> Ты можешь подтвердить это документально? Или это твое личное мнение?
Конечно. Возьми гугль в руки и поищи. Масса документов на эту тему. От красного финского правительства до красной финской армии. Но ты ж искать не хочешь, но и даже в найденном видишь то, что тебе замполит когда-то на политзанятиях сказал. Поэтому наш спор здесь так иногда туповато выглядит.
14:54 21.04.2012
Forester писал(а) в ответ на :
>Поскольку это было основной на тот момент опасностью - бомбардировка Ленинграда и разведка советских территорий.
"Опасностью" это было только в безмозглой голове советских полководцев. А для Ленинграда авиация нейтральной страны опасности не представляет. Более того, хоть совки и не смогли причинить вреда Финской авиации Маннергейм до конца войны категорически запрещал бомбардировки Ленинграда.
Совковые "историки" в своей тяги оправдать агрессию против мирной крошечной страны сделали идиотами уже всех, Совковую разведку, Сталина, совковую армию.
15:14 21.04.2012
А между тем вторая советская агрессия против Финляндии объясняется всего лишь топорностью, прямолинейностью мышления Сталина. После сговора августа 39г между Гитлером и Сталиным ( пакт Молотова -Риббентропа) - Финляндия было отдана Гитлером СССР. После неудачной войны 39г оккупацию Финляндии пришлось отложить на некоторое время. Повторная попытка оккупации должна была состояться в конце 1940г, и эта тема была постоянным предметом переговоров между Гитлером и Молотовым в 1940г. Гитлер подтверждал, что признаёт право СССР оккупировать Финляндию, но просил отложить это до лучших времён из-за политических соображений. На переговорах Гитлер предлагал многие совместные планы ( и мечты ), но любую тему Молотов сводил к Финляндии. Гитлер не был против оккупации Финляндии Советским Союзом, но всего-лишь просил подождать, так как вторая война сейчас не в общих интересах.Предлагал более серьёзные совместные планы. В общем тогда переговоры Молотова с Гитлером принесли мало пользы, Молотов бился в истерике, его интересовала только Финляндия (видно не мог отойти от инструкций Сталина), и любые разумные предложения Гитлера на счёт совместных действий Молотовым забазаривались Финским вопросом. Этим-же объясняется советские истерики на счёт немецких войск (ничтожных по силе и количеству) в Финляндии. в СССР панически (не понятно с какого бодуна) боялись, что Гитлер не даст им возможности оккупации Финляндии. Повторю, Гитлер был не против, просто просил это отложить до лучших времён, и заняться более важными делами.
Так вот, после нападения Германии на СССР, Сталин посчитал себя свободным от данного им обещания Гитлеру временно отложить оккупацию Финляндии, и тут-же на неё напал. Просто сделал то, что хотел ещё в 1940г, и от чего его просил временно удержаться Гитлер.
15:24 21.04.2012
Szlachta писал(а) в ответ на :
> Возьми гугль в руки и поищи.
Представленный советской стороной вариант соглашения выглядел следующим образом:
Финляндия передаёт СССР часть Карельского перешейка. Финляндия соглашается сдать в аренду СССР сроком на 30 лет полуостров Ханко для постройки военно-морской базы и размещения там четырёхтысячного воинского контингента для её обороны. Советскому военному флоту предоставляются порты на полуострове Ханко в самом Ханко и в Лаппохья (фин.)русск. Финляндия передаёт СССР острова Гогланд, Лаавансаари (ныне Мощный), Тютярсаари и Сейскари. Существующий советско-финляндский пакт о ненападении дополняется статьёй о взаимных обязательствах не вступать в группировки и коалиции государств, враждебные той или другой стороне. Оба государства разоружают свои укрепления на Карельском перешейке. СССР передаёт Финляндии территорию в Карелии общей площадью вдвое больше полученной финской (5 529 км²). СССР обязуется не возражать против вооружения Аландских островов собственными силами Финляндии.
> Шо вы несёте? Аландские острова и так > были финские > , как можно оккупировать свою территорию? > Наличие финских войск на Аланских островах регулировалась только Лигой Нация , а из Лиги Наций к 22 июня 1941г СССР давно изгнали.
> Аландские острова - это финно-шведские дела, к совку отношения не имеют > Шведы обратились с бросьбой побомбить? или Лига Наций? > Хватит нести чушь за совками которую не понимаете.
Аландские острова являлись демилитаризованной зоной. Нахождение на ней каких либо войск было противозаконно.
15:46 21.04.2012
гриша писал(а) в ответ на :
> Финляндия передаёт СССР часть Карельского перешейка.
... СССР передаёт Финляндии территорию в Карелии общей площадью вдвое больше полученной финской (5 529 км²).
Здесь есть "маленькая" загвоздка.
Дело в том, что сравнивать территорию Карельского Перешейка с её развитой инфраструктурой, многочисленным населением и уже проработанной оборонительной системой, основанной на выгодном положении озёр Вуокси и Муоланйарви - и пусть даже большей по площади безлюдной покрытой лесом территории в Карелии - несколько "некорректно", Вы так не считаете?
Кроме того:
гриша писал(а) в ответ на :
> Финляндия соглашается сдать в аренду СССР сроком на 30 лет полуостров Ханко для постройки военно-морской базы и размещения там четырёхтысячного воинского контингента для её обороны. Советскому военному флоту предоставляются порты на полуострове Ханко в самом Ханко и в Лаппохья (фин.)
Вы не рассматриваете в этих положениях нарушения суверенитета и нейтральности Финляндии?
гриша писал(а) в ответ на :
> Финляндия передаёт СССР острова Гогланд, Лаавансаари (ныне Мощный), Тютярсаари и Сейскари.
Пожалуй, единственное приемлемое условие договора. Естественно, острова должны передаваться СССР за адекватное территориальное возмещение в других местах.
гриша писал(а) в ответ на :
> Существующий советско-финляндский пакт о ненападении дополняется статьёй о взаимных обязательствах не вступать в группировки и коалиции государств, враждебные той или другой стороне.
Этот пункт направлен исключительно против заключения военного союза Финляндии и Швеции (а Советы панически боялись этого).
гриша писал(а) в ответ на :
> Оба государства разоружают свои укрепления на Карельском перешейке.
Это вообще бред. Любому идиоту должно быть ясно, с какой целью русские хотели оставления тех выгодных позиций.
гриша писал(а) в ответ на :
> СССР обязуется не возражать против вооружения Аландских островов собственными силами Финляндии.
Против этого возразила бы Лига Наций, и СССР, как её (пока ещё) член, должен был бы присоединиться к данному возражению.
15:56 21.04.2012
Иваноф писал(а) в ответ на :
>Аландские острова являлись демилитаризованной зоной. Нахождение на ней каких либо войск было противозаконно.
Противоречило решению Лиги Наций. а СССР не являлся членом Лиги Наций на 22 июня 1941г (его тогда уже изгнали). Поэтому СССР вообще не могло волновать, что там фины делали с со своими Аландским островами. Пусть шведы с Лигой Наций переживают. Совку то что? Это как нужно не дружить с головой, что-бы 25 июня 1941г, когда немцы двигаются со скоростью 50 км в день, сокрушают и пленять советскую Армию, уничтожили всю советскую авиацию и танки, когда на фронте паника и полностью потеряна связь, когда сов.солдаты целыми дивизиями сдаются в плен, когда возникают восстания в Прибалтике и на Западной Украине - вот в это самое время вдруг Кремль возбудится что фины переместили два катера по своей территории, и нарушили решения какой-то там организации (Лиги Наций,членом которой СССР не является). Такая тупость в оправдании агрессии могла прийти только в голову "советских историков" пытающихся оправдать СССР. Но двойная тупость повторять это за ними, и верить им.
> "Шо вы несёте? Аландские острова и так были финские, как можно оккупировать свою территорию? > Наличие финских войск на Аланских островах регулировалась только Лигой Нация , а из Лиги Европы к 22 июня 1941г СССР давно изгнали. > Аландские острова - это финно-шведские дела, к совку отношения не имеют
> Шведы обратились с бросьбой побомбить? или Лига Наций? > Хватит нести чушь за совками которую не понимаете". > тупи с ровней
Ты только глупости и способен повторять. Аландские острова были спорной территорией и имели своё правительство и высказывали желание присоединиться к шведам. А согласно договоров ввод войск на эти острова вообще был запрещён. Так что нейтральная Финляндия активно воевала на стороне Германии.
Кстати, касательно того, какого фига СССР напрягся из-за островов. СССР был инициатором договора о демилитаризованной зоне...
Курбатов писал(а) в ответ на :
> эта зона принадлежала Финам = это было до НЕЙТРАЛИТЕТА финов > все действия до 24 июня не могут отменять решение финов 24 июня
А после 24 июня финны продолжали оккупацию Аландских островов и оказывали помощь Германии, которая вела войну с СССР, при этом СССР финны не сочли нужным оповестить, о своём нейтралитете...
Курбатов писал(а) в ответ на :
> а слова "СССР УВАЖАЕТ НЕЙТРАЛИТЕТ ФИНЛЯНДИИ" КТО КАЗАЛ? (у красных всё "слово дал , слово взял" )
В день нападения Германии на Советский Союз 22 июня 1941 г. финское правительство заявило о нейтралитете Финляндии. В тот же день посол СССР в Хельсинки Павел Орлов заверил, что советское правительство уважает нейтралитет Финляндии.
Сначала СССР пытался предотвратить вступление Финляндии в войну дипломатическими методами. 23 июня народный комиссар иностранных дел СССР В. М. Молотов вызвал к себе финского поверенного в делах Хюннинена и спросил его о том, что означает выступление Гитлера от 22 июня, в котором говорилось о немецких войсках, которые «в союзе с финскими товарищами … защищают финскую землю». Хюннинен ответа дать не смог. Тогда Молотов потребовал от Финляндии чёткого определения её позиции — выступает ли она на стороне Германии или придерживается нейтралитета
Итого: 22 июня мы уважали их нейтралитет, а 23 июня переспросили, точно ли они нейтральны? Утвердительного ответа не последовало...
> Противоречило решению Лиги Наций. а СССР не являлся членом Лиги Наций на 22 июня 1941г (его тогда уже изгнали).
> Поэтому СССР вообще не могло волновать, что там фины делали с со своими Аландским островами. Пусть шведы с Лигой Наций переживают. Совку то что? > Это как нужно не дружить с головой, что-бы 25 июня 1941г, когда немцы двигаются со скоростью 50 км в день, сокрушают и пленять советскую Армию, уничтожили всю советскую авиацию и танки, когда на фронте паника и полностью потеряна связь, когда сов.солдаты целыми дивизиями сдаются в плен, когда возникают восстания в Прибалтике и на Западной Украине - вот в это самое время вдруг Кремль возбудится что фины переместили два катера по своей территории, и нарушили решения какой-то там организации (Лиги Наций,членом которой СССР не является). > Такая тупость в оправдании агрессии могла прийти только в голову "советских историков" пытающихся оправдать СССР. Но двойная тупость повторять это за ними, и верить им.
А какое отношение Лига наций имела к договору об Аландких островах?
16:12 21.04.2012
Steppenwolf писал(а) в ответ на :
> Это как нужно не дружить с головой, что-бы 25 июня 1941г, когда немцы двигаются со скоростью 50 км в день, сокрушают и пленять советскую Армию, уничтожили всю советскую авиацию и танки, когда на фронте паника и полностью потеряна связь, когда сов.солдаты целыми дивизиями сдаются в плен, когда возникают восстания в Прибалтике и на Западной Украине
Вы советских фильмов о войне пересмотрели? Или начитались жёлтой литературы от Резуна?
16:24 21.04.2012
Иваноф писал(а) в ответ на :
> Аландские острова были спорной территорией и имели своё правительство и высказывали желание присоединиться к шведам.
Были. До 1921 года. В дальнейшем Лига Наций достаточно чётко обозначила их территориальную принадлежность. И желание вышеозначенное высказывалось их жителями; но было отклонено правительством Швеции.
Иваноф писал(а) в ответ на :
> А согласно договоров ввод войск на эти острова вообще был запрещён.
Именно так. Он запрещён и сейчас. Вообще, на острова запрещено провозить не только ЛЮБОЕ огнестрельное оружие, но и многие виды холодного. Единственное исключение - сотрудники полиции. А так, на островах сейчас рай. Птички и олешки совсем не боятся людей.
Иваноф писал(а) в ответ на :
> Так что нейтральная Финляндия активно воевала на стороне Германии.
И в чём же выражалось это "активное участие в войне" до 26. июня?
> Ты только глупости и способен повторять.
Иваноф писал(а) в ответ на :
> А какое отношение Лига наций имела к договору об Аландких островах? >
Полнейшее незнание истории - причина написания вышеподчёркнутых слов...
16:25 21.04.2012
Forester писал(а) в ответ на :
> Вы советских фильмов о войне пересмотрели? Или начитались жёлтой литературы от Резуна?
Сейчас нужно говорить не Резуна, а Марка Солонина А что имеете в виду, 25 июня 1941г всё было в порядке, или имеете в виду что в Кремле 25 июня ещё не понимали, что армия уже исчезает?
Иваноф писал(а) в ответ на :
> А какое отношение Лига наций имела к договору об Аландких островах?
Аландские острова предпринимали попытки перейти в состав Швеции, на островах высаживаются шведские войска. Но эти попытки заканчиваются неудачей. В 1921 г. Лига Наций признаёт принадлежность островов Финляндии. Во избежании Шведско-Финского конфликта, их объявили демилитаризованными. Совок там вообще ни каким боком не был, то совко-.историки приплели эту проблему не к месту.
16:35 21.04.2012
Steppenwolf писал(а) в ответ на :
> Сейчас нужно говорить не Резуна, а Марка Солонина
Солонин, конечно, более взвешенно относится к сказанному, но всё равно тенденциозен. Steppenwolf писал(а) в ответ на :
> А что имеете в виду, 25 июня 1941г всё было в порядке, или имеете в виду что в Кремле 25 июня ещё не понимали, что армия уже исчезает?
То, что это уже гораздо позднее, историки стали трактовать ситуацию первых месяцев войны как катастрофическую, со всеми вытекающими последствиями. В первые дни войны, правительство СССР ещё не осознало грядущий кризис, и бардак со связью и поражения на фронте трактовало именно как бардак, или, говоря по-военном у, временную дезорганизацию войск. Потому и решение бомбить Финляндию принимали относительно взвешенно. Так что Ваше "не дружили с головой" несколько не верно подобранный термин. И не о каком "оправдании" и речи не ведётся. Мы говорим о понимании сути вещей, стараясь рассуждать так, как рассуждали наши руководители в то время, пытаемся понять их рассуждения и логику поступков. С высоты прожитого, сейчас уже можно оценить эти действия, как не верные. Но не верное решение ещё не говорит, что человек (или люди) его принявший "не дружил с головой".
16:35 21.04.2012
Steppenwolf писал(а) в ответ на :
>>Иваноф писал(а) в ответ на :
>> А какое отношение Лига наций имела к договору об Аландких островах? > Аландские острова предпринимали попытки перейти в состав Швеции, на островах высаживаются шведские войска.Но эти попытки заканчиваются неудачей. В 1921 г. Лига Наций признаёт принадлежность островов Финляндии. Во избежании Шведско-Финского конфликта, их объявили демилитаризованными.Совок там вообще ни каким боком не был, то совко-.историки приплели эту проблему не к месту.
Как я смотрю, у Аландских островов есть свой флаг, а государственный язык там - шведский!
Фактически это почти независимое государство под протекторатом Финляндии, но с сильной тягой к Швации
В XVIII — начале XX в. через Аланды проходил важный почтовый путь из Петербурга в Стокгольм. С 1809 по 1917 г. в Эккеро, на западной оконечности Главного острова, располагалось самое западное почтовое отделение Российской Империи (в настоящее время музей). В 1718—1719 гг. на островах проходил Аландский конгресс, обсуждавший условия завершения Северной войны и закончившийся безрезультатно.
18 марта 1809 года во время русско-шведской войны русский корпус под командованием князя Багратиона занял Аландские острова, которые после окончания войны в составе Великого княжества Финляндского были присоединены к Российской империи.
В 1832 году была начата постройка русской крепости Бомарсунд, вокруг которой вырос первый город. Во время Крымской (Восточной) войны 1854—1856 гг. недостроенная крепость была взята штурмом, русский гарнизон взят в плен (Памятный камень в честь русских воинов - защитников Бомарсунда).
В 1856 году Парижский мирный договор присвоил Аландским островам статус демилитаризованной зоны, который сохраняется и в настоящее время. Однако русские воинские части стояли на островах до 1917 г. Новым центром Аландских островов стал Мариехамн (фин. Марианхамина), специально выстроенный в 1861 г. с этой целью и до настоящего времени остающийся единственным городом островов. 2-го ноября 2011 года в Мариехамне был открыт памятник императрице Марии Александровне, в честь которой назван город .
После I мировой войны и провозглашения независимости Финляндии, Аландские острова предпринимают попытки перейти в состав Швеции, на островах высаживаются шведские войска, над островами поднимается собственный флаг, состоявший из трёх полос — верхней голубой, средней золотой и нижней голубой. Флаг повторял цвета шведского флага, но располагались они горизонтально, как полосы на российском флаге. Но эти попытки заканчиваются неудачей. В 1921 г. Лига Наций признаёт принадлежность островов Финляндии, но на правах широкой автономии. Между двумя мировыми войнами острова сохраняют свой демилитаризованный статус. Их ключевое положение в Балтийском море определило то, что одним из условий Московского мирного договора, завершившего советско-финскую войну 1939—1940 гг., было учреждение советского консульства в Мариехамне, российское консульство существует там и в настоящее время.
Экономическое развитие островов определяется главным образом их транспортно-географическим географическим положением в узле морских коммуникаций Балтийского моря. В 1954 г. принимается нынешний флаг Аландских островов, созданный на основе шведского флага. Отличие в том, что на аландском флаге поверх золотого шведского креста наложен красный, символизирующий собственно Аланды. В настоящее время Аландские острова представляют собой одну из самых благополучных в социально-экономическом отношении частей Финляндии
16:54 21.04.2012
Steppenwolf писал(а) в ответ на :
> "Опасностью" это было только в безмозглой голове советских полководцев.А для Ленинграда авиация нейтральной страны опасности не представляет.
Ещё раз - СССР считал "нейтральность" Финляндии делом времени (и не безосновательно). А учитывая желание финнами реванша, так угроза для Ленинграда была совсем не призрачной.
Steppenwolf писал(а) в ответ на :
> Более того, хоть совки и не смогли причинить вреда Финской авиации Маннергейм до конца войны категорически запрещал бомбардировки Ленинграда.
Маннергейм полжизни провёл в России и был знаком с менталитетом русских. Но это во-вторых. Во-первых, он, как далеко неглупый человек, отдавал себе отчёт о последствиях проигрыша Германией войны Советскому Союзу. В случае активности финнов от Финляндии ничего бы не осталось. А так - был хоть какой-то шанс договориться с СССР. Steppenwolf писал(а) в ответ на :
> Совковые "историки" в своей тяги оправдать агрессию против мирной крошечной страны сделали идиотами уже всех, Совковую разведку, Сталина, совковую армию.
Это Вы их желаете видеть идиотами, и наступаете на те же самые грабли, что бросили под ноги некоторые идеологи периода СССР.
), но любую тему Молотов сводил к Финляндии. Гитлер не был против оккупации Финляндии Советским Союзом, но всего-лишь просил подождать, так как вторая война сейчас не в общих интересах.Предлагал более серьёзные совместные планы.
