Уже напали В совковой пропаганде было, что только спровоцировали миролюбивый СССР
18:17 19.04.2012
Ваще то здесь забыли об одной малости. А именно. СССР в обмен на финские территории в качестве компенсации предлагала передать Финляндии часть Карелии. Причем гораздо большей территории чем отбиралось у Финляндии. Так почему же они не согласились? А именно потому, что они не хотели отодвинуть границу от Ленинграда. Кто то об этом их очень попросил. Вот так и формируются мифы о плохом СССР и невинной Финляндией
18:19 19.04.2012
Steppenwolf писал(а) в ответ на :
> А ведь это вина только Сталина, не "обезапасивай" он Ленинград, там-бы и голода никакого не было, и финны бы всю войну поставляли в Ленинград еду, оружие, сырьё, корабли и т.д.
И много финны полякам или французам еды, оружия, сырья и кораблей поставили, когда на них Гитлер нападал? А другим жертвам гитлеровской агрессии финны много помогали?
19:45 19.04.2012
Steppenwolf писал(а) в ответ на :
> Свастика это древний символ индоевропейских народов, и не вина финнов - что евреи с наших древних символов, символов наших предков сделали с помощью пропаганды символ зла и запретили её.
Гитлер был таки еврей ? Он ведь свастику так опарофинил, что теперь этот знак ни с кем кроме нацистов не асоциируеться. а так да конечно они во всем виноваты. Szlachta писал(а) в ответ на :
> Ведь в том, что СССР сдох в 1991 году есть немалая "заслуга" и Сталина.
Ну да Пятнистый - тайный сталинский засланец, точно. Steppenwolf писал(а) в ответ на :
> Финляндия была перенасыщена предателями работающими на СССР ( и в правительстве такие были). Тысячи завербованных бывших граждан России, толпы дипломатов-шпионов и всего прочего.
Ну да, а с советскими войсками предатели для конспирации воевали, и в финскую и в Великую Отечественную. Allax писал(а) в ответ на :
> И много финны полякам или французам еды, оружия, сырья и кораблей поставили, когда на них Гитлер нападал? А другим жертвам гитлеровской агрессии финны много помогали?
Это они маскировались и копили харчи, чтоб было чем Ленинграду помочь.
20:03 19.04.2012
Steppenwolf писал(а) в ответ на :
>Та такого даже этот историк не утверждал.
Цитирую дальше:
Другие полеты Люфтваффе над Южной Финляндией
Согласно договоренности, немцы начали использовать аэродром в Хельсинки вечером 22 июня 1941 г.. Уже знакомая нам Kampfgruppe 806 в составе 12 Юнкерсов-88 в 20 часов 30 минут поднялась в воздух и приземлилась в Мальми в 23 часа 45 минут. Через два дня начались срочные работы по расширению и удлинению взлетной полосы до 1500 метров, для чего пришлось снести 5 домов и спилить лес по обе стороны аэродрома. Перебазирование на Хельсинки было вызвано неприспособленностью аэродрома в Утти. Во всяком случае уже 25 июня 1941 г., с вступлением Финляндии в войну, с аэродрома Хельсинки в небо поднялись четыре Юнкерса-88, направившихся на Кронштадт, где безуспешно пытались бомбардировать крейсер "Киров". Обещанная ранее бомбардировка канала Сталина состоялась в ночь с 27 на 28 июня после реконструкции аэродрома Мальми. Шлюзы действительно были повреждены, но группа потеряла своего командира - майора Эмига. Его самолет, взорвавшись из-за неправильно настроенного механизма бомбы, врезался в землю неподалеку от шлюза № 3. На обратном пути еще один самолет вынужден был сделать аварийную посадку на аэродроме Утти. Поскольку бомбардировка была успешной, незадолго до этого заброшенная в район канала и отброшенная от него силами охраны диверсионная группа получила по радио приказ переключиться на Мурманскую железную дорогу.
В связи с возросшей угрозой войны, начиная с 21 июня 1941 г., финны один-два раза в день стали проводить систематические разведывательные полеты над Финским заливом. Они осуществлялись силами шестой разведэскадрильи над районами Ханко, Палдиски и Таллинна. В воздушное пространство противника вторгались и в районе Карелии. Когда накануне войны в Главном штабе стал разрабатываться наступательный вариант будущих военных действий и приступили к сбору информации о положении по ту сторону границы на северном побережье Ладоги, начальник оперативного отдела полковник Тапола 21 июня запросил пожелания II армейского корпуса, отметив при этом, что имеются результаты старых аэрофотосъемок в направлении Хиитола и Сортавала. 22 июня 1941 г. он отдал приказ по штабу военно-воздушных сил: "Военно-воздушные силы срочно и в секретном порядке фотографируют дороги в районе Салокюля - Марьякоски - Кюляселянненъярви - Тиурала - Алхо - Ламминсало - Койтсанлахти. 5 серий высылаются в II АК". "Дороги в районе Чипакка - Чокки - Корписелькя. 5 серий высылаются в VII АК". Из анализа фотографируемой местности и списка получателей становится ясно, что материал требовался для планирования двух операций - "Хитольской" и "Сортавальской".
Ну, и для наглядности картинка:
***
Что ещё хотел добавить, уже от себя: уважаемый Steppenwolf, доказательств подготовки финнов к войне с СССР вполне достаточно, как достаточно доказательств союзничества с Германией в военной области. Вы, пока, только голословно настаиваете на том, что немецких солдат на территории Финляндии не было. Вы так же отрицаете и факт подготовки агрессии Финляндии в отношении Советского Союза. Я прекрасно понимаю Ваши чувства, но, не соизволите ли Вы привести хоть какой-то источник, который явно и совершенно однозначно ОТРИЦАЕТ наличие германских войск на территории Финляндии. Пока что в приведённых Вами ссылках я этого не заметил. Очень жду.
Steppenwolf писал(а) в ответ на :
>То Шведско-Финские дела, и не имеют никакого отношения к СССР
Вы не правы. Статус этим островам присвоила Лига Наций, следовательно СССР, как её член, имел право следить за соблюдением этих договорённостей. Речь же не велась о захвате передаче или каких-то иных способов вмешательства в статус островов Советским Союзом. СССР совершенно на них не претендовал, но имел резонное право заявить ноту протеста в связи с окупацией островов. Но даже не это важно, в конце концов чёрт с ними, с островами, но сам факт нарушения международных норм Финляндией, да ещё и факт военного присутствия, позволяли СССР однозначно трактовать намерения финнов, не смотря на все их заявления о нейтралитете.
Steppenwolf писал(а) в ответ на :
>Что могла успеть Финляндия натворить за 2 дня, что СССР начал бомбить её города?
Ну, во-первых, СССР финские города не бомбил. Удар был нанесён по аэродромам базирования и, по-моему, по причалам. А во-вторых, я уже приводил массу источников в которых рассказывалось, что именно делали финны в ночь на 22 июня вместе с германскими вооружёнными силами.
20:15 19.04.2012
Szlachta писал(а) в ответ на :
> ПОЧЕМУ на каждого убитого немца приходится 10 русских?
Всё зависит от того, кто и как считает. Мне попадались разные источники, утверждающие, что соотношение потерь было и 1:10, и 1:7 и 1:4 и 1:1,5.... Каждый из них был весьма аргументирован...
Szlachta писал(а) в ответ на :
> Вывод.Все победы русских- бездарны.
Прошу доказательств.
Szlachta писал(а) в ответ на :
> Все победы русскими достигались не умением- а числом.
Можете сказать то же самое, только более предметно?
Szlachta писал(а) в ответ на :
> И Финская война еще одно тому подтверждение.
Где, конкретно, в финской войне Вы нашли "этому" подтверждение?
Можете предметно ответить на поставленные мною вопросы? Иначе складывается впечатление, что Вы списываете посты с одной из антисоветских агиток...
20:31 19.04.2012
Szlachta писал(а) в ответ на :
> Точно, блестящие победу русских- только в войне с дикой и отсталой Турцией.
Странно. Почему Вы считаете Турцию того времени дикой и отсталой? По крайней мере в военном смысле они были ничуть не отсталее нас.
20:31 19.04.2012
Forester писал(а) в ответ на :
> Вы не правы. Статус этим островам присвоила Лига Наций, следовательно СССР, как её член, имел право следить за соблюдением этих договорённостей
Я же вчера писал Это решение Лиги Наций, в финно-шведском споре о Аландских островах СССР из Лиги Наций тогда уже изгнали, какое дело СССР если-бы и правда финны там что-то нарушили? Лига Наций СССР уполномачивала вмешаться?
Forester писал(а) в ответ на :
> Ну, во-первых, СССР финские города не бомбил. Удар был нанесён по аэродромам базирования и, по-моему, по причалам.
Ни по одному аэродрому, ни по одному причалу никто не попал. Может не умели, может не хотели. Жертвы были только в городах, и только среди мирных жителей.
Forester писал(а) в ответ на :
> А во-вторых, я уже приводил массу источников в которых рассказывалось, что именно делали финны в ночь на 22 июня вместе с германскими вооружёнными силами.
Это в смысле "источник" тот "финский историк" написавший - "22 июня немцы ставили минные заграждения, а финны плавали на подводных лодках с торпедами? Это свидетельство их совместных действий? А Манька с рыболовного судна "Красный Коммунист" в это время сидела на гальюне (параше), это тоже совместные действия? Тоже план такой - "22 июня немцы ставили минные заграждения, а финны плавали на подводных лодках с торпедами, а Манька сидела на гальюне". А "финский историк" историк их коварный совместный план разоблачил? Разве это случайное совпадение, всё минута в минуту совпадает, немцы мины ставит, а Манька в туже секунду бежит в туалет. Тут сговор очевиден.
Или источник та карта, где сереньким нарисованы немцы? Так одного серенького мало, составителям карты надо сказать - это серенькое, это немецкая дивизия номер такой-то, название такое-то. А мы бац, посмотрим на военных сайтах где эта дивизия была в то время, и капец ещё одному брехливому источнику-доказательству. А что-бы "капеца" не было, на таких картах пропагандисты номера дивизий не пишут. А раз номера нет, то и брехню трудно опровергнуть. А серенькое на карте остаётся. -Ваша дочь проститутка -А у меня и дочки то нет -Это уже меня не касается
20:51 19.04.2012
Forester писал(а) в ответ на :
>Уже знакомая нам Kampfgruppe 806 в составе 12 Юнкерсов-88 в 20 часов 30 минут поднялась в воздух и приземлилась в Мальми в 23 часа 45 минут.
Интересно, когда об этом в совке узнали? Вечером 22 июня 1941г в Москве не знали, что делается на их собственном фронте, не знали где подевались десятки их дивизий, тысячи танков и самолётов, сотни тысяч людей.
А тут на тебе, выследили в Marvi 12 немецких самолётов, и подготовили 500 своих в ответ Вы на полном серьёзе в это верите, или всё-таки то оправдания задним числом? А совок узнай он об этом, должен был потребовать от Финляндии интернировать эти самолёты (как нейтральным государством которым 22 июня Финляндия себя объявила, и в тот-же день СССР его таким признал), а 24 июня после согласия Германии уважать Финский нейтралитет, финны должны были потребовать немецким самолётам или убраться, или те-бы были задержаны. Для этого нужен всего один посол, а не 500 самолётов. А Финляндия свободная страна, могла пускать на свою территорию кого хочет. А все эти истерики о немецком присутствии - это только нарушение договорённость между Гитлером и Сталиным, где Гитлер отдал Финляндию СССР, и немцы не могли иметь там своих интересов. Если-бы у советских историков была хоть капля мозгов, то они-бы понимали - их претензии против немецкого присутствия бред- это противоречит только секретному сговору Сталина с Гитлером. А Финляндия может пускать на свою территорию кого хочет. Эти разговоры о 12 самолётах - противоречили только фашистско-советскому сговору, но не международному праву. А финны вообще могли не знать об этом секретном сговоре, официально им не сообщали. И ни комк не сообщали до 1989г А уж соблюдать Гитлеро-Сталинские секретные договорённости ,другие страны вообще никак не обязаны.
20:54 19.04.2012
Steppenwolf писал(а) в ответ на :
> Лига Наций СССР уполномачивала вмешаться?
Так СССР и не вмешивался. Просто оккупация островов стало ещё одним колокольчиком, который неоднозначно заявил о намерениях финнов.
Steppenwolf писал(а) в ответ на :
> Ни по одному аэродрому, ни по одному причалу никто не попал.
Тут соглашусь - эффективность бомбардировки аэродромов была довольно низкой. Но мы-то говорили о самом факте бомбардировки, а не об оценке эффективности.
В целом же стоит отметить, что бомбардировка 25 июня была главной ошибкой, допущенной руководством СССР в советско-финских отношениях за весь период 1940–1941 гг. Во-первых, бомбардировка была совершенно провальной с военной точки зрения. За 6 дней бомбардировок советские ВВС потеряли 51 бомбардировщик и 20 истребителей. При этом весь эффект от советских налетов за все это время сводится к тому, что 25 июня на аэродроме в Турку был поврежден один (!) финский СБ[58]. Других потерь финская авиация не имела. Точно также и финские аэродромы практически не понесли потерь в материальной части. Ни один стратегический объект на территории Финляндии разрушен не был. Немецкие войска в Финляндии потерь не имели. Такой итог был у этой операции советских ВВС.
Steppenwolf писал(а) в ответ на :
> Может не умели, может не хотели.Жертвы были только в городах, и только среди мирных жителей.
Я с такими данными не знаком. Можете привести ссылки на потери мирного населения после бомбёжек 25 июня?
Steppenwolf писал(а) в ответ на :
> Это в смысле "источник" тот "финский историк" написавший - "22 июня немцы ставили минные заграждения, а финны плавали на подводных лодках с торпедами? Это свидетельство их совместных действий?
Начиная с 14 июня в Финляндию начали прибывать немецкие боевые корабли: именно в этот день в финские территориальные воды вошли минные заградители «Cobra», «Konigin Luise», «Kaiser», «Tannenberg», «Hansestadt Danzig» и «Brummer». Причем по финским шхерам корабли шли при помощи финских лоцманов. Вслед за ними к побережью Финляндии 17 июня подошли флотилии торпедных катеров 1.S (командующий – капитан-лейтенант Бирнбахер; состав: 6 торпедных катеров (S 26, S 39, S 40, S 101, S 102) и плавбаза «Carl Peters»), 2.S (капитан-лейтенант Петерсен; 6 торпедных катеров (S 41, S 42, S 43, S 44, S 104, S 105) и плавбаза «Tsingtau»), 5.S (капитан-лейтенант Клуг; 5 торпедных катеров и плавбаза «Tanga»), а также группа из 12 минных тральщиков и плавбазы «Elbe» под командованием капитан-лейтенант Добберштайна. Таким образом к началу войны у берегов Финляндии базировалось около 40 немецких кораблей.
Можете проверить, где находились указанные в источнике корабли в указанный срок.
Ну, хорошо, по военно-морским операциям я не специалист - повторяю то, что говорят другие умные головы - но, вот, сможете ли Вы так же "отмахнуться" от доказательств предоставления люфтваффе финских аэродромов для авианалётов и авиаразведки? Или маршрут перелётов с указанием названия авиаполков и типов самолётов тоже "наваждение" и "злостный поклёп"?
И, напомню, что мы не пытаемся выяснить была ли дивизия №123 под Суоми 22 июня, или она находилась в десяти километрах южнее. Мы обсуждаем повод СССР к бомбардировке финской территории 25. 06.41. То-есть более общий вопрос, чем нахождение какой-то конкретной дивизии. Ибо именно Вы обвинили СССР в неправомерной агрессии. А всё что хочу сказать я, что основания для бомбардировки всё-таки у СССР были.
21:08 19.04.2012
Steppenwolf писал(а) в ответ на :
> А тут на тебе, выследили в Marvi 12 немецких самолётов, и подготовили 500 своих в ответ Вы на полном серьёзе в это верите, или всё-таки то оправдания задним числом?
Верить во что? В то, что ВВС способны определить направление авианалёта? Конечно верю! Тем более, что того бардака, что творился на западном фронте на ленинградском участке не было.
21:18 19.04.2012
Forester писал(а) в ответ на :
>И, напомню, что мы не пытаемся выяснить была ли дивизия №123 под Суоми 22 июня, или она находилась в десяти километрах южнее. Мы обсуждаем повод СССР к бомбардировке финской территории 25. 06.41. То-есть более общий вопрос, чем нахождение какой-то конкретной дивизии. Ибо именно Вы обвинили СССР в неправомерной агрессии. А всё что хочу сказать я, что основания для бомбардировки всё-таки у СССР были.
Присутствие немцев в Финляндии не противоречат международным договорам, это противоречит только секретному сговору Сталина с Гитлером. А Финляндия может пускать на свою территорию кого хочет. Противоречит только фашистско-советскому сговору, но не международному праву. А финны вообще могли не знать об этом секретном сговоре, официально им не сообщали. Соблюдать Гитлеро-Сталинские секретные договорённости, другие страны вообще никак не обязаны.
Если вы с другом секретно договорились не занимать соседу денег, а он занял - то это не повод бить морду соседу (который о вашем договоре и не знал), это надо разбираться со своим другом. Forester писал(а) в ответ на :
>Я с такими данными не знаком. Можете привести ссылки на потери мирного населения после бомбёжек 25 июня?
Что-то около 70 мирных жителей в первый день. Потеряли советские что-то около 30 самолётов, финны вроде 14 за первые три дня. Это образно говорят о 25 июня, там и дальше так-же бомбили. Причём зажигательными снарядами, у которых цель одна вызвать пожары в городе. Налетали на разные города, но больше всего досталось Хельсинки, Турку и Порвоо - в более мелкие города наши ассы не попадали.
21:28 19.04.2012
Forester писал(а) в ответ на :
> Верить во что? В то, что ВВС способны определить направление авианалёта? Конечно верю! Тем более, что того бардака, что творился на западном фронте на ленинградском участке не было.
Не авианалёта, а перебазирование 12 немецких самолётов их Германии на финский аэропорт. И локаторов тогда не было, и не следили за финским воздушным пространством. Поэтому слова "12 Юнкерсов-88 в 20 часов 30 минут поднялась в воздух и приземлилась в Мальми в 23 часа 45 минут". Откровенная вставка, лет так через 5 после 22.06.41. Спрашивал, верите в то что в СССР кто-то знал, и кого-то 23.06.41 вообще интересовало что куда то перелетело за сотни км от наших границ 12 Юнкерсов?
21:42 19.04.2012
Вот Марк Солонин пишет Так же, как и Германия, Советский Союз не предъявлял своей будущей жертве никаких претензий по части несоблюдения ею мирных договоров и до последнего часа поддерживал с ней нормальные дипломатические отношения. Будущую жертву агрессии пытались убаюкать лживыми проявлениями дружбы и взаимопонимания. Так, всего за три дня до начала массированных бомбардировок (вечером 22 июня 1941 г.) посол СССР в Хельсинки Павел Орлов заявил о том, что советское правительство будет уважать нейтралитет Финляндии! . И только после того, как агрессия стала свершившимся фактом, нацистские и коммунистические брехуны затянули песню про „вынужденный, упреждающий удар". Марк Солонин ЗАТЕРЯННАЯ ВОЙНА
21:50 19.04.2012
От туда-же Марк Солонин ЗАТЕРЯННАЯ ВОЙНА
В большинстве популярных военно-исторических книжек (к числу этих „книжек" придется отнести и вузовские учебники по истории СССР и КПСС) нет даже малейшего упоминания про полыхавшие огнем пожаров финские города. В тех же весьма малочисленных работах, в которых упоминается история с июньскими бомбардировками Финляндии, этим атакам советской авиации дается совершенно удивительное толкование. Оказывается, это был имеющий сугубо оборонительные цели „удар по аэродромам врага". Открываем, например, солидную монографию М. Н. Кожевникова [27] и читаем в ней дословно следующее:
„...в целях ослабления авиационной группировки врага и срыва готовившегося налета на Ленинград Ставка приказала подготовить и провести массированные удары по аэродромам Финляндии и Северной Норвегии, где базировались авиачасти 5-го воздушного флота Германии и финская авиация..."
Вот это класс! Вот это работа мастера! Всего одна маленькая буква „и" - и все становится с ног на голову.
На аэродромах оккупированной немцами весной 1940 г. Норвегии были немецкие авиачасти, в том числе и вышеупомянутая бомбардировочная группа II/KG30. Они действительно, с первого дня войны бомбили город и порт Мурманск, Кировскую железную дорогу.
На финских аэродромах никакой немецкой авиации не было, а защищать город Ленина от нее надо было совсем в других местах - на юго-западных подступах к нему. На финских аэродромах базировалась финская авиация, которая вплоть до 1945 г. имела приказ Маннергейма не совершать никаких полетов над Ленинградом [152]. Приказ этот строго соблюдался и тогда, когда линия фронта начавшейся 25 июня 1941 г. второй советско-финской войны проходила в нескольких минутах полета тихоходного бомбардировщика до Дворцовой площади. Но и до начала этой войны финская авиация, в силу своей малочисленности и технической отсталости, серьезных проблем для Красной Армии не создавала. Вот почему финские аэродромы не были ни единственным, ни самым главным объектом для ударов советской авиации.
В плане прикрытия отмобилизования и развертывания войск Ленинградского ВО задачи авиации округа (фронта) были сформулированы предельно ясно: „...п. 6. Активными действиями авиации завоевать господство в воздухе и мощными ударами по основным жд. узлам, мостам, перегонам и группировкам войск нарушить и задержать сосредоточение и развертывание войск противника..." [ВИЖ.- 1996.- No 6].
Другими словами, уничтожение финской авиации было предусмотрено, но только как одна из составных частей совсем не оборонительных планов, ибо „задержать развертывание сил противника" можно только в одном случае. Если противник начинает развертывание уже после вашего нападения.
А товарищ Кожевников при помощи союза „и" легко и просто свалил все в одну кучу. Финскую и немецкую авиации, финские и занятые немцами норвежские аэродромы, абсолютно законные в условиях начавшейся войны СССР с Германией налеты советской авиации на аэродромы люфтваффе в Северной Норвегии (если только такие налеты вообще были) с массированной бомбардировкой страны, нейтралитет которой сталинское правительство обязалось соблюдать.
