>> Но даже с учетом этих потерь картина остается преждней. >> Весьма нерадостной для Савецкой Армии.
>Отчего же нерадостной? 8860400 советских солдат против 6954570 немецких и союзных войск. Заметь, это только те, которые воевали на восточном фронте без учёта поляков и французов.... > Согласись, вполне нормальная картина, при том, что Германия & K* начали первыми в самых наивыгоднейших условиях...
А ведь Германия и её союзники по Оси вообще-то могли и преуменьшать свои потери из стратегических соображений, дабы показать, какие они хорошие вояки... Почему-то люди всегда так склонны доверять немецким, венгерским, румынским и другим источникам, а вот советские всегда ставить под сомнение - хотя правдивость первых по всем правилам логики должна ставится под сомнение в первую очередь
16:08 19.04.2012
Ну тогда и про Гвардии капитана Самохина Константина надо было написать - около 70 танков, 13 других бронецелей, 82 пушки, 117 машин. Так ему ещё повезло, вот Лавриенко всего 52 танка нашёл, а телеги в зачёт не шли...
16:17 19.04.2012
Глоток Кофе писал(а) в ответ на :
> А ведь Германия и её союзники по Оси вообще-то могли и преуменьшать свои потери из стратегических соображений, дабы показать, какие они хорошие вояки... Почему-то люди всегда так склонны доверять немецким, венгерским, румынским и другим источникам, а вот советские всегда ставить под сомнение - хотя правдивость первых по всем правилам логики должна ставится под сомнение в первую очередь
Нет, они преувеличивали свои победы. Если начинаешь разбираться в том, как засчитана победа, то сразу возникает вопрос, а как победы засчитывали у противника. Мы тут с Szlachta уже обсудили как засчитывать победу, так он лапки задрал и оскорблять начал.
Я к тому, что победы считались по разному, у наших надо было танк чуть ли не в штаб притащить, чтобы его засчитали, да и не все вели учёт из-за бюрократии, а у немцев, особенно после 43-го с подтверждениями всё хуже становилось, а потому припесать себе десяток другой, а то и сотню было не проблема, к тому же указать не бронеавтомобиль или вообще автомобиль, а настоящий танк. Я более чем уверен, если просмотреть списки уничтоженных машин, то среди них эти ребята и ИСы активно писали, а сами их боялись как огня...
16:25 19.04.2012
Глоток Кофе писал(а) в ответ на :
> ведь Германия и её союзники по Оси вообще-то могли и преуменьшать свои потери из стратегических соображений, дабы показать, какие они хорошие вояки... Почему-то люди всегда так склонны доверять немецким, венгерским, румынским и другим источникам, а вот советские всегда ставить под сомнение - хотя правдивость первых по всем правилам логики должна ставится под сомнение в первую очередь
Опасный вопрос, пан Глоток, на русских форумах такие вопросы под трехцветным флагом не принято задавать.
> Что за бред! Они впервые учавовалив боях в Тунисе. Так называемая битва за Карфаген. Почитайте Педевикию. и в начале сентября 42 в боях за станцию Мга под Питером >
> > >
Посмотрите фильм который я видел на канале Дискавери посвященный Тигру . Там етот первый захваченный Тигр реально показывали и даже повреждение башни осталось . Википедия для меня не показатель - там и соврут недорого возьмут . Примеров тьма тьмущяя
10:48 21.04.2012
Глоток Кофе писал(а) в ответ на :
> А ведь Германия и её союзники по Оси вообще-то могли и преуменьшать свои потери из стратегических соображений, дабы показать, какие они хорошие вояки..
У них с учетом потерь вообще полная муть, хуже чем у нас дело обстоит. За последние 3 месяца войны вообще данных нет, плюс фольксштурм в котором больше 4 млн было вообще не учитывались вместе с прочими военизированными формированиями типа помощников ПВО, полиции и прочих но которые то-же воевали, не говоря уж о всяких хиви и нац. формированиях потери которых шли на страны откуда эта публика родом была, в большинстве на СССР. К примеру потери дивизии Галичина - по подсчетам потерь это потери и Германии и СССР , а потери какого-нибудь Туркестанского Легиона или РОА это потери СССР. А с учетом того, что Германию и территориально перетасовали всю то и демографические потери ее почти невозможно (скорее полностью) вычислить. Ну и то, что вы говорите то-же имело место быть.
11:06 24.04.2012
Я не сужу пехотного ротного, который в среднем в ту войну жил 42 минуты. Не сужу танкиста, который в среднем жил 3,12 выстрела из своего танка. Не сужу противотанкиста, чья жизнь длилась 0,32 выстрела из орудия. Не сужу лётчика, который в среднем успевал приземлиться 0,27 раза. Я сужу то чмо, которое сделало возможным эти потери.
18:19 24.04.2012
Отец Онуфрий писал(а) в ответ на :
> них с учетом потерь вообще полная муть, хуже чем у нас дело обстоит. За последние 3 месяца войны вообще данных нет, плюс фольксштурм в котором больше 4 млн было вообще не учитывались вместе с прочими военизированными формированиями типа помощников ПВО, полиции и прочих но которые то-же воевали, не говоря уж о всяких хиви и нац. формированиях
Вот немец досконально все учел,читай
Здесь была конференция
РЮДИГЕР ОВЕРМАНС (историк, г. Фрайбург) в заключительном докладе секции обратился к вопросу потерь Вермахта на восточном фронте. При этом в центре его внимания находилось два вопроса: Какое количество солдат убыло из Вермахта по различным причинам (павшие, пропавшие без вести, тяжело раненые, надолго больные)? Сколько немецких солдат на самом деле погибло на восточном фронте или же позже в военном плену? При помощи таблиц Оверманс дал наглядный обзор о количестве потерь сухопутных войск и авиации Вермахта на восточном фронте, останавливаясь также на различных способах учета военных потерь и связанной с этим проблематикой работы с источниками. В конце доклада Оверманс пришел к выводу о том, что восточный фронт обладал особым значением для немецкого командования. Из общего количества потерь (5,3 млн.) 65-75 процентов приходятся на восточный фронт, т.е. около 3,5–4 млн. павших солдат . Это число включает в себя и умерших в советском плену военнопленных
369 тыс. убитыми и пропавшими без вести по с 22.6.41 по 31.12.44. По финнам придется глянуть Кривошеева, хотя в плане потерь стран оси веры ему нет ни на грош. Пишет что 84 тыс. То есть 453 тыс.
За 45ый год уже можно взять Оверманса (без погибших в плену), за неимением гербовой. Т.е. 1230*2/3 = 820 тыс
20:20 24.04.2012
zaperenos писал(а) в ответ на :
> Вот немец досконально все учел,читай
Ну там как раз и говориться, что хрен чего они знают о своих потерях, цитата из преведенной вами ссылки : "В настоящей работе на примере отдельных статистических сведений показано, насколько ненадежны " и количественно и качественно " имеющиеся цифровые данные людских потерь Германии в годы второй мировой войны. Но этого вполне достаточно, чтобы понять, что затронутая проблематика требует новых исследовательских усилий." Так-что как я и говорил, в Германии с подсчетом потерь вообще труба, и установить истину уже навряд-ли возможно. Один простой вопрос, если у них таки маленькие были, то почему они в армию всех гребли в 45-ом, и стариков 60-летних и пацанов 15-летних, куда мужики делись , пиво в это время пили ?
21:12 24.04.2012
Отец Онуфрий писал(а) в ответ на :
>Так-что как я и говорил, в Германии с подсчетом потерь вообще труба, и установить истину уже навряд-ли возможно.
> Один простой вопрос, если у них таки маленькие были, то почему они в армию всех гребли в 45-ом, и стариков 60-летних и пацанов 15-летних, куда мужики делись , пиво в это время пили
Это немецкая точность такая.Мол до 10 -ти человек не смог подсчитать,значит не точно.В конце=концов цифру же он вывел же.. А гребли т.к. против 100 , к 10-ти, 5 прибавляли
22:05 24.04.2012
zaperenos писал(а) в ответ на :
> Это немецкая точность такая.Мол до 10 -ти человек не смог подсчитать,значит не точно.
Да их точность плюс-минус пара миллионов. Я ж говорил, с начала 45-го данных вообще нет, плюс нет данных по фольксштурму и прочим формированиям которых попросту никто не считал, так-как в вермахт они не входили. zaperenos писал(а) в ответ на :
> А гребли т.к. против 100 , к 10-ти, 5 прибавляли
Че-то не понял вашей мысли про то отчего у немцев мужики кончились.
22:27 24.04.2012
Отец Онуфрий писал(а) в ответ на :
> Че-то не понял вашей мысли про то отчего у немцев мужики кончились.
Они не кончились.Их не хватало.Вот предположим,наши сейчас против китайцев пошли,для успеха с детсада еще призывать начали..
23:57 24.04.2012
zaperenos писал(а) в ответ на :
> Они не кончились.Их не хватало.
Почему ? Даже в 42-43 году когда мы по людским ресурсам уступали Германии мы такого не делали. А они вот детьми воевали, и как вы это объясните?
09:59 25.04.2012
Отец Онуфрий писал(а) в ответ на :
> Даже в 42-43 году когда мы по людским ресурсам уступали Германии
Абсолютно не верно. Начнем с соотношения сил в 1941 г.
Причина поражений 1941 г. – вовсе не в перевесе сил у немцев. Такой перевес существовал на отдельных тактических направлениях – но на остальных-то участках фронта превосходство было у советских войск. Так всегда на войне. И в целом соотношение сил было в пользу СССР. Ссылки на якобы неодолимую фашистскую мощь давно зачислены в разряд мифов советской пропаганды.
«Соотношение сил в июне 1941 г. на западной границе СССР (в пределах пяти военных округов) было таково:
Всего в советских вооружённых силах (в том числе за пределами фронта) к этому времени состояло 4,9 млн. человек. По людям для немцев сложилось наименее неблагоприятное соотношение сил. На советской стороне был двукратный перевес в авиации и более чем троекратный перевес в бронетехнике» .
Все приведённые цифры можно уточнять, но общая картина от этого не изменится.
Таким образом, причина разгрома и массовой сдачи в плен в 1941 году – вовсе не в превосходстве немецких войск.
После всего этого разгрома РККА,за четыре года войны было мобилизовано (за вычетом повторно призванных) еще 29 млн 574,9 тыс. чел. А всего за этот период надевали шинели (с учетом уже служивших к началу войны) 34 476,7 тыс. чел. Иными словами, из населения страны изъята многомиллионная масса самых жизнедеятельных и трудоспособных людей, равная по численности всему населению Дании, Нидерландов, Норвегии, Швеции и Финляндии вместе взятых.
Чтобы яснее представить, насколько эта цифра огромна, достаточно сказать, что в течение войны в Вооруженные Силы СССР привлечено более половины всех рабочих, служащих и колхозников, занятых в сфере материального производства и обслуживания. Всего, таким образом, за годы войны из населения было изъято: в России — 19,2 % трудоспособных граждан, а с учетом тех, кто был призван перед войной, — 22,2 %; в каждой из республик Закавказья, Средней Азии и в Казахстане — более 18%; в Белоруссии — 11,7 %; в Украине — 12,2 %.
Как видим, на долю России пришлось наибольшее число мобилизованных. В ее областях, краях и республиках за этот период было призвано 21 187,6 тыс. военнообязанных и призывников.
Как же была использована эта весьма значительная часть населения СССР? Военная статистика свидетельствует, что из 34 млн 476,7 тыс. чел., надевавших в течение войны шинели, свыше одной трети (33%) ежегодно находились в строю (состояло по списку 10,5-11,5 млн чел.). Но,официальная цифра мобилизованных в СССР, помимо возможного недоучета призывников военкоматами, не включает в себя также ополченцев, формированием которых занимались партийные, а не военные органы. Всего в ополчение записалось более 4 млн. человек. В действующую армию через ополчение вошло более 2 млн. человек. Ополченцы были плохо или даже совсем не обучены, слабо вооружены, многие перед своим первым (и часто последним) боем ни разу не держали в руках винтовки. Потери среди них погибшими и пленными в: 1941-1942 гг. были особенно велики. За счет ополченцев официальная цифра мобилизованных в! 34 476,7 тыс. человек могла быть преуменьшена на 2-4 млн. человек, в зависимости от того, включены ли в нее те 2 млн. ополченцев, которые в конце концов влились в действующую армию после преобразования ополченческих дивизий в регулярные. Кроме того, официальная цифра не включает в себя призванных непосредственно в части, число которых трудно оценить, но оно, несомненно, было велико и исчислялось миллионами. Эта категория призывников была в наименьшей степени обучена, даже в конце 1943 г. нередко бросалась в бой необмундированной, в гражданской одежде, и также несла очень тяжелые потери. В сумме все три перечисленных фактора (недоучет военкоматов, ополченцы и призванные непосредственно в части) вполне могут увеличить приведенную выше официальную цифру на 12 млн. человек, до чистого призыва в 42,9 млн. человек.
Теперь про немцев.
Всего в вермахт (с учетом армии мирного времени) было призвано 17,9 млн. человек, из которых около 2 млн. человек было отозвано для работы в народном хозяйстве. Таким образом, чистый призыв в 15,9 млн. человек составил 19,7% от населения Германии в 80,6 млн. человек в 1939 г. (включая население Австрии и протектората Богемии и Моравии). Мобилизационная способность СССР и Германии оказалась практически равна по отношению к общей численности населения. Советский Союз мог мобилизовать несколько большую долю населения благодаря помощи западных союзников в виде ленд-лиза, что позволяло высвободить для нужд фронта дополнительную рабочую силу из промышленности, а также благодаря практически полному прекращению всякого гражданского производства уже в 1941 г., тогда как в Германии еще и в 1943 г. значительная часть промышленности производила продукцию для удовлетворения нужд гражданского населения. Кроме того, в СССР в гораздо большем масштабе были привлечены для работы в народом хозяйстве женщины, лица пожилого возраста и подростки. В Германии мобилизационная способность возросла за счет использования труда иностранных рабочих и военнопленных (5655 тыс. чел. в сентябре 1944 г.), а также ресурсов оккупированных и союзных стран.
Как мы видим,детей пусть сталинцы на фронт и не призывали,зато заставляли их работать,вместо взрослых ,замещая у станка воюющего солдата,в Германии же такого не было.
Прочие союзники Германии:
Правильной представляется суммарная оценка наших потерь в 27млн. чел.
Расстояние от Москвы до Берлина - по прямой - порядка 2,5 тыс. км. (2 400). Это значит, что на 1 км. победоносного пути на Берлин мы положили 5 000 чел. - на каждый метр - пятеро. Вот уж, действительно, дорога к победе полита была солдатской кровью. Она, конечно, не была такой прямой - она была невероятно сложной и трудной, и долгой, и мучительно тяжелой. Общие людские потери Германии составили несколько более 7 млн. чел. На фронтах Германия потеряла убитыми примерно 4 млн. чел., в том числе на Восточном фронте - 3,5 млн. чел. Непосредственно военные потери СССР определенно превышают 11 млн. чел., а по самым крайним оценкам они не выходят за пределы 14 млн. чел. Наиболее вероятное соотношение военных потерь: 1:4.
10:37 25.04.2012
zaperenos писал(а) в ответ на :
> Как мы видим,детей пусть сталинцы на фронт и не призывали,зато заставляли их работать,вместо взрослых ,замещая у станка воюющего солдата,в Германии же такого не было.
Читал, по моему у Шпеера. 43 или 44 год, на совещании у Гитлера обсуждается вопрос привлечения немок, ввиду отсутствия мужских рабочих рук, к работе во вторую смену на промышленных предприятиях. Шпеер чуть не плачет, война, надо привлекать, некому работать, промышленность остановится. Гитлер- категорично - нет, нельзя. Немецкая женщина не должна работать на предприятии, она должна рожать, растить и воспитывать немецких детей. Вот и все. Практичные немцы все же решили этот вопрос. Наловили миллион украинок, привезли в Германию и заставили работать на Рейх. Кстати, вспомнил факт интересный. Моя родственница-украинка была в свое время угнана в Германию и работала на немецком заводе. Это уже был 1945 год. Бомбежка, ранение, попала в гражданский госпиталь. Красные взяли город. Пришли в госпиталь. Нагло, тупо, без разговоров, всех больных, даже лежачих- вышвырнули на улицу. Выносили кровати- и просто вываливали с них больных. Всех, кто разговаривал- на русском или украинском- просто пристреливали на месте. Типа, в госпиталь немецкий не могут попать не предатели. Страшно слушать было. Лежу, говорит в палате, а по палате идут красные и спрашивают больных. В ответ на русскую речь- выстрел. Родственницу спасло то, что она знала французский. Она ответила по французски. Девчуху просто выкинули на улицу.
