ещё раз Голая статистика без учёта: исторического факта, исторического источника и метода исторического исследования - это ничто Например ты легко найдёшь факты как статистика искажает реальность сегодня. Что же говорить о прошлом! Только совокупность информации даёт приблизительное знание
в этой ветке я не сравниваю их, а только рассматриваю действия Зои. Мои отступления носят уточняющий характер по критике подходов к оценке её подвига. Так, я утверждаю, что человек рассматривающий её действия через призму предпочтения Гитлера Сталину не может быть объективен к ней. К Гитлеру и Сталину как-нибудь вернёмся.
>цитируй дословно , а не искажай (на что мне срать , на то срать это не возбраняется = но где я срал на источники ?
17.05. Курбатов писал:"ПЕРЕД ТВОИМИ БУКОВКАМИ ТОЖЕ ЕСТЬ ГОЛОСЛОВНЫЙ АВТОР .КРАСНОЗАДЫЕ ДРУГИМИ НЕ БЫВАЮТ" - это не срач? Пока отвечал ты дописал "ПРАВДИВЫЕ", исключив из них советские. Важное уточнение, но почему тогда советской статистикой пользуешься? А главное без советских источников нечего вообще про историю СССР говорить, в том числе про ВОВ. Но сейчас речь о несоответствиях типа "в обгоревшем трупе через 46 лет за 5 сек узнал свою жену"...
Опять же по Курбатову- пытать военнопленных - это нормально, а сжигать дома, где отдыхает враг негуманно. Какой-то двойной подход. А это улыбнуло. Курбатов написал "схигание своих зоей ", а через 10 !!! слов он же пишет "ЯНЕ ГОВОРИЛ , ЧТО СОЖГЛА ЗОЯ (но ЗОИ сжигали) ОНА ПОКУШАЛАСЬ СЖИГАНИЕ". Круто. "схигание своих" и "ПОКУШАЛАСЬ СЖИГАНИЕ". Допускаю, что смысл не так был донесён, так будь внимательней. Но отрицание явных ляпов и нежелание их признать - это характеризует спорящего. И далее "может из-за неё замёрзла"- знаешь же, никто не замёрз,а была расстрелена по решению трибунала.
Курбатов, вдумайся что ты предлогаешь:"если штаб сжигать , то надо вывести своим односельчанам из штаба всех своих и тогда сжигать". Конкретно с Зоей. Отгадай какие будут шаги хозяйки дома, которая била её после пленения, когда бы к ней пришёл сосед и сказал:"Давай собирайся, сейчас партизанка твой дом сожгёт. И что бы с ней сделали бы фашисты, если бы за 5 мин до пожара она, собрав ценные вещи покинула тихо свой дом?". А ещё рекомендую свуою тактику описать на каком-нибудь военном форуме
Репрессии "ленинской" гвардии, "дело врачей" ... Ещё раз напоминаю, что Сталин различается в 20-х, 30-х, и после 45-го. Касаясь его еврейства здесь обсуждать не буду. Замечу только, что лучше еврея Маркса никто не описал суть евреев. Статья " О еврействе".
Подведём итог. Благодаря спору с Курбатовым я для себя уточнил оценку действий Зои Космодемьянской и вновь пришёл к выводу, что она ГЕРОИНЯ. Во-первых, если бы она сжигала дома, выполняя приказ, в селениях, где не было противника - то это требовало другого подхода к оценке её действий. Однако она атаковала дома с врагом и добилась успеха. Это подтверждается показаниями самих немцев. во-вторых, она проявила мужество, находясь в плену и не нарушила клятву воина. Одним этим она уже вызывает уважение. В-третьих, мужественное поведение перед смертью также достойно уважения. В-четвёртых, это для оппонентов типа Курбатова, нет никаких документальных данных о том, что отряду Зои была поставлена задача просто жечь дома. Отряд выполнял конкретное задание по диверсии против немецких войск. Все увязки с исполнение приказа о поджогах - ЭТО ДОМЫСЛЫ ПИСАК., которые высказывали только своё предположение. Одним словом СЛАВА ГЕРОЯМ, ПОБЕДИВШИМ ФАШИЗМ!!!
> ещё раз Голая статистика без учёта: исторического факта, исторического источника и метода исторического исследования - это ничто Например ты легко найдёшь факты как статистика искажает реальность сегодня. Что же говорить о прошлом! Только совокупность информации даёт приблизительное знание quoted1
ТЫ ХОЧЕШЬ ПРОВЕРЕННУЮ-ПРОВЕРЕННУЮ -ФАКТИЧЕСКУЮ СТАТИСТИКУ ОБЩЕПРИНЯТЫМ - ОГОВОРЕННЫМ МЕТОДОМ О ИСТОРИЧЕСКОМ ФАКТЕ ЕЩЁ РАЗ ПЕРЕПРОВЕРЯТЬ?
БЕЗ ПЕРЕЧИСЛЕННОГО СТАТИСТИКА ЗАВЕДОМО НЕ ДОСТОВЕРНА БЕЗ ТВОЕЙ ДИМАГОГИИ
> Так, я утверждаю, что человек рассматривающий её действия через призму предпочтения Гитлера Сталину не может быть объективен к ней.К Гитлеру и Сталину как-нибудь вернёмся. quoted1
я не предпочитаю не того не другого хотя под гитлером большинствубыло легче
> частными примерами не подменишь статистикуТы в адеквате? Я тебе о том, что подвиг русского воина приписали еврею и этот миф нужно рассеять, а ты мне про статистику quoted1
>я не предпочитаю не того не другого хотя под гитлером большинствубыло легче
Курбатов! Ты что пишешь? Эта фраза похожа на :"я не предпочитаю ни "Опель" ни "ВАЗ", хотя на "Опеле" большинству автомобилистов было бы легче ездить". Это разве не предпочтение одной марки авто другой?
Другой твой пассаж: " МНЕ СРАТЬ НА МОИХ ВРАГОВ ВСЕХ МУСУЛЬМАН". Отсутствие знаков пунктуации искажает смысл (мне так кажется) и получается что "враги всех мусульман" - это твои враги.
1. Мы называли и называем партизан "героическими защитниками Родины". Гитлеровская пропаганда называла их "лесными разбойниками" и "террористами". Если подходить отвлечённо, то и первое, и второе утверждения можно считать правдой.
2. Как видим "правда" - штука субъективная, одни субъекты так понимают факт, событие, а другие - совершенно по-другому. А историческая правда не просто субъективна, но субъективна политически и идеологически. Так как история и есть политика прошлого, точно так как сегодняшняя история ежедневно превращается в историю.
3. Отсюда: правда о партизанах-героях - это наша правда (историческая и идеологическая), а вторая - гитлеровской пропаганды (и тоже - политическая и идеологическая).
4. Мы говорим нашу правду людям, А Курбанову хорошо бы разобраться: чью правду он насаждает на форуме и для чего.
>Мы называли и называем партизан "героическими защитниками Родины". Гитлеровская пропаганда называла их "лесными разбойниками" и "террористами".
Правильно. Сейчас прошло уточнение. "Партизаны" - это советский эвфемизм слова "диверсант". Как сейчас ясно, партизанское движение без организующей роли спецслужб (военных, партийных- Коминтерн, штаб партизанского движения), как правило, быстро сходило на нет, а главное имело тенденцию к сползанию в "партизанщину" - полубандитские вооруженные формирования, занимающиеся самообслуживанием, а не ведением борьбы с оккупантами.
согласен и с посылкой, что "правда" - это субъективное восприятие истины и зависит от личности человека. Правда у каждого своя и только истина одна. Стремление к объективной истине - есть признак научной добросовестности.
1. Согласен, существуют в философии такие понятия как "Абсолютная истина" и "Относительная истина" - как философские категории, отражающие диалектический характер познания, объективной истины.
2. Вот не знал, что "Партизаны" - это советский эйфемизм слова "диверсант". А откуда уточнение это, чтобы взять себе на заметку?
> . Вот не знал, что "Партизаны" - это советский эйфемизм слова "диверсант". А откуда уточнение это, чтобы взять себе на заметку? quoted1
такое мнение всё чаще звучит в СМИ, хотя однозначно оно ещё не утвердилось. Из критиков партизанской борьбы его применяет - А.Гогун Сталинские коммандос Украинские партизанские формирования, 1941–1944 - из полупрофессионалов на форуме http://forum.guns.ru/forummessage/18/249948-5.h... .... и т.д. Я стал разделять эту точку зрения после прочтения статьи филолога. К сожалению дать ссылку не могу. Термин "партизаны" подчёркивает вовлечённость народа в деверсионную деяельность и с точки зрения политики, пропаганды он оправдан. Однако, если рассматривать с точки зрения ведения боевых действий, то лучше оперировать "диверсант". Однако полностью отказываться от термина "партизан" из-за ряда его смысловых оттенков не следует.
> конечно нет а вы своих подчинённых за преступную самодеятельность (нарушение приказов) не наказываете? quoted1
Курбатов, Вы уж будте последовательны. Сначала Вы делаете круглые глаза и утверждаете, что Маленков никто иной как рупор Сталина, не имеющий ни одной собственной мысли в мозгу. А ранее убеждали меня, что наши генералы все сволочи, чуть ли не поголовно, так как не выполнили приказ об организации обороны Жукова перед самым началом войны.
> цитируй дословно , а не искажай (на что мне срать , на то срать это не возбраняется = но где я срал на источники ?17.05. Курбатов писал:"ПЕРЕД ТВОИМИ БУКОВКАМИ ТОЖЕ ЕСТЬ ГОЛОСЛОВНЫЙ АВТОР .КРАСНОЗАДЫЕ ДРУГИМИ НЕ БЫВАЮТ" - это не срач? Пока отвечал ты дописал "ПРАВДИВЫЕ", исключив из них советские. quoted1
не уж то ты сам есть достоверный источник? delol писал(а) в ответ на сообщение:
> А главное без советских источников нечего вообще про историю СССР говорить, в том числе про ВОВ. quoted1
есть советские источники для СЛУЖЕБНОГО пользования = они близки к правде (но не для пропаганды) delol писал(а) в ответ на сообщение:
> Опять же по Курбатову- пытать военнопленных - это нормально, а сжигать дома, где отдыхает враг негуманно. Какой-то двойной подход. А это улыбнуло. quoted1
преступно сжигать дома своих невинных ВРАГОВ УНИЧТОЖАЮТ НЕ ПОЖАРОМ (если это не штаб а жильё врага) = когго зояуничтожила?
ЗОЯ НЕНСОМНЕННО УНИЧТОЖАЛА НЕ НЕМЦЕВ А ЖИЛЬЁ В 30 км зоне (уничтожают взрывами и пулями а не пожаром
думаешь не6мци другой дом не нашли для квартировки? ЗОЯ НЕ МОГЛА УНИЧТОЖИТЬ ЗДОРОВЫХ НЕМЦЕВ , А ВОТ БЕСПОМОЩНЫХ НАШИХ МОГЛА ЧТО ПОДТВЕРЖДАЕТ НАЦЕЛЕННОСТЬ ЗОИ НА УНИЧТОЖЕНИЕ НАШИХ БЕСПОМОЩНЫХ , А НЕ НЕМЦЕВ
> Во-первых, если бы она сжигала дома, выполняя приказ, в селениях, где не было противника - то это требовало другого подхода к оценке её действий. Однако она атаковала дома с врагом и добилась успеха. Это подтверждается показаниями самих немцев. quoted1
ОНА НЕ НЕМЕЦКОГО ИМУЩЕСТВА , НЕМЦАНЕ УНИЧТОЖИЛА ПОЖАРОМ (и не могла) А ВОТ НА НАШИХ БЕСПОМОЩНЫХ ПОКУШАЛАСЬ И ИХ ИМУЩЕСТВО УНИЧТОЖИЛА ВРАЖИНА
> во-вторых, она проявила мужество, находясь в плену и не нарушила клятву воина. Одним этим она уже вызывает уважение. quoted1
ЗОЯ НАГЛЯДНО ПОКАРИЛАСЬ ВРАГУ И ПОКОРНО САМА НЕСЛА ТАБЛИЧКУ КОГДА ТЕРЯТЬ УЖЕ ЕЙ БЫЛО НЕЧЕГО (явно и в остальном покорилась) (думаешь почему текст таблички пропаганда стирала?)
> В-четвёртых, это для оппонентов типа Курбатова, нет никаких документальных данных о том, что отряду Зои была поставлена задача просто жечь дома. Отряд выполнял конкретное задание по диверсии против немецких войск. Все увязки с исполнение приказа о поджогах - ЭТО ДОМЫСЛЫ ПИСАК., которые высказывали только своё предположение.Одним словом СЛАВА ГЕРОЯМ, ПОБЕДИВШИМ ФАШИЗМ!!! quoted1
ТАК ЗОЯ УНИЧТОЖИЛА НЕМЦА ИЛИ ИХ ИМУЩЕСТВО? -НЕТ ОНА ТОЛЬКО СВОИХ БИТЬ И МОГЛА
А КТОЖ ТОГДА ВЫПОЛНЯЛ ПРИКАЗ О СЖИГАНИИ ПРИФРОНТОВЫХ ДОМОВ?
> я не предпочитаю не того не другого хотя под гитлером большинствубыло легчеКурбатов! Ты что пишешь? Эта фраза похожа на :"я не предпочитаю ни "Опель" ни "ВАЗ", хотя на "Опеле" большинству автомобилистов было бы легче ездить". Это разве не предпочтение одной марки авто другой? quoted1
НЕТ КОНЕЧНО ВЕДЬ ПРИ УЛУЧШЕНИИ ЖИЗНИ ПОД ГИТЛЕРОМ , РУСЬ И ГОСУДАРСТВЕННОСТЬ ТЕРЯЛА
> 3. Отсюда: правда о партизанах-героях - это наша правда (историческая и идеологическая), а вторая - гитлеровской пропаганды (и тоже - политическая и идеологическая). 4. Мы говорим нашу правду людям, А Курбанову хорошо бы разобраться: чью правду он насаждает на форуме и для чего. > quoted1
ЗОЯ УНИЧТОЖАЛА ТОЛЬКО ИМУЩЕСТВО НАШИХ СТАРИКОВ , ПОКУШАЛАСЬ ТОЛЬКО НА НАШИХ ДЕТЕЙ
ТАК ЧЪЮ СТОРОНУ ТЫ ЗАНИМАЕШЬ ? Я НАРОДНУЮ (если бы зоя сожгла мою хату с БЕСПОМОЩНЫМ РЕБЁНКОМ , который мог там быть = я бы и сам не отказался этой твари кожу живъём сдирать
а ты?
ЗДОРОВЫЙ НЕМЕЦ НЕ МОГ ПОСТРАДАТЬ ОТ ЗОИНОГО ПОДЖОГА
> 4. Мы говорим нашу правду людям, А Курбанову хорошо бы разобраться: чью правду он насаждает на форуме и для чего. Полностью поддерживаю. Мне тоже интересно, почему он за деньги нацистов идеологию Гебельса пропагандирует? > quoted1
КТО ЖЕ БОЛЬШЕ НАЦИСТ СТАЛИН (репрессировавший целые народы по нац признаку ) или Гитлер ?
> Курбатов, Вы уж будте последовательны. Сначала Вы делаете круглые глаза и утверждаете, что Маленков никто иной как рупор Сталина, не имеющий ни одной собственной мысли в мозгу. А ранее убеждали меня, что наши генералы все сволочи, чуть ли не поголовно, так как не выполнили приказ об организации обороны Жукова перед самым началом войны. quoted1
А ЯРАЗВЕ НЕ ГОВОРИЛ , ЧТО СТАЛИН ЗА НЕПОДЧИНЕНИЕ ГЕНЕРАЛОВ ИХ РАССТРЕЛЯЛ ВНАЧАЛЕ ВОВ 70 ГЕНЕРАЛОВ ?
АВОТ МАЛЕНКОВ ДОЖИЛ ДО ХРУЩЁВОК = значит он выполнял приказы сталина исправно