки дам- ты там описок и ошибок то у меня не ищи… Обломаешься… Если хочешь обсуждения- обсудим… Если хочешь постебаться- да без базара…
Link Complain Quote  
  Kurbatov
20021967


Messages: 20656
23:25 03.08.2012
Forester писал(а) в ответ на post:
> По этому поводу интересный анализ провёл Мельтюхов в своей книге "Упущенный шанс Сталина", выделив для этого отдельно главу "Советская разведка и проблема внезапного нападения " (она, кстати, где-то попадалась мне в сети отдельно). Это только для Курбатова всё предельно ясно, на самом деле, руководство СССР было в полной растеренности от объёма и разносортности разветданных. Да, неоднократно и достаточно часто всплывала информация о подготовке Германии к войне с СССР, но повторные запросы к агентам на уточнение полученных данных ни к чему не приводили. Более того, в ССР поступала и совершенно противоположная информация. Например агент "Старшина" в конце марта 1941 года сообщал, что "имеется лишь 50% шансов за то, что это выступление произойдет, все это вообще может оказаться блефом". То есть вся информация о готовящейся войне приходила к Сталину в виде слухов, на основании которых принимать какие-либо меры было крайне рискованно. В то же время, по официальным каналам в СССР шла совершенно иная информация. А анализ данных убеждал Сталина о совершеннейшей глупости Гитлера в случае войны на два фронта. Ждал ли войну Сталин? Скорее всего - да, но предполагалась она не ранее того, как наступит хоть какая-нибудь ясность в англо-немецких отношениях. Более того, немецкая разведка проводила компанию по дезинформации СССР, всячески убеждая Сталина в обращении своих помыслов на восток11 июня 1941 г. в ответ на просьбу военных разрешить привести войска западных приграничных округов в полную боевую готовность Сталин заявил, что "для ведения большой войны с нами немцам, во-первых, нужна нефть и они должны сначала завоевать ее, а во-вторых, им необходимо ликвидировать Западный фронт, высадиться в Англии или заключить с ней мир". Для большей убедительности Сталин подошел к карте и, показав на Ближний Восток, заявил; "Вот куда они (немцы) пойдут" (с)То есть Сталин пребывал в полной уверенности, что без решения двух основных вопросов - Война с Англией и обеспечение Германии энергоресурсами - Гитлер нападать на Советский Союз не отважиться. И следует признать, что эти выводы были совершенно логичными.Что касается вопроса того, как наша разведка "просмотрела" сосредоточение германских сил у границы. Во-первых, следует признать велеколепную работу германской разведки. Они сумели "скрыть" от Сталина истиное положение вещей на советско-германской границы, да так, что СССР только после войны узнал сколько именно и какие силы были готовы к нападению на СССР в июне 41-ого. А во-вторых, по разведканалам приходило в СССР сообщения, что сосредоточение немецких войск у границы с СССР - ничто иное, как манёвры по дезинформации англичан, поскольку план "марита" был в самом разгаре.На следующем этапе "стратегическое развертывание сил на Востоке должно быть представлено в свете величайшего в истории войн дезинформационного маневра с целью отвлечения внимания от последних приготовлений к вторжению в Англию". (с)Как отмечает В.А. Анфилов, "оккупация немцами Балкан, захват Крита, наступление корпуса Роммеля в Ливии, усиление действий германских агентов в Ираке, Сирии и Иране — все это давало серьезные основания сделать вывод, что следующим объектом агрессивных устремлений Германии становится Ближний Восток. На Западе это мнение было господствующим. У англичан на этот счет [312] не было никаких сомнений. Они лишь гадали, как скоро и откуда на их войска, находившиеся в этом районе, обрушится удар: то ли с севера через Турцию и Сирию, то ли с запада через Египет", "руководители западных держав также полагали, что германская армия летом 1941 года не нападет на Советский Союз". (с)В заключении следует отметить, что выводы о том, что Гитлер пока не готов к войне с Россией делали не только в Кремле. Практически все мировые державы приходили к заключению, к которым пришёл Сталин. И нападение Германии на СССР практически для всех стало неожиданностью. Хотя, конечно, ожидаемой неожиданностью.
>
quoted1


ИНТЕРЕСНО ПРОТИВ КОГО (по ЛЕСНИКУ) "нподозревавшй нападеня"СТАЛИН ПРОВОДИЛ ПЯТЬ ЭТАПОВ ПРИВЕДЕНИЯ ВОЙСК СССР В ПОЛНУЮ БОЕВУЮ ГОТОВНОСТЬ К 22июня?  


18-го же июня поздно вечером по итогам облета и авиаразведки, подтвердившей, что немецкие войска изготовились для нападения на СССР, в западные округа пошла телеграмма Генштаба о приведении в «повышенную боевую готовность» всех оставшихся частей этих округов и об отводе приграничных частей от границы! Также согласно этой последней телеграмме из ГШ командование западных округов обязано было вернуть в расположения все находящиеся вне своих расположений части, и в том числе вывести из Бреста расквартированные там дивизии на рубежи обороны вокруг города. Срок выполнения этого приказа телеграмма устанавливала вполне четкий — к 24.00 21 июня. Также 18 июня отдельными приказами ГШ, подписанными Ватутиным, округам ставилась задача ускорить движение войск и закончить его к 22–23 июня. О чем оперативные отделы докладывали ежедневно, вплоть до вечера 21 июня.


Окончательно подытоживая все вышесказанное, можно увидеть, что приведение частей западных округов в боевую готовность проводилось в несколько этапов и несколькими командами (условно).

Первый этап — это проведение в мае-июне 1941 года в западных и даже во внутренних округах фактической «скрытой мобилизации» под видом «учебных сборов».


Очень часто можно слышать такое — никакой «скрытой мобилизации» вовсе не было. Не было официально объявлено о «Больших учебных сборах», что подразумевает «скрытую мобилизацию», а были обычные ежегодные плановые сборы приписного состава. И значит говорить о том, что Сталин в этом плане готовил армию к войне к лету, июню 1941, нельзя. Но сборы сборам рознь. Одно дело призвать на месяц приписной состав в одном округе, а другое отправить почти миллион приписных в ключевые округа, доведя численность подразделений до 75–80 %. Ведь «согласно действовавшему в то время мобилизационному плану 1938–1939 гг. усиление войсковых частей и соединений на 75–80 % от штата военного времени и является как раз таки скрытой мобилизацией в порядке «Больших учебных сборов» по литере «Б» (это нам известно из док. № 272 «малиновки»)

Т.е. в результате объявления скрытой мобилизации части и соединения должны иметь не менее 75–80 % от штата военного времени
При этом учебные сборы сами по себе не «мобилизация», а форма повышения мобилизационной и боевой готовности.
.


Второй этап — «Директивы от 12 июня», поступившие в округа 14–15 июня, а в Минск еще вечером 10 июня.

По этим директивам в западных округах должны были привести в повышенную боевую готовность дивизии и корпуса второго эшелона и резервов в глубине округов и начать их выдвижение на рубежи, в районы, предусмотренные «Планами прикрытия». Таким образом, фактически вводились в действия планы прикрытия государственной границы и обороны округов.

Первая же фраза Директив предписывает «для повышения боевой готовности войск… все глубинные стрелковые дивизии и управления стрелковых корпусов с корпусными частями вывести… в районы, предусмотренные для них планом прикрытия». Это предписание частично выполнили даже в ЗапОВО, либо же — как в КОВО — войска выводили в новые районы согласно прилагаемых карт. Но, в любом случае, войска должны были выводиться и худо-бедно выводились в полевые лагеря ближе к границе.

исследователь, П. Тон, делает такие выводы: «…надо показать, что вся РККА в июне 1941 года имела:

а) высокую степень укомплектованности соединений личным составом (наивысшую по сравнению с любым иным периодом);

б) высочайшую степень мобилизационной готовности как минимум для соединений, предназначенных на Запад и уже находящихся там. Когда процесс отмобилизования де-факто будет занимать часы.

И, самое главное, надо показать, что все это сложилось не просто так (случайным образом), а явилось результатом тщательнейшего планирования в Генштабе…»


Третий этап в приведении в боевую готовность частей западных округов — телеграммы с приказами ГШ от 18 июня.

Вермахт уже изготовился для броска на СССР, было уже не до дипломатических вывертов, и угроза войны заставила Сталина дать команду Тимошенко и Жукову привести в боевую готовность, фактически полную, все части западных округов! Хотя даже 21 июня так и оставался в силе приказ сами рубежи обороны не занимать…

По этим приказам ГШ в округах обязаны были к полуночи 21 июня 1941 года отвести от границы приграничные дивизии на их рубежи обороны согласно планов прикрытия и доложить о выполнении в ГШ.


Что же сделал Павлов с дивизиями в Бресте, которые также являлись приграничными? Ждал после 15 июня особого приказа наркома? Конечно, ждал! Получил ли он такое «особое распоряжение» наркома 18 июня? Получил. Содержание этой телеграммы-приказа ГШ и дата исполнения известны из показаний генерал-майора П.И. Абрамидзе (КОВО), и начальник связи ЗапОВО Григорьев заявил на суде, что 18 июня был передан приказ ГШ о приведении в боевую готовность. Но три дивизии прикрытия брестского направления так и остались частично в городе, а частично вокруг него! Они не были собраны в казармы даже после 18 июня и не были затем выведены из Бреста для обороны города и направления!


Четвертый этап в повышении боевой готовности войск западных округов и их штабов — приказы ГШ от 19 июня на вывод штабов округов на полевые фронтовые управления, что также подразумевало повышение боевой готовности войск округов. И штабы округов должны были выдвинуться в полевые пункты к 22 июня (вспоминаем слова Василевского о том, что о «дате икс» они знали за несколько дней до нападения и ждали этого нападения!).

Баграмян так пишет об этом приказе ГШ, к сожалению, до сих пор не опубликованном: «В то же утро (19 июня) из Москвы поступила телеграмма Г.К. Жукова о том, что Народный комиссар обороны приказал создать фронтовое управление и к 22 июня перебросить его в Тарнополъ…» Однако в КОВО уже руководство округа (Кирпонос) поставило задачу тому же оперативному отделу, через который идет управление войсками, прибыть на полевое управление чуть ли не утром 22 июня!

Посмотрим, что пишет сам Баграмян — http://militera.lib.ru/memo/russian/bagramyan 1 /02.html. глава «Приграничное сражение. «КОВО-41» вступает в силу»:


22 июня.

«Прибыли мы раньше назначенного срока — в седьмом часу утра. Нас ждали
Приказ ГШ требовал вывести штаб округа на полевое управление «к 22 июня», т. е. «к 24.00 21 июня» штаб КОВО должен был быть в Тарнополе. Однако Кирпонос решил, что оперативный отдел (орган управления войсками) может прибыть в Тарнополь утром, и позже, чуть ли не к обеду 22 июня. Таким образом, управление войсками КОВО в момент нападения Германии было парализовано. В ПрибОВО самого командующего Ф.И. Кузнецова, который вроде бы в момент нападения находился на полевом управлении, 22 июня искали почти сутки. Опять же, штабам ставится задача быть в полевом КП к 22 июня, а войскам выдвинуться на рубежи обороны можно и «к 1 июля»?!.


А что делал Павлов в Белоруссии? А Павлов пошел на откровенный саботаж — и дивизии из Бреста не вывел, и штаб округа к 22 июня оставил в Минске . Но за оставшиеся несколько дней до нападения, о котором он точно знал и из приказов Москвы , и от разведки округа , и от пограничников , которые наверняка докладывали ему о перемещениях немецких войск , о выселении из приграничной полосы поляков и о реквизиции у населения телег , «особисты» никак не успевали уличить Павлова в саботаже . Да и кто бы его уличил, если начальник связи округа генерал Григорьев, через которого шли директивы и приказы Москвы, никому не докладывал о саботаже командующим этих приказов (если, конечно, он знал их содержание). И начальник штаба округа генерал Климовских, который точно знал о Директивах от 10–18 июня, тоже не докладывал «наверх» о «странном» поведении командующего .

Если Павлов по личной инициативе не вывел эти три дивизии (а его буквально трясли по этим дивизиям на следствии и суде), получив приказ об отводе приграничных частей, хотя именно эти дивизии должны были закрывать брестское направление, держа оборону вокруг города, то Павлов уже совершил воинское преступление. Либо он делал это по собственной воле, как самоубийца, либо по согласованию с Москвой. Но во втором случае получается, что вместе с Павловым в измене замешаны и Тимошенко с Жуковым. А если нет, то кто присоветовал Павлову оставить дивизии в городе на убой? Сталин? При повышении боевой готовности командиры всех частей должны собрать технику и личный состав в подразделения, но в Бресте этого сделано не было. А получив «особую команду» от наркома 18 июня, Павлов и его подельники окончательно перестали выполнять приказы Москвы .


Пятый и последний этап в приведении в боевую готовность войск западных округов — сообщение командованию округов достаточно точной даты нападения Германии, которая стала известна (подтверждена показаниями «перебежчиков» и докладом наркома ВМФ Кузнецова сообщения каперанга Воронцова Сталину в его кабинете) вечером 21 июня. В этот вечер о приведении войск западных округов в полную боевую готовность было объявлено официально, а приводимые еще до 22 июня в повышенную и фактически в полную боевую готовность войска «Директивой № 1» от 21 июня получали официальную команду-приказ на объявление боевой тревоги находящимся в полевых лагерях дивизиям и корпусам.

В ночь на 22 июня в западные округа была отправлена последняя Директива мирного времени, «Директива № 1 от 21.06.41», в которой сообщается возможная и приблизительная дата вероятного нападения Германии: «1. В течение 22–23 июня 1941 года возможно внезапное нападение немцев…»

Также данная Директива предписывала:

«…войскам…. округов быть в полной боевой готовности встретить возможный внезапный удар немцев или их союзников…

а) в течении ночи на 22 июня 1941 года скрытно занять огневые точки укрепленных районов на государственной границе;

б) перед рассветом 22 июня 1941 года рассредоточить по полевым аэродромам всю авиацию, в том числе и войсковую, тщательно ее замаскировать;

в) все части привести в боевую готовность. Войска держать рассредоточенно и замаскированно;

г) противовоздушную оборону привести в боевую готовность без дополнительного подъема приписного состава. Подготовить все мероприятия по затемнению городов и объектов;

д) никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить.
Тимошенко, Жуков».


После получения данной директивы командованию округов оставалось только дать короткую команду-приказ в войска — поднять по боевой тревоге войска находящиеся в повышенной боевой готовности и привести их в полную, как это сделал адмирал Н.Г. Кузнецов на флоте . (Точно так же поступил замкомандующего еще одного округа, но о нем будет сказано чуть позже .) А как выполнили Директивы НКО и ГШ от 10–12 июня, телеграмму ГШ от 18 июня и «Директиву № 1» командующие западных округов, и особенно генерал армии, Герой Советского Союза Д.Г. Павлов , как они «занимали» УРы на «государственной границе», «рассредоточивали» в ночь на 22 июня самолеты и приводили «все части в боевую готовность» в ночь перед нападением — известно .


В конце 1920-х Клич оказался уже в Красной армии и к августу 1940 года дослужился до звания генерал-лейтенанта.) Это тот самый командующий артиллерией ЗапОВО, в котором всю артиллерию после 15 июня загоняли на «стрельбы» к самой границе. Протоколы допросов этих генералов пока не публикуются , хотя в них наверняка можно найти много интересного. Клич расстрелян в октябре 1941 года, но его дело, по крайней мере официально, не связано с делом Павлова. А ведь после войны задавался и «вопрос № 4»: «Почему большая часть артиллерии находилась в учебных центрах?»


Есть еще и такой «нюанс» в «деле Павлова»: и он сам, и командующий Киевского Особого военного округа генерал Кирпонос в Первую мировую побывали в немецком плену, как и подпоручик Тухачевский. Есть подозрения, что как минимум тот же Тухачевский еще тогда слишком тесно «сдружился» с немецкой разведкой.


А ведь был один округ, в котором приведение в повышенную боевую готовность на основании Директив НКО и ГШ от 13–18 июня и в полную — в ночь на 22 июня состоялось вполне успешно. Что это за округ, в котором, как и на флоте, смогли буквально за пару часов привести войска в боевую готовность сразу по получении «Директивы № 1», в котором вовремя дали «сигнал боевой тревоги» — в следующей главе.

И напоследок еще раз вернемся к резунам , что считают данные Директивы подтверждением «агрессивных планов Сталина по нападению на Гитлера и всю Европу». Если принять эту версию и признать, что данные Директивы были отправлены в западные округа, чтобы войска изготовились к нападению, а не к обороне, то действия Павлова и ему подобных следует признать «подвигом в защиту мира и свободы»! Эти смелые генералы, оказывается, боролись со сталинской сатрапией и пытались своими действиями спасти мир от большевистской угрозы. Однако резуны не слишком стремятся ссылаться на Директивы НКО и ГШ от 10–12 и тем более от 18 июня как на «доказательство» подготовки Сталиным нападения на Германию и Европу — эти документы портят им всю обедню. А есть еще те самые «пять вопросов от Покровского» , которые поклонники В. Резуна также особо стараются «не замечать» и которые одним из первых поднял для изучения исследователь Ю.И. Мухин. Эти вопросы, как и знаменитая «Директива № 1», самим своим текстом показывают, что перед 22 июня 1941 года отдавались некие приказы, и те, кому были заданы эти «пять вопросов», должны были четко ответить, когда они данные команды получали, от кого, как и какие меры приняли для их выполнения.


В 1989 году в «Военно-историческом журнале», в номерах 3 и 5, были опубликованы ответы на вопросы № 1 и № 2 (а также частично на вопрос № 3) — На вопрос о «пушках в лагерях», вопрос № 4 и вопрос № 5 ответов нет. Но на все эти вопросы генералы успели ответить еще при Сталине, кое-кто — прямо у расстрельной стенки. Однако при Хрущеве все виновные в трагедии 1941 года были «реабилитированы» и названы «героями», а ответы на опасные «Вопросы» сданы в Архивы Министерства обороны и до сих пор недоступны для изучения и опубликования в полном объеме.

В 1989 году публиковались ответы комдивов, комкоров и генералов из штабов округов. Но нет ответов таких командующих, как Рокоссовский, ставших после войны маршалами. Видимо, ответы таких людей ВИЖ не рискнул публиковать — очень уж неудобными могли оказаться показания некоторых генералов и маршалов, данные сразу после войны, в основном еще при жизни Сталина, когда врать о ВОВ еще боялись или не умели и не собирались. Но даже анализ того немногого, что было опубликовано — если анализировать, имея перед глазами сами вопросы, — дает много интересного. И информацию о существовании «Приказа ГШ от 18 июня 1941 года» следует искать именно в ответах генералов на «Вопрос № 2», особенно — в ответах тех, кто стал после войны «маршалами Победы». Ведь именно среди них большинство таких, кто почему-то оказался в боеготовом состоянии перед 22 июн
я.


========================================

ЭТУ ПОДГОТОВКУ ПРОВЁЛ СТАЛН НЕЧАЯННО ? - ЧТО ЕЩЁ НЕ БЫЛО СДЕЛАННО ?
Link Complain Quote  
  Kurbatov
20021967


Messages: 20656
23:51 03.08.2012
Курбатов писал(а) в ответ на post:
>Есть еще и такой «нюанс» в «деле Павлова»: и он сам, и командующий Киевского Особого военного округа генерал Кирпонос в Первую мировую побывали в немецком плену, как и подпоручик Тухачевский. Есть подозрения, что как минимум тот же Тухачевский еще тогда слишком тесно «сдружился» с немецкой разведкой.

МНЕ СДАЁТСЯ , ЧТО ЭТА ФРАЗА ЯВЛЯЕТСЯ КЛЮЧЕВОЙ В ПРИЧИНАХ КАТАСТРОФЫ РККА 41г

ОСОБЕННО УЧИТЫВАЯ , ОБЩУЮ ПРОДАЖНОСТЬ БОЛЬШЕВИКОВ-ЛЕНИНЦЕВ НЕМЦАМ В 17-18г = видимо чем продажнее немцам был большевик , тем почётнее для них это оценивалось
Link Complain Quote  
  Forester
Forester


Messages: 8364
01:11 04.08.2012
ттКурбатов писал(а) в ответ на post:
>ИНТЕРЕСНО ПРОТИВ КОГО (по ЛЕСНИКУ) "нподозревавшй нападеня"СТАЛИН ПРОВОДИЛ ПЯТЬ ЭТАПОВ ПРИВЕДЕНИЯ ВОЙСК СССР В ПОЛНУЮ БОЕВУЮ ГОТОВНОСТЬ К 22июня?

14 июня в Берлине состоялось последнее большое совещание у Гитлера перед походом на Восток, в ходе которого военные доложили, что все намеченные мероприятия будут завершены к вечеру 21 июня, и было уточнено время начала наступления. 17 июня приказ о нападении был разослан в войска{900}. Со своей стороны советское руководство продолжало попытки втянуть Германию в переговоры. 18 июня в Берлин было передано предложение о новом визите Молотова, 21 июня советская сторона по дипломатическим каналам старалась выяснить причины "недовольства Германии"


Кстати, Вы читали эту телеграму от 18.06.41? Давайте на неё ссылку - почитаем, пообсуждаем.
Простите, дальше Вашу обычную галиматью не читал. Слов много - смысла мало. Всё как обычно.
Link Complain Quote  
  Kurbatov
20021967


Messages: 20656
14:41 04.08.2012
Forester писал(а) в ответ на post:
> Кстати, Вы читали эту телеграму от 18.06.41? Давайте на неё ссылку - почитаем, пообсуждаем.Простите, дальше Вашу обычную галиматью не читал. Слов много - смысла мало. Всё как обычно.
>
quoted1

ПОЧЕМУ ТОЛЬКО ЭТУ ТЕТЕЛЕГРАММУ? - на эту теллеграмму многократно ссылаются высшие должностные лица сталина (хотя сама она ещё засекречена) 

пообсуждаем АНАЛОГИЧНЫЕ телеграммы из уголовного дела ПРЕДАТЕЛЯ Павлова ААААААСЬ?

http://lib.rus.ec/b/321849/read

ПРОТОКОЛЫ ДОПРОСА Д.Г. ПАВЛОВА
(почему генералам поменяли статью «Измена Родине» на статью «Халатность» или как Павлов «ослаблял мобилизационную готовность войск»)

Одной из странностей «Дела Павлова» было то, что обвинение на следствии и суде строилось по статье 58, «Измена Родине», а приговор был вынесен по статьям «Халатность» и «Неисполнение должностных обязанностей». Историк А.Б. Мартиросян дал такое объяснение этой «странности»: Сталин не мог позволить себе в условиях войны напрямую обвинять армейское начальство уровня командующих округов и армий в предательстве, т. к. это могло привести к полному развалу армии в условиях отступления и даже привести к самосудам солдат над командирами. Поэтому в приговоре Павлову, который потом отдельным приказом был зачитан по войскам, ни его, ни его подельников не обвиняли в предательстве. В протоколах допроса практически нет упоминаний о Директивах «от 12 июня» и о том, что, начиная с 18 июня, в ЗапОВО поступали команды о приведении этого округа в боевую готовность. А ведь именно их Павлов и не выполнил.

С одной стороны, надо учитывать, что следователей в июле 1941 г. не слишком интересовал вопрос о том, были или не были направлены в ЗапОВО такие приказы перед 22 июня. Они искали заговор, искали предателей. Тем более что наличие данных директив было для них очевидно, им и в голову не приходило, что через 30 лет сам бывший начальник Генерального штаба Г.К. Жуков будет всех уверять, что ни он, ни нарком обороны «не отдавали» в западные округа вообще никаких приказов о повышении боевой готовности и о выдвижении к границе. Точнее напишет, что нарком Тимошенко давал некие «рекомендации» командующим западными округами провести «учения в сторону границы». А еще Жуков будет всех уверять, что именно Сталин не дал им с Тимошенко привести войска на границе в боевую готовность, и из-за этого якобы и произошла трагедия 22 июня. Но в июле 1941 года такой вопрос перед следователями в принципе не стоял и его подследственным практически не задавали.

С другой стороны, есть еще одно объяснение того, почему в протоколах почти нет упоминаний об июньских Директивах «Для повышения боевой готовности…» и не делается подробный разбор того, что сделал или не сделал Павлов и ему подобные в связи с поступающими в округ приказами о повышении боевой готовности. Если делать упор именно на предвоенных действиях Павлова и подробно рассматривать именно то, как Павлов «ослаблял мобилизационную готовность войск», то судить его придется именно и только за предательство, т. к. прямое невыполнение приказов наркома фактически и есть измена. Видимо, Сталин сразу, уже на первом этапе следствия, дал следователям установку: в случае, если не будет прямого признания в военном заговоре и измене, акцент на предвоенных действиях Павлова и остальных не делать. По крайне мере, в четырех из пяти протоколов, опубликованных на сегодняшний день, именно эта тенденция и просматривается.

Если внимательно читать протоколы допроса генерала Павлова после его ареста 4 июля 1941 года (после того как рухнул Белорусский округ — Западный фронт и Минск был сдан уже 29 июня), можно найти подтверждение тому, что на определенном этапе в Белоруссии все вроде бы выполнялось, как и в соседнем Киевском округе, достаточно четко. Майско-июньские директивы из Москвы приходили вовремя и выполнялись штабом округа исправно, и окружные директивы частям округа на основании распоряжений Москвы (вроде как) отрабатывались. И Директиву от 10 июня на повышение боевой готовности и фактическое приведение в действие «планов прикрытия» Павлов получил тоже вовремя. Но основной саботаж был скорее в сроках исполнения приказов и директив Москвы («разгильдяйством» то, что началось в Белоруссии, «вдруг», в эти дни действия командования не назвать).

Необходимо достаточно подробно привести показания Павлова, т. к. это позволит лучше понять события, происходившие в те дни в Белоруссии. Именно подробное чтение данных протоколов дает более точное понимание действий Павлова о том, как он и его заместители «выполняли» данные директивы о повышении боевой готовности округа (выделения и подчеркивания в протоколах мои — для акцентирования внимания на датах и событиях).

Протокол первого допроса от 7.07.1941 г. возьмем из все того же «сборника Яковлева».
«№ 630. Протокол допроса арестованного ПАВЛОВА Д.Г.

7 июля 1941 г.

Допрос начат в 1 час 30 мин.

Вопрос: Вам объявили причину вашего ареста?

Ответ: Я был арестован днем 4 июля с. г. вДовске, где мне было объявлено, что арестован я по распоряжению ЦК Позже со мной разговаривал зам. пред. Совнаркома Мехлис и объявил, что я арестован как предатель.

Вопрос: В таком случае приступайте к показаниям о вашей предательской деятельности.

Ответ: Я не предатель. Поражение войск, которыми я командовал, произошло по не зависящим от меня причинам.

Вопрос: У следствия имеются данные, говорящие за то, что ваши действия на протяжении ряда лет были изменническими, которые особенно проявились во время вашего командования Западным фронтом.

Ответ: Я не изменник, злого умысла в моих действиях, как командующего фронтам, не было.

Я также не виновен в том, что противнику удалось глубоко вклиниться на нашу территорию.

Вопрос: Как же в таком случае это произоилло?

Ответ: Я вначале изложу обстановку, при которой начались военные действия немецких войск против Красной армии.

В час ночи 22 июня с.г. по приказу народного комиссара обороны я был вызван в штаб фронта. Вместе со мной туда явились член Военного совета корпусной комиссар Фоминых и начальник штаба фронта генерал-майор Климовских.

Первым вопросам по телефону народный комиссар задал: «Ну, как у вас, спокойно?» Я ответил, что очень большое движение немецких войск наблюдается на правом фланге, по донесению командующего 3-й армией Кузнецова, в течение полутора суток в Сувальский выступ шли беспрерывно немецкие мотомехколонны. По его же донесению, на участке Августов — со###кин во многих местах со стороны немцев снята проволока заграждения. На других участках фронта я доложил, что меня особенно беспокоит группировка «Бялоподляска».

На мой доклад народный комиссар ответил: «Вы будьте поспокойнее и не паникуйте, штаб же соберите на всякий случай сегодня утром, может, что-нибудь и случится неприятное, но смотрите, ни на какую провокацию не идите. Если будут отдельные провокации — позвонитё’. На этом разговор закончился.

Согласно указанию наркома я немедленно вызвал к аппарату ВЧ всех командующих армий, приказав им явиться в штаб армии вместе с начальниками штабов и оперативных отделов. Мною также было предложено командующим привести войска в боевое состояние и занять все сооружения боевого типа и даже недоделанные железобетонные».

По некоторым данным, Павлов имел разговор с Тимошенко еще раньше, чуть ли не из театральной ложи: он вечером был на спектакле в театре и разговаривал с Тимошенко по телефону, доставленному в театр специально для этого. Интересно именно поведение наркома обороны Тимошенко. Павлов явно подставляет наркома, дает намек, что в поведении наркома как минимум видно нечто странное: Тимошенко даже «в час ночи» не сообщает по спецсвязи командующему округом важнейшую информацию о том, что в округа уже пошла та самая «Директива № 1» Которая сообщает командованию западных округов дату вероятного нападения, 22–23 июня, и которая дает команду «быть в полной боевой готовности», встретить нападение немцев!

Тимошенко предлагает всего лишь утром собрать штаб округа, «на всякий случай», «может, что-нибудь случится неприятное». А ведь тот же нарком ВМФ адмирал Н.Г. Кузнецов, которому Тимошенко за пару часов до этого, в 23.00 21 июня сообщает, что возможно утром будет война, отправив на флоты свой приказ-команду на перевод флота с повышенной БГ в полную, тут же начинает обзванивать флотское командование и доводить до них свой приказ еще и устно, открытым текстом, не опасаясь, что «могут подслушать враги», — ждите ВОЙНУ! А нарком и Командующий всей армии маршал С.К Тимошенко в эти же минуты Павловых в округах «успокаивает» по телефону: «Вы будьте поспокойнее и не паникуйте, штаб же соберите на всякий случай сегодня утром, может, что-нибудь и случится неприятное…» А ведь в это же время, к часу ночи, «Директива № 1» в Минск уже поступила (ее, правда, еще не расшифровали к 1.00), но об этом чуть позже.

«На это мое распоряжение Кузнецов ответил, что, согласно ранее мною данным указаниям, патроны войскам он раздал и в настоящее время приступает к занятию сооружений.

Командующий 10-й армией Пшубев доложил, что у него штабы корпусов после военной игры оставлены для руководств войсками на томместе, где им положено быть по плану. Я предупредил Голубева, чтобы он войска держал в полной боевой готовности и ждал моих дальнейших распоряжений.

Коробков, командующий 4-й армией, доложил, что у него войска готовы к бою. Боеготовность Брестского гарнизона он обещал проверить. На это я Коробкову указал, что гарнизон должен быть на томместе, где ему положено по плану, и предложил приступить к выполнению моего приказания немедленно».

В следующем протоколе от 9 июля Павлов укажет другую дату вывода частей из Бреста. Павлов явно испугался, зная, что в городе этих 3-х дивизий быть не должно. Но главное, в этом протоколе сказано, что «гарнизон должен быть на томместе, где ему положено по плану», и Коробков якобы получает команду от Павлова вывести дивизии из крепости только в ночь на 22 июня — «предложил приступить к выполнению моего приказания немедленно». «Приказанием» тут может быть только команда на вывод этих дивизий из крепости на рубежи обороны вокруг города согласно «плана прикрытия». Сам Коробков заявит на суде 22 июля, что никаких приказов от Павлова на вывод частей из Бреста он вообще не получал, ни в ночь на 22 июня, ни ранее. Также обратите внимание на то, как в это же время действует командующий 3-й армией генерал В.И. Кузнецов — «патроны войскам он раздал и в настоящее время приступает к занятию сооружений». Правда, Павлов приписывает себе заслугу в действиях Кузнецова…

«…От командующего 10-й армией — «все спокойно»; от 4-й армии — «всюду и все спокойно, войска выполняют поставленную вами задачу». На мой вопрос, выходит ли 22-я танковая дивизия из Бреста, получил ответ: «Да, выходит, как и другие части». Командующий 3-й армией ответил мне, что у него ничего нового не произошло. Войска Иванова — начальника укрепрайона — находятся в укреплениях, 56-я стрелковая дивизия выведена на положенное ей место по плану; 27-я стрелковая дивизия тоже на своем месте, она примерно за месяц до начала военных действий мною была переведена из со###кин — Гродно на Августов — Граево, Сухового. Эти места утверждены Генеральным штабом.

..Явившиеся ко мне в штаб округа командующий ВВС округа Копец и его заместитель Таюрский доложили мне, что авиация приведена в боевую готовность полностью и рассредоточена на аэродромах в соответствии с приказом НКО.

Этот разговор с командующими армий происходил примерно около двух часов ночи».

Тут Павлов уже хитрит, пытаясь не упоминать о том, что к этому времени — «окало двух часов ночи» — «Директива № 1» уже была и принята и расшифрована, но, похоже, Павлов о ней командующим армиями не сообщил.

«В 3 часа 30 минут народный комиссар обороны позвонил ко мне по телефону снова и спросил, что нового.

Я ему ответил, что сейчас нового ничего нет, связь с армиями у меня налажена и соответствующие указания командующим даны».

В это время никакой связи с армиями уже не было, но «Директиву № 1» в армии направили несколько раньше, около 3–00. Правда, не во все.

«Одновременно я доложил наркому, что вопреки запрещению начальником ВВСЖигаревым заправить самолеты бензином НЗ и заменить моторы за счет моторов НЗ я такое распоряжение отдал Копну и Таюрскому. Народный комиссар это мое распоряжение одобрил. Я обещал народному комиссару дальнейшую обстановку на моем участке доложить после вторичных переговоров с командующими армий».

Жигарев в это время был командующим ВВС Красной армии. Ссылаться на указания другого командира, конечно, можно, но не очень красиво. Зато сам Павлов и командующий авиацией округа И. Копец, по воспоминаниям летчиков этого округа, за пару дней до 22 июня и давали команды сливать топливо и снимать вооружения с истребителей, отменяя приказ по округу о приведении в боевую готовность истребительных авиаполков.

«Вопрос: Почему же все-таки немцам удалось прорвать фронт и углубиться на нашу территорию?

Ответ: На Брестском направлении против 6-й и 42-й дивизий обрушилось сразу 3 механизированных корпуса, что создало превосходство противника, как численностью, так и качеством техники. Командующий 4-й армией Коробков, потеряв управление и, по-видимому, растерявшись, не смог в достаточной мере закрыть основного направления своими силами, хотя бы путем подтягивания на это направление 49-й дивизии. На

6-ю и 42-ю дивизии на этот же Брестском направлении противником была брошена огромная масса бомбардировочной авиации. По докладу Коробкова, эта авиация со всей тщательностью обрабатывала расположение нашей пехоты, а пикирующие бомбардировщики противника выводили из строя орудие за орудием. Господство авиации противника в воздухе было полное, тем паче, что наша истребительная авиация уже в первый день одновременным ударом противника ровно в 4 часа утра по всем аэродромам была в значительном количестве выбита, не поднявшись в воздух. Всего за этот день выбито до 300 самолетов всех систем, в том числе и учебных. Все это случилось потому, что было темно и наша авиация не смогла подняться в воздух. Я лично не мог физически проверить, как была рассредоточена на аэродроме авиация, в то время как командующий ВВС Копец и его заместитель Таюрский, зам. по политчасти Листров и начальник штаба ВВС Тараненко доложили мне, что приказ наркома обороны о сосредоточенном расположении авиации ими выполнен».

Фраза «приказ наркома обороны о сосредоточенном расположении авиации ими выполнен» так записана в протоколе. Возможно, Павлов оговорился и хотел сказать: «приказ наркома обороны о рассредоточенном расположении авиации», а, возможно, случайно выдал реальное положение дел и подставил Тимошенко… Павлов пытается свалить вину на мертвого Копца, который якобы доложил Павлову, что авиация округа рассредоточена согласно Директивы Тимошенко от

19 июня за № Л/г 0042. Кстати, в этой директиве команда на маскировку и рассредоточение дается не только авиационным частям, но и прочим воинским подразделениям:
«№ 582. Приказ Комиссара обороны Союза ССР

№ Л/г 0042

19 июня 1941 г.

Совершенно секретно.

Экз. № 1
СОДЕРЖАНИЕ: О маскировке аэродромов, воинских частей и важных военных объектов округов.

По маскировке аэродромов и важнейших военных объектов до сих пор ничего существенного не сделано….

Скученное и линейное расположение самолетов на аэродромах при полном отсутствии их маскировки и плохая организация аэродромного обслуживания с применением демаскирующих знаков и сигналов окончательно демаскируют аэродром….

Аналогичную беспечность к маскировке проявляют артиллерийские и мотомеханизированные части: скученное и линейное расположение их парков представляет не только отличные объекты наблюдения, но и выгодные для поражения с воздуха цели….

Ничего не сделано по маскировке складов и других важных военных объектов.

ПРИКАЗЫВАЮ:

…3. Категорически воспретить линейное и скученное расположение самолетов; рассредоточенным и замаскированным расположением самолетов обеспечить их полную ненаблюдаемость с воздуха.

6. Округ<мм, входящим в угрожаемую зону, провести такие же мероприятия по маскировке: складов, мастерских, парков и к 15.07.41 обеспечить их полную ненаблюдаемость с воздуха.

7. Проведенную маскировку аэродромов, складов, боевых и транспортных машин проверить с воздуха наблюдением отв. командиров штабов округов и фотосъемками. Все вскрытые ими недочеты немедленно устранить.

8. Исполнение донести 1.07 и 15.07.41 через начальника Генерального штаба.

Народный комиссар обороны СССР маршал Советского Союза (С. Тимошенко)
Начальник Генерального штаба Красной Армии генерал армии (Жуков)».

(РГВА. Коллекция документов. Машинопись, подлинник, автограф)


Все вроде бы хорошо. Вот только дату на исполнение тут Тимошенко дает интересную: к 15 июля! А ведь в эти дни дата «22 июня» для высшего руководства страны становится все более реальной. Ведь накануне, 18 июня, в западные округа направлен еще один приказ-телеграмма о приведении приграничных частей в боевую готовность (об этой телеграмме будет сказано на суде 22 июля), срок исполнения которой был — «к 24.00 21 июня»! А Тимошенко Директивой от 19 июня ставит задачу закончить рассредоточение и маскировку частей западных округов аж к 15 июля. Но так в армии не делается, нельзя дать команду привести в боевую готовность воинские части через 3 дня, к полуночи 21 июня, и на следующий день поставить срок рассредоточения и маскировки спустя 3 недели!

Армию нельзя долго держать в полной боевой готовности. Либо пора воевать, либо пора сливать топливо, сдавать боеприпасы на склады и возвращаться в казармы. Т. е. высшее военное командование, посылая 18 июня в округа телеграммы о приведении в боевую готовность, четко знало, что в ближайшие 4 дня возможно нападение Германии (и то, что высшее командование точно знало дату нападения — 22 июня, уже обсуждалось в предыдущих главах и будет рассматриваться дальше). И то же командование в лице того же Тимошенко устанавливает срок по рассредоточению и «маскировке аэродромов, воинских частей и важных военных объектов округов» аж на 15 июля?! Однако приказ о маскировке аэродромов и самолетов был не только 19 июня. М. Солонин в своей книге «Новая хронология катастрофы. Одесса-Киев» (М. 2010 г.) пишет, что 20 июня вышел еще один Приказ наркома о маскировке именно авиации, подписанный Тимошенко, Жуковым и Маленковым — № 0043. И в нем говорилось:

«Такое отношение [к маскировке] как к одному из главных видов боевой готовности ВВС дальше терпимо быть не может..

К 1 июля произвести маскировку всех аэродромных сооружений применительно к фону местности…

5 На лагерных аэродромах самолеты располагать рассредоточенно под естественными и искусственными укрытиями по окраинам летного поля, не допуская их расстановки по прямым линиям…».

И в этом приказе «п. 5.» авиаторы должны были выполнить немедленно, не дожидаясь «1 июля»! Правда, только в том случае, если бы они эту директиву от Павловых получили..

«Вопрос: Имели ли вы сообщение, что на границе появились самолеты противника?

Ответ: Такое сообщение я получил одновременно с начетом бомбежки.

Минский центральный пост ВНОС получил сообщение о перелете государственной границы авиацией противника через 4 минуты, а приграничные аэродромы это сообщение получили значительно раньше, но подняться в воздух не смогли, так как новой техникой в ночных полетах не овладели».

Для сравнения напомню, что в одном округе летчики на «устаревших» И-16 и на новейших МиГ-1 и Миг-3 смогли и перелететь на новые аэродромы в ночь на 22 июня, и в бой вступали. Да и первые сбитые Bf-109 над тем же Брестом были от действия тех же «устаревших» И-16.

«Вопрос: Расскажите, как дальше развивались события на фронте.

Ответ: Штабом фронта 23 июня была получена телеграмма Болдина, адресованная одновременно и в 10-ю армию, о том, что 6-й мехкорпус имеет только одну четверть заправки горючего. Учитывая необходимость в горючем, ОСГ (Отдел снабжения горючим) еще в первый день боя отправил в Барановичи для 3-го мехкорпуса все наличие горючего в округе, т. е. 300 тонн. Остальное горючее для округа по плану генштаба находилось в Майкопе. Дальше Барановичи горючее продвинуться не смогло из-за беспрерывной порчи авиацией противника железнодорожного полотна и станций…

Основной причиной всех бед считаю огромное превосходство танков противника и его новой материальной части и огромное превосходство авиации противника…»

Заявление о том, что в ЗапОВО у Павлова было всего 300 тонн горючего, вызывает недоверие у «разоблачителей сталинизма», мол, не может такого быть — «всего» 300 тонн на всю Белоруссию! Но слова из протокола не выкинешь. Впрочем, в задачи данного исследования все-таки не входит выяснение того, сколько топлива на самом деле было заготовлено в Белоруссии для нужд округа и почему немцам в той же Белоруссии в итоге досталось несколько десятков тысяч тонн топлива, которые они потом использовали в войне против нас.

«Вопрос: А в чем ваша персональная вина в прорыве фронта?

Ответ: Я предпринял все меры для того, чтобы предотвратить прорыв немецких войск. Виновным себя в создавшемся на фронте положении не считаю».

В принципе здесь Павлов почти не врет. После нападения Германии он действительно вроде бы делал все правильно (по мнению многих историков). Он и до

22 июня вроде делал все правильно и выполнял свои обязанности, и после 22 июня изображал что-то вполне «правильное». Но, похоже, именно изображал.

«Вопрос: Сколько времени вы командовали Западным Особым военным округом?

Ответ: Один год….

Вопрос: Если основные части округа к военным действиям были подготовлены, распоряжение о выступлении вы получили вовремя, значит, глубокий прорыв немецких войск на советскую территорию можно отнести лишь на счет ваших преступных действий как командующего фронтом.

Ответ: Это обвинение я категорически отрицаю. Измены и предательства я не совершал.

Вопрос: На всем протяжении госграницы только на участке, которым командовали вы, немецкие войска вклинились глубоко на советскую территорию. Повторяю, что это результат изменнических действий с вашей стороны.

Ответ: Прорыв на моем фронте произошел потому, что у меня не было новой материальной части, сколько имел, например, Киевский военный округ…»

Если части округа были подготовлены к войне, т. е. приведены в боевою готовность заранее, если приказ о «выступлении» в ночь на 22 июня сам Павлов получил вовремя, действительно, как еще объяснить разгром войск округа? Павлов заявляет, что против его войск действовала более мощная группировка немцев, чем против «соседей» на Украине (что правда), что войск в Белоруссии было меньше, чем в том же КОВО, и это «вполне логичное объяснение» так до сих пор и гуляет по тематической литературе. Правда, те же авторы умудряются «забывать», что разгром наших войск в той же Прибалтике произошел именно потому, что превосходство немцев там было чуть не трехкратное… А если приведение в БГ не состоялось? Если оно было сорвано или его вообще не было, как уверяют эти же историки? Так приводили ли заранее в боевую готовность войска в Белоруссии? Следователь и сам Павлов знают, что приводили… А вот начальник штаба 4-й армии генерал Сандалов прямо пишет, что: «…войска Западного Особого военного округа, как и 4-й армии, входившей в его состав, не были приведены в боевую готовность и 21 июня занимали крайне невыгодное положение, которое не позволило отразить первые мощные удары врага и повлекло большие потери и серьезные поражения в приграничных сражениях» (Сандалов Л.М. 1941. На московском направлении. — М.: Вече, 2006, с. 415). «Директива № 1» пришла в Минск не критически поздно, «к часу ночи», но разгром состоялся. Значит, Павлов все-таки что-то не сделал именно перед 22 июня. Жаль, что сам следователь эту тему не развил.

«Вопрос: Напрасно вы пытаетесь свести поражение к независящим от вас причинам. Следствием установлено, что вы являлись участником заговора еще в 1935 г. и тогда еще имели намерение в будущей войне изменить родине. Настоящее положение у вас на фронте подтверждает эти следственные данные.

Ответ: Никогда ни в каких заговорах я не был и ни с какими заговорщиками не вращался. Это обвинение для меня чрезвычайно тяжелое и неправильное с начала до конца. Если на меня имеются какие-нибудь показания, то это сплошная и явная ложь людей, желающих хотя бы чем-нибудь очернить честных людей и этим нанести вред государству.

Допрос окончен в 16 час. 10 мин.
Записано с моих слов правильно, мною прочитано. Д. Павлов

Допросили:

Врид зам. начальника следчасти 3-го Управления НКО СССР ст. батальонный комиссар Павловский.

Следователь 3-го Управления НКО СССР мл. лейтенант госбезопасности Комаров».

(ЦА ФСБ. Архивно-следственное дело № Р-24000, Лл.23–53- Рукопись, подлинник. Сохранены стиль и орфография документа.)


Следователь постоянно пытается «раскрутить» Павлова на «предательство и измену», но Павлов держится стойко. Он так и не признал «измены» ни до суда, ни на суде; и косвенно это говорит о том, что «недозволенных методов следствия» к нему не применялось, иначе он мог признать все, что угодно. Однако следователь указал Павлову на самое важное: «распоряжение о выступлении вы получили вовремя»1 Имеется в виду «Директива № 1 от 21.06.41 г.», которую Павлов передавал в войска почти 2 (два) часа. В ночь на 22 июня должны были привести в полную боевую готовность войска, которые уже должны были находиться в повышенной боевой готовности. И фраза «Если основные части округа к военным действиям были подготовлены» относится именно к выполнению Директив от 10–18 июня. А в последней Директиве мирного времени («№ 1») было сказано: «занять огневые точки» УРов на границе, рассредоточить на аэродромах перед рассветом авиацию («растащить по кустам за хвосты») и привести ПВО округов в повышенную боевую готовность.

Насчет нехватки новой материальной части Павлов, конечно же, врет. Новые танки Т-34 у него были в количестве 228 штук (почти вдвое меньше, чем в КОВО у Кирпоноса, но вполне достаточно, чтобы на узком театре военных действии, стесненном лесами и болотами, достойно встретить врага). Были и новые истребители МиГи. Первый таран в воздухе произошел именно в ЗапОВО у Павлова, и именно на МиГ-3- Но младший лейтенант Д. Кокорев пошел на таран именно потому, что по команде Павлова и командующего авиацией ЗапОВО Копца с части истребителей 21 июня сняли не только боеприпасы, но даже пушки и пулеметы. Так что, может быть, после 22 июня Павлов и делал все «правильно», но до 22 июня он натворил много «странного». Что и повлекло за собой все остальные поражения и трагедии…

Больше протоколов допроса Павлова в сборнике Яковлева нет. Открываем сборник документов В.П. Ямпольского «…Уничтожить Россию весной 1941 г.» (А. Гитлер, 31 июля 1940 года): Документы спецслужб СССР и Германии. 1937–1945 гг.», Сост. Ямпольский В.П., М., 2008 г., доступен также на сайте http://militera.lib.ru/ docs/ da/yampolski/index.html

В этом сборнике опубликованы 4 из 5 протоколов допроса Павлова. Протокол № 1 — это протокол от 7 июля 1941 г. Следующий допрос — 9 июля, затем — 11 июля, потом странный перерыв на 10 дней, до 21 июля, и допрос на судебном заседании 22 июля. Все эти протоколы Ямпольским приведены, не приводится только протокол от 21 июля, т. к. он засекречен до сих пор. Допросы ведутся в среднем по 3–4 часа, даже суд длился всего 3 часа, и только первый допрос от 7 июля продолжался почти 15 часов (но и протокол этого допроса самый большой).

По ходу допроса Павлов вроде бы признает и личную ответственность, и личную вину, но всячески уклоняется от признания именно заговора, организованного в сговоре группой командиров. Дело, конечно, отчасти в том, что обвинение по ст. 58 «Измена родине» вкупе с «Заговором, организованным группой лиц» означали для Павлова только расстрел. Тогда как «Халатность» и «Невыполнение своих должностных обязанностей» могли позволить отделаться понижением в должности и отправкой на фронт. И когда в Политбюро решался вопрос об участи Павлова и мере его наказания, то не все члены Политбюро голосовали именно за расстрел. На расстреле настоял Г.К. Жуков. Ему проще всего было это сделать, заявив, например, что его и наркома Директивы от 10–18 июня о повышении боевой готовности и о начале выдвижения частей к границе Павлов умышленно сорвал. А это в итоге действительно привело к гибели в Бресте трех дивизий, а потом к общему развалу фронта и сдаче Минска на 6-й день войны. Но вот что сам Павлов сообщает о событиях последней недели перед 22 июня и о том, как им выполнялись приказы из Москвы перед 22 июня.
«Протокол допроса арестованного Павлова Дмитрия Григорьевича.

Павлов Д. Г., 1897 года рождения, уроженец Горьковского края, Кологривского района, деревни Вонюх. До ареста командующий Западным фронтом, генерал армии, член ВКП(б) с 1919 г.

9 июля 1941 г.

Допрос начат в 12 час. 00 мин.

Ответ:.. мною был дан приказ о выводе частей из Бреста в лагеря еще в начале июня текущего года, и было приказано к 15 июня все войска эвакуировать из Бреста.

Я этого приказа не проверил, а командующий 4-й армией Коробков не выполнил его, и в результате

22-я танковая дивизия, 6-я и 42-я стрелковые дивизии были застигнуты огнем противника при выходе из города, понесли большие потери и более, по сути дела, как соединения не существовали. Я доверил Оборину — командир мехкорпуса — приведение в порядок мехкорпуса, сам лично не проверил его, и в результате даже патроны заранее в машины не были заложены».

Речь здесь идет о приведении мехкорпуса Оборина в боевую готовность до 22 июня. И Павлов опять уверяет, что отдал команду Коробкову на вывод дивизий из Бреста. Правда, на этот раз он говорит, что дал такую команду Коробкову чуть ли не в начале июня.

Однако в книге И.Б. Мощанского «Утрата-Возмездие» (М., 2009 г.) говорится, что на артполигоне 4-й армии, южнее Бреста, на утро 22 июня намечалось провести в присутствии представителей округа и Москвы запланированное опытно-показательное учение на тему: «Преодоление второй полосы обороны укрепленного района». К учениям предполагалось привлечь подразделения 459 стр. полка и 472 артполка 42 стр. дивизии, а также два батальона 84 стр. полка 6 стр. дивизии, дислоцированные в Бресте. Кроме того, к учению привлекался весь высший и старший комсостав 4-й армии до командиров отдельных частей включительно. Перед учениями собирались показать командному составу боевую технику, для чего на полигон пригнали танки Т-26, Т-38, бронеавтомобили, привезли артиллерию, стрелковое оружие, средства связи.

Подготовкой показа занимался командир 22 танковой дивизии. 20 июня Коробкову пришла телеграмма из округа, подтверждающая проведение учений: «Учения 42 стрелковой дивизии провести на одном из учебных фронтов второй полосы долговременной обороны укрепленного района. Для увязки вопросов организации учения 21.06.41 выезжают представители Наркомата обороны. 20.06.41. Климовских». Вечером 21 июня Павлов отложил, но не отменил учения. Техника осталась на полигоне в ночь на 22 июня, а командиры, вызванные на учения, возвратились в свои части. А утром 22 июня немцы просто расстреляли, как в тире, выставленную на полигоне технику, в которой практически не было экипажей и обслуги. Конечно, это была не вся боевая техника брестских дивизий, но командование в любом случае обязано было отменить всякие «учения» и «занятия» и вернуть ее в части после шифровки ГШ от 18 июня — помните приказ по 12-му мк ПрибОВО от 18 июня?

Запретить Павлову отменить эти «показательные занятия» с присутствием представителей Наркомата обороны могла только Москва. Но не думаю, что Павлов обращался с этим вопросом в НКО или в ГШ: он и приказы о повышении боевой готовности не выполнял, и «плановые занятия» не отменял.

В протоколе от 9 июля Павлов заявляет, будто давал команду на вывод частей из Бреста «в лагеря еще в начале июня», а не в ночь на 22 июня, как в протоколе от 7.07.1941 года. И что им «было приказано к 15 июня все войска эвакуировать из Бреста». И он опять сваливает всю ответственность на подчиненного, теперь — на Коробкова, мол, тот не выполнил его приказов.

Павлов уверяет, что еще до 15 июня дал команду вывести дивизии из Бреста и при этом не отменил «показательные занятия» с техникой этих дивизий, назначенные на 22 июня? Но если бы Павлов такие команды дал в начале июня, то никаких «занятий» и «учений» под Брестом на 22 июня не планировали бы. Какие, к черту, «занятия» 22 июня, если еще 10 пришла Директива НКО о повышении боевой готовности частей округа и о занятии ими рубежей обороны, а 18–19 июня — телеграмма об отводе приграничных частей на рубежи обороны? Если бы эти дивизии были выведены из Бреста, то некому и не с кем было бы проводить «занятия», на которые приезжали даже командиры из Москвы. Но главное то, что, уже получив Директиву от 10 июня, Павлов обязан был отменить все «учения» мирного времени и вернуть технику в расположения! А получив 18–19 июня телеграмму ГШ, эти дивизии должны были выводиться из города на рубежи обороны.

«…В отношении строительства УРов я допустил со своей стороны также преступное бездействие… В результате моей бездеятельности УРы к бою готовы не были. Из 590 сооружений было вооружено только 180–190 и то очень редкими узлами. Остальные бетонные точки пришлось использовать как временно пулеметные гнезда и убежища. Такое положение сУРами дало возможность противнику безнаказанно их обходить и форсировать.

…Я допустил беспечность с выдвижением войск к границе.

Вместо того чтобы, учитывая обстановку за рубежом, уже в конце мая месяца вывести все свои части на исходное положение и тем самым дать возможность принять правильные боевые порядки, я ожидал директив Генштаба, пропустил время, в результате чего затянул сосредоточение войск, так что война застала большую половину сил намарше в свои исходные районы».

Здесь Павлов, откровенно говоря, валяет дурака. От него не требовалось выводить войска округа на рубежи обороны «уже в конце мая». Кирпоносу в соседнем КОВО за подобную прыть не просто так настучали по голове телеграммами от 10–11 июня. В конце мая от Павлова требовалось отработать План прикрытия округа и ждать дополнительной команды на исполнение этого плана. И он до 10 июня так и делал. Майскую директиву он выполнил, и План прикрытия штабом округа был вроде как разработан. А дальше он сделал то же самое, что и Кирпонос — после получения Директив от 10–12 июня определил выход частей на рубежи обороны аж к началу июля. Однако и эти даты устанавливала Москва — НКО и Генштаб, Тимошенко и Жуков. При этом Павлов признает, что именно он «затянул сосредоточение войск, так что война застала большую половину сил на марше в свои исходные районы», но свалил вину за это и на Генштаб. Мол, «я ожидал директив Генштаба, пропустил время…». Так получал Павлов Директивы из ГШ на приведение своих частей в «повышенную боевую готовность» в середине июня и вывод их на рубежи обороны, «утвержденные Генеральным штабом»?

Конечно, получал. И хоть и с опозданием, войска к границе выдвигал…

И это подтверждается документами. 18 июня в Минск пришла директива, подписанная Ватутиным, которой предписывалось указанные в Директиве для ЗапОВО от 10 июня корпуса в спешном порядке 20 июня грузить в эшелоны и отправлять к месту сосредоточения, т. е. уже после указания «вывод указанных войск закончить к 1 июля 1941 года» ставится задача на ускорение движения (эти документы показаны в предыдущей главе). Так что движение войск в ЗапОВО к границе осуществлялось, а приказ, подписанный Ватутиным, подтверждает, что в округа 18 июня пошли указания на ускорение этого движения. И делалось все это потому, что 17 июня из Берлина поступило донесение военно-морского атташе Воронцова с точной датой и временем нападения, а в полосе ЗапОВО 18 июня был проведен облет границы на У-2, после которого задача округам ставилась с учетом даты вероятного нападения — 22 июня. Однако в реальности вывод войск был сорван: к 22 июня дивизии все еще были на марше, а брестские вообще с места не тронулись.

«В отношении складов. Я допустил схематическое утверждение складов, приближенных к границе на 50–60 км. В результате этого склады были в первые же два дня подожжены авиацией противника или наши войска вынуждены были, отходя, рвать их сами.

В отношении авиации. Я целиком доверил на слово рассредоточение авиации по полевым аэродромам, а на аэродромах по отдельным самолетам не проверил правил
Link Complain Quote  
  Kurbatov
20021967


Messages: 20656
15:12 04.08.2012
Forester писал(а) в ответ на post:
> советское руководство продолжало попытки втянуть Германию в переговоры. 18 июня в Берлин было передано предложение о новом визите Молотова, 21 июня советская сторона по дипломатическим каналам старалась выяснить причины "недовольства Германии"
quoted1


ооочень вписывается в тупейшую сталинскую военную игру - типа сталин белый и пушистый (вместе с запретом занимать войскам предполье до 21.06.41г )

опровергнете?
Link Complain Quote  
  Forester
Forester


Messages: 8364
17:11 04.08.2012
Курбатов писал(а) в ответ на post:
>ПОЧЕМУ ТОЛЬКО ЭТУ ТЕТЕЛЕГРАММУ? - на эту теллеграмму многократно ссылаются высшие должностные лица сталина (хотя сама она ещё засекречена) 

То есть Вы говорите о том, о чём не имеете совершенно никакого понятия. Всё как обычно... стоит только чуть поскрести Ваши записи, как вся глупость Ваших суждений лезет наружу.
А я Вам скажу, почему у меня возник этот вопрос, потому, что серьёзные историки не упоминают эту пресловутою телеграмму. Скажем у Мильтюхова в книге "упущенный шанс Сталина" об этом нет ни слова. Другие источники утверждают, что телеграмма касалась ТОЛЬКО пограничных округов, расположенных в непосредственной близости от граници, третьи источники говорят о том, что она была разослана ВСЕМ пограничникам, четвертые, что включала предписания и частям, стоящих у граници и закончивших формирования, ну а пятые утверждают, что этой телеграммы и вовсе не было.
И Вы предлагаете на такой неопределённости делать какие-то определённые выводы? Вы, батенька, смешны в Ваших заблуждениях. Вы тут переписываете чьи-то бредни, которые были переписаны с ещё более раннего бреда, и выдаёте всё это за откровения...

В общем Ваш аргумент я вычёркиваю...


Пи.Си. Кстати, в той простыне, что Вы тут запостили, при цитировании источников НИ ГДЕ не упоминается о пресловутой телеграмме от 18.06.41. Никто из допрашивающих не ставит Павлову ввину и не требует объяснения о причинах невыполнения этого распоряжения. Зато об этой телеграмме очень много и долго рассуждает автор публикации. Так была ли телеграмма, а пан Курбатов? Или кроме как общаться "портянками" и переписывать чужие глупости Вы ничего больше не можете?
Link Complain Quote  
  Forester
Forester


Messages: 8364
17:25 04.08.2012
Курбатов писал(а) в ответ на post:
> опровергнете?
quoted1
Разумеется. Приведённая мной цитата очень хорошо показывает то недоразумение, в котором находился Сталин перед самой войной. Немцы, боясь что Сталин им в очередной раз спутает планы по нападению, предпочли замкнуться и не давать абсолютно никаких пояснений. Это дипломатическое молчание и вызвало вопросы у нашего МИДа, поскольку СССР и дальше планировало сохранять свой прежний курс в отношении Германии, прописанный в пакте 1939 года.
Link Complain Quote  
  sgruzov
sgruzov


Messages: 21858
17:42 04.08.2012
Курбатов писал(а) в ответ на post:
> ИСПРАВНЫХ (1-2 категория ) на 1 июня 41г = 20 тысшт
quoted1
Какой толк был от этих танков когда они работали на бензине и горели как спички - так говорили про эти танки фронтовики.
Link Complain Quote  
Go to the first message← Previous page Next page →Go to the last message

Return to the list of threads


Username
Thread:
B I U S cite spoiler
Message:(0/500)
More Emoticons
        
Forums
Main discussion
En/Ru discussion new
Russian forum
Users online
Translate the page
СРАВНИМ ВИЗУАЛЬНО ВСЕ НЕМЕЦКИЕ ТАНКИ (нач ВОВ), СО ВСЕМИ СОВЕТСКИМИ. Тогда поведай нам о массовой сдаче в плен русских солдат...
Compare visually, all German tanks (beginning of World War II), with all the Soviet. Then tell us about the mass surrender of the Russian soldiers ...
© PolitForums.net 2019 | Our e-mail:
Mobile version