> Будем обсуждать реальность, или методичку ЦК КПСС? quoted1
Хе-хе-хе... Может ссылочку дадите, раз Вы такой знаток методичек? А то читаем, вроде бы, из одного источника, из интернета, а мне, вот, всё "методички" попадаются...
> Вы понимаете что такое нейтралитет? (признанный СССР и Германией)Это значит что все немецкие или советские воска попадая в Финляндию, становятся моментально интернироваными, и отдыхают до конца войны. quoted1
Я понимаю, что такое нейтралитет, и совершенно согласен в том, как должно было бы быть. Но факты говорят совершенно о другом.
> Не повторяйте эту чушь оправдывающую агрессию на нейтральное государство, почитайте хоть немного что-то из реальности - а не совковой пропаганды. quoted1
Ваш источник не "официальная пропаганда"? Хорошо, я его почитал. При довольно "взвешенных" оценках сотрудничества Финляндии и Германии, Ваш источник признаёт:
...с конца 1940 г., когда в Берлине пришли к выводу о неизбежности войны с СССР, Финляндия превратилась в единственного потенциального союзника немцев на северном участке фронта. План операции “Зильберфукс” (“Серебрянный песец”), разработанный германским Генштабом весной 1941 г. в ходе общей подготовки операции “Барбаросса”, предусматривал, в частности, создание объединенного немецко-финского командования и совместное наступление немецких и финских войск на скандиновском участке северного фронта.
Только Ваш источник, не оспаривая союзничества с Германией, почему-то скромно умалчивает о военных частях Германии на территории Финляндии. Заметте, не отвергает их присутствие, а именно не озвучивает их, вроде как и не было немцев на территории Финляндии.
> Не было никаких войск немцев в Германии, Финляндия не собиралась не с кем воевать. quoted1
Со второй частью Вашего посыла я согласен. Финляндия, действительно, не желала воевать с СССР. Но нежелание воевать и предоставление иностранным войскам собственных территорий несколько не одно и тоже. А вот были ли в Финляндии немецкие войска.... Гугол Вам в помощь; наберите в поисковой строке "немецкие войска на территории Финляндии" и наслаждайтесь... Например вот тут: http://actualhistory.ru/soviet-finland-1941_2
> Не повторяйте эту чушь оправдывающую агрессию на нейтральное государство, почитайте хоть немного что-то из реальности - а не совковой пропаганды. Не было никаких войск немцев в Германии, quoted1
Были. Вам просто это неизвестно.
Г-н Forester правильно писал о 169. немецкой дивизии генерала Энгельбрехта, которая была в конце весны-начале лета 1941. года переброшена через Швецию в Лапландию. Однако размещение немецких войск на территории Финляндии не нарушало нейтралитета этой страны, так как было обусловлено договором о транзите с Германией, заключённом в сентябре 1940. года. По мнению ряда военных экспертов, заключение этого договора предотвратило повторение русской агрессии в конце 1940 года (а подобные планы - об окончательной оккупации Финляндии - высказывались Молотовым во время его визита в Берлин в начале ноября 1940. года, что подтверждается свидетельствами Риббентропа, Виттинга и Хальдера, причём от последнего данный факт стал известен Маннергейму и Остерману).
> 12 и 22 сентября 1940 года Германия подписала с Финляндией два соглашения, на основе которых она получила право на транзит через финскую территорию своих войск и военных материалов в оккупированную Норвегию. Под прикрытием этих соглашений началось превращение Финляндии в плацдарм для вторжения на советскую территорию с северо-запада.[3] quoted1
Та не было там никаких немцев. Проехало двадцать человек в Норвегию за два дня, и всё. Молотов после этого Гитлеру такую истерику устроил, три дня на любые уговоры Гитлера отвечал - "а Вы Финляндию нам обещали". Что-бы не говорил Гитлер Молотову на переговорах, Молотов одно твердил - "а Вы Финляндию нам обещали". После этих переговоров Гитлер похоже и решил не иметь ничего общего с такими союзничками-неадекватами. Но и войск других в Финляндию больше никаких не посылал, учитывая истерики союзного кремля.
> Финляндия не была нейтральной, как я читал quoted1
Ото точно, совок так наизвращался в оправдание агрессии, что ужас просто. Но реальность другая динственной альтернативой этому курсу является советская оккупация. В день нападения Германии на Советский Союз 22 июня 1941 г. финское правительство заявило о нейтралитете Финляндии. В тот же день посол СССР в Хельсинки Павел Орлов заверил, что советское правительство уважает нейтралитет Финляндии. 24 июня нейтральный статус Финляндии признали Германия, Британия и Швеция. http://www.hist.ru/finlan.html
>>> Действительно, до чего же дурные наши генералы, решившие бомбить финские аэродромы quoted3
>> >> Будем обсуждать реальность, или методичку ЦК КПСС? Вы понимаете что такое нейтралитет? (признанный СССР и Германией) >> Это значит что все немецкие или советские воска попадая в Финляндию, становятся моментально интернироваными, и отдыхают до конца войны. >> Интернирование подлежат также военные корабли воюющих стран и их экипажи, оказавшиеся в портах нейтральных государств и отказавшиеся их покинуть . >> Не повторяйте эту чушь оправдывающую агрессию на нейтральное государство, почитайте хоть немного что-то из реальности - а не совковой пропаганды. Не было никаких войск немцев в Германии, Финляндия не собиралась не с кем воевать. >> http://www.hist.ru/finlan.html
>> В день нападения Германии на Советский Союз 22 июня 1941 г. финское правительство заявило о нейтралитете Финляндии. В тот же день посол СССР в Хельсинки Павел Орлов заверил, что советское правительство уважает нейтралитет Финляндии. 24 июня нейтральный статус Финляндии признали Германия, Британия и Швеция. >> >> Попади хоть какой-то немецкий корабль, солдат, самолёт в Финляндию (из СССР и Германии) - попал-бы в отпуск до конца войны. quoted2
> > > Финляндия не была нейтральной, как я читал > > ---------------------------------------- ---------------------------------------- ------------------ > Германо-фин ляндское военное сотрудничество на антисоветской основе началось после того, как 31 июля 1940 г. на совещании высшего командования вермахта, принявшем решение о подготовке нападения на СССР, Финляндия была отнесена к числу вероятных союзников Германии. При этом в Берлине учитывалось стремление финской правящей верхушки взять реванш за советско-финляндскую войну 1939—1940 гг., а также давние притязания наиболее агрессивно настроенной части финских политических деятелей на советскую Карелию.[1] > > В августе 1940 г. по указанию Гитлера начались поставки немецкого вооружения в Финляндию.[2] > > 12 и 22 сентября 1940 года Германия подписала с Финляндией два соглашения, на основе которых она получила право на транзит через финскую территорию своих войск и военных материалов в оккупированную Норвегию. Под прикрытием этих соглашений началось превращение Финляндии в плацдарм для вторжения на советскую территорию с северо-запада.[3] > > Начиная с осени 1940 г. в различных вариантах плана нападения на СССР, разрабатывавшихся германскими военными штабами, важное место отводилось германо-финляндскому сотрудничеству в проведении операций по захвату Мурманска и Ленинграда. В ходе переговоров с представителями финского военного командования немецкое руководство к зиме 1940/41 г полностью убедилось в том, что его расчет на активное участие Финляндии в предстоящем походе на восток оказался верным.[4] > > В окончательном варианте плана войны против Советского Союза, утвержденном Гитлером 18 декабря 1940 г. в директиве № 21 под условным названием «Барбаросса», указывалось, что Финляндия должна прикрывать сосредоточение и развертывание немецких войск, следующих из Норвегии через ее территорию к советской границе, а также вести боевые действия совместно с этими войсками. На Финляндию предполагалось также возложить ответственность за захват советской военно-морской базы на полуострове Ханко.[5] > > В январе 1941 года финляндский посланник в Берлине Тойво Кивимяки сообщил в Хельсинки: «Что касается перспектив войны с Россией, то, по-видимому, имеется уже замысел операции, которая, весьма возможно, будет осуществляться в этом году…»[6] > > В финской армии приступили к развертыванию дополнительных подразделений, и на этой основе в течение зимы 1940—1941 годов началось увеличение численного состава дивизий, а также происходила их переподготовка и обучение новым военным специальностям. Более того, в январе 1941 года был увеличен и срок срочной службы для призывников, что, естественно, вело к увеличению войск.[7] > > Информация о тайных военных приготовлениях, проводившихся в тесном взаимодействии Германии с Финляндией, поступала в Москву. Значительные усилия по выявлению таких данных предпринимали военные атташе. Это не ускользало от внимания финских дипломатов в Берлине. Кивимяки докладывал 21 января 1941 года: «…Русские чувствуют, что политика Германии в отношении Финляндии изменилась, и это проявляется во многих обстоятельствах, из которых упомянем только, что русские военные атташе выясняют у других стран, в первую очередь, у военного атташе Швеции, о намерениях Германии по отношению к России и о том, почему Финляндия… оказалась теперь в сфере интересов Германии». Действительно, подобного рода сведения интересовали советское руководство, и оно обобщало их по мере поступления. Заслуживает особого внимания, в частности, донесение, направленное Молотову из полпредства СССР в Берлине 7 декабря 1940 года. В нём содержалась информация, поступившая 5 декабря 1940 года из анонимного источника. «Гитлер намеревается будущей весной напасть на СССР…» — говорилось в этом сообщении. И далее: «Тайное соглашение с Финляндией. Финляндия наступает на СССР с севера. В Финляндии уже находятся небольшие отряды немецких войск». Добавляя к этому факт разрешение Швецией транспортировки германских частей через свою территорию, делается заключение, что таким образом Берлин «предусматривает быстрейшую переброску войск в Финляндию в момент наступления». >
>Были. Вам просто это неизвестно. Г-н Forester правильно писал о 169. немецкой дивизии генерала Энгельбрехта, которая была в конце весны-начале лета 1941. года переброшена через Швецию в Лапландию. Однако размещение немецких войск на территории Финляндии не нарушало нейтралитета этой страны, так как было обусловлено договором о транзите с Германией, заключённом в сентябре 1940. года. По мнению ряда военных экспертов, заключение этого договора предотвратило повторение русской агрессии в конце 1940 года (а подобные планы - об окончательной оккупации Финляндии - высказывались Молотовым во время его визита в Берлин в начале ноября 1940. года, что подтверждается свидетельствами Риббентропа, Виттинга и Хальдера, причём от последнего данный факт стал известен Маннергейму и Остерману).
Та на тех переговорах Молотову тысячу раз повторяли, это только транзит, и войска уже ушли. Предоставляли свидетельства, предлагали проверить. И ни дивизия там была, а её крошечная часть. И было это за год до войны. После Молотовских истерик - даже транзита не было через Финляндию.
>Г-н Forester правильно писал о 169. немецкой дивизии генерала Энгельбрехта, которая была в конце весны-начале лета 1941. года переброшена через Швецию в Лапландию
Вообще-то её перебросили с Франции в Скандинавию после советской агрессии. В июне 41г ещё во Франции торчала. И ни какого генерала Энгельбрехта там не было, а был генерал-майор Курт Дитмар
http://www.hist.ru/finlan.html В день нападения Германии на Советский Союз 22 июня 1941 г. финское правительство заявило о нейтралитете Финляндии. В тот же день посол СССР в Хельсинки Павел Орлов заверил, что советское правительство уважает нейтралитет Финляндии. 24 июня нейтральный статус Финляндии признали Германия, Британия и Швеция. А ранним утром следующего дня 18 финских городов и селений подверглись массированной бомбардировке советской авиации. По данным советских источников, в нападении участвовали 236 бомбардировщиков и 224 истребителя . “Состоявшиеся воздушные налеты против нашей страны, бомбардировки незащищенных городов, убийства мирных жителей - все это яснее, чем какие-либо дипломатические оценки показали, каково отношение Советского Союза к Финляндии. Это - война”, - заявил депутатам парламента премьер-министр Финляндии Юкко Рангель. Вечером 25 июня финский парламент признал, что Финляндия находится в состоянии войны с Советским Союзом.
РАЗВЕ СТАЛ БЫ СТАЛИН АГРЕССИВНО БОМБИТЬ НЕЙТРАЛЬНЫХ ФИНОВ НА ВТОРОЙ ДЕНЬ ВОВ ? - ЕСЛИ БЫ НЕ ГОТОВИЛ ВСЕСОКРУШАЮЩИЙ КОНТР УДАР ДЛЯ ЗАХВАТА ВСЕГО МИРА (для окончательной победы в СССР)
>Интересно, какой такой транзит защищали немецкие подразделения у самой границы Финляндии?
Я не способен один развенчать всю пропаганду советских "историков". Совок много глупостей выдумал, а постсовковые историки не занимались этой темой.
Транзитом проезжали в 1940г, одноразово в Норвегию крошечная часть дивизии (не защищали транзит, а проехали транзитом). Первый солдат в немецкой форме (из 169 дивизии) вступил на финскую землю в конце июня 1941г., та и то только потому что после Советской агрессии стало это возможно, и то только потому что так было из географических соображений удобнее передвинуться с Норвегии в сторону Мурманска. Всё остальное продукт воспалённого разума обеливателей агрессора и совкопропаганды. Отбеливались в первую очередь перед Англией и США, оправдывая войну.
> Я не способен один развенчать всю пропаганду советских "историков". quoted1
А этого от Вас никто и не ждёт. Более того, "пропаганду советских историков" продолжают историки финские:
Военные корабли Финляндии уже днем 21 июня 1941 г. передислоцировались в райгон Науво-Корппо, куда за ними вечером проследовали транспорты с войсками. Ночью, правда остановились на границе территориальные вод, ожидая подтверждения германского нападения на Советский Союз. И после того как оно было получено, в 4часа 30 минут движение было продолжено. Около 6 часов утра русские бомбардировщики появилась в этом районе и попытались бомбардировать линкоры , укрепления Алскари и канонерку, но без особого успеха. Разгрузка транспортных судов прошла быстро в то же самое утро. Можно лишь спросить, откуда Финляндия знала "точное время" именно в ночь Барбароссы, чтобы осуществить столь крупную операцию в водах демилитаризованных Аландских островов? Финляндия признала себя в состоянии войны только через три дня, вечером 25 июня 1941 г. В ту же ночь немцы заминировали горловину Финского залива и финские подводные лодки с торпедам и минами несли дежурство посреди залива - все в точном соответствие с тем, что было спланировано в Киле. Все произошедшее нельзя объяснить чистой случайностью, финны несомненно имели информации о том, что должно было произойти. Благодаря Германии Финляндия выиграла "крейсерскую гонку" к Аландским островам, о которой велись разговоры еще задолго до начала войны. Финляндия конечно же знала о нарушении ею международных норм в связи с оккупацией ею Аландских островов, и отчасти по этой причине ее протест против русских бомбардировок ограничился лишь представленнием^ ноты. Если бы она пожелала сделать из них большую сенсацию, ей бы пришлось объяснять, что делали в этих водах ее корабли.
Взято из книги "Братство по оружию: от Барбароссы до вступления Финляндии в войну" Мауно Иокипии.
(Мауно Олави Иокипии (фин. Mauno Olavi Jokipii; 21 августа 1924, Хельсинки — 2 января 2007, Ювяскюля) — финский историк, профессор истории университета Ювяскюля и основатель исторического факультета этого же университета. Иокипии известен в мире как историк Второй мировой войны, исследователь и писатель, под чьим руководством в университете развивали прежде всего исследования местной истории.)
Думаю обвинить автора в поддержке пропаганды советских "историков" вряд ли получится. Даже у Вас. А его книга подтверждает совместные действия финских и германских вооружённых сил против Советского Союза до 22.06. 1941 года. Так что...
Это "финский историк" известный антифинский паразит, постоянно обливающий Финляндию помоями. Эта его цитата Финляндия конечно же знала о нарушении ею международных норм в связи с оккупацией ею Аландских островов ещё цветочки, хоть "финский историк" и должен был знать, что Аландские острова и так финские с 1921г, и их нельзя финнам оккупировать из соображений логики. Ну а то, что Алландских островов более 6000 штук "историк" к сожалению тоже не знал, иначе обломился бы утверждать что два катера могут оккупировать 6000 островов в одно утро. Но мне больше нравится другая его работа "Финляндия на пути к войне" , где в главе ."Германо-финские военные связи активизируются" от под чистую разоблачил финскую военщину В течение года в Финляндию из огромной Германской империи прибыло около 40 лекторов и артистов. А подлые финны послали в Германию целых 70 вояк. http://www.fedy-diary.ru/html/092010/22092010-0... Всего за какой-то год, 40 артистов и 70 вояк, это просто ужасные военные связи по мнению "историка".
И то мелочи, что другие финские историки с ним не согласны - , он их всех разоблачил, как не понимающих исторические истины создаваемая монографиями многоплановая картина еще не получила в Финляндии должного признания, поскольку в некоторых изданных работах до сих пор присутствуют устаревшие в научном плане воззрения. На страницах прессы, а также и на уровне обыденного сознания все еще бытуют старые представления, которые иногда даже сродни взглядам послевоенного времени, как будто по данной теме ничего не публиковалось. Поэтому до сих пор сохраняется потребность в прояснении исторической истины. В общем чёрт редкий. И врядли у финов есть сомнение, откуда данный тип получает основную зарплату. У совка в этот период было в тысячи раз больше контактов с Германией, чем у "финской военщины". В общем по мнению "историка", предательская политика во всём виноватых Президент Каллио и и не правомочного главнокомандующего спровоцировала войну и не дала освободить финский народ миролюбивым соседям.
П.С. А то, что Финляндия знала что война с СССР начнётся 22 июня - несомненно. Весь мир знал, ну кроме Сталина конечно. Ну и кроме "историка"
> Это "финский историк" известный антифинский паразит, постоянно обливающий Финляндию помоями. quoted1
Честно говоря не увидел ни капли помоев, пролитых на Финляндию. Но как бы там ни было, человек добился определённых научных званий, которых со счетов не сбросить, даже если его утверждения так не нравятся Вам. Это раз. Во-вторых, если Вы желаете опровергнуть приведённые в источнике данные, то, пожалуйста, воздержитесь от обычной ругани и осуждения источника, а приведите контрдоводы, опровергающие приведённые в статье факты. Тогда разговор будет и более предметным. Steppenwolf писал(а) в ответ на сообщение:
> Ну а то, что более Алландских островов более 6000 штук "историк" к сожалению тоже не знал, иначе обломился бы утверждать что два катера могут оккупировать 6000 островов в одно утро. quoted1
Не передёргивайте. Никто и не утверждал, что финны заняли ВСЕ острова. В то время как по условиям военного присутствия не должно было быть НИ НА одном из островов. Так что факт нарушения налицо.
> И то мелочи, что другие финские историки с ним не согласны quoted1
А с чем именно не согласны? С тем что в Финляндии было не 1000 а 990 немецких солдат? С тем что Германии были переданы не 6 а 5 аэродромов? С тем что в операции по морскому минированию принимало не 30 а 10 катеров? С чем именно не согласны финские историки? Можете привести ссылки на источники?
В любом случае, вернусь к истокам завязавшейся дискуссии: у советского Союза были все основания нанести бомбовый удар по территории Финляндии 25.06.41 несмотря на заявленный Финляндией нейтралитет. Поступок, разумеется, не очень красивый, но вполне оправданный. Ибо и Финляндия, несмотря на озвученный выбор неучастия в войне не очень-то ему следовала. Я, разумеется, понимаю, что финны были зажаты в угол, и, возможно, они были бы и рады мирно сосуществовать с СССР. Думаю, что и в СССР это прекрасно понимали, потому и ограничились единичными бомбардировками и конфликт не разросся в дальнейшие военные действия. Потому обвинять Советский Союз в нарушении нейтралитета Финляндии в сложившихся на тот момент условиях, не этично.
>А с чем именно не согласны? С тем что в Финляндии было не 1000 а 990 немецких солдат? С тем что Германии были переданы не 6 а 5 аэродромов? С тем что в операции по морскому минированию принимало не 30 а 10 катеров? С чем именно не согласны финские историки? Можете привести ссылки на источники?
Та такого даже этот историк не утверждал. Никаких немецких войск вообще не было в Финляндии на 22 июня, 169-я пехотная дивизия только в конце июня на крайнем севере появилась. Никаких аэродромов финны не передавали. А если-бы передали, то первый-же прилетевший на него немецкий самолёт после 22 июня, был-бы интернирован (задержан) до конца войны. Кто-кого минировал? Минировали немцы, не в финских водах. При чём тут финны?
Это из серия - обвинить кого-то, что дочь проститутка. И фигня, что у человека и дочери нет, пусть оправдывается.
>В то время как по условиям военного присутствия не должно было быть НИ НА одном из островов. Так что факт нарушения налицо.
Та в очередной раз прошу вас, не повторяйте это за "историком". Посмотрите на карте, где вообще эти острова. Аландские острова вообще с другой стороны, возле Швеции. То Шведско-Финские дела, и не имеют никакого отношения к СССР .Forester писал(а) в ответ на сообщение:
> Ибо и Финляндия, несмотря на озвученный выбор неучастия в войне не очень-то ему следовала. Я, разумеется, понимаю, что финны были зажаты в угол, и, возможно, они были бы и рады мирно сосуществовать с СССР. Думаю, что и в СССР это прекрасно понимали, потому и ограничились единичными бомбардировками и конфликт не разросся в дальнейшие военные действия. Потому обвинять Советский Союз в нарушении нейтралитета Финляндии в сложившихся на тот момент условиях, не этично.
Та не могла Финляндия даже физически успеть что-то нарушить. 22 июня объявила нейтралитет, 22 июня СССР признал. Что могла успеть Финляндия натворить за 2 дня, что СССР начал бомбить её города? Что натворила Финляндия за два дня, что СССР от признания нейтралитета успел подготовить бомбардировщики и начать бомбить?
> Никто и не утверждал, что финны заняли ВСЕ острова. В то время как по условиям военного присутствия не должно было быть НИ НА одном из островов. Так что факт нарушения налицо. quoted1
Это решение Лиги Наций, в финно-шведском споре о Аландских островах СССР из Лиги Наций тогда уже изгнали, какое дело СССР если-бы и правда финны там что-то нарушили? Лига Наций СССР уполномачивала вмешаться?