Официальные данные, причём везде, даже за рубежом. Просто такие как ты не считают нужным разделять их по категориям, ведь тогда становиться очевидно, что ты лжёшь...
18:40 28.05.2012
Иваноф писал(а) в ответ на :
>Официальные данные, причём везде, даже за рубежом
Тогда по другому,итак, ты веришь,что из 26 млн.погибших советских людей,в ВОВ,только 7 млн.с хвостиком, были солдатами,а остальные -- мирными людьми?
19:08 28.05.2012
souser писал(а) в ответ на сообщение:
> В годы войны РККА потеряла в ходе боевых действий 7 (с небольшим "хвостиком") военнослужащих
более реальной мне представляется цифра примерно 10млн.
19:12 28.05.2012
перенос, я не верю а знаю что к примеру большинство пленных немцев вернулось домой. В отличие от сосетских солдат, плененных в первое время войны. В какую категорию ты их отнесешь?
19:31 28.05.2012
посторонний писал(а) в ответ на :
> какую категорию ты их отнесешь?
В категорию,военных попавших в плен,в начальный период войны из-за : 1) неумения советск,их генералов воевать 2) Идиотского приказа Иосифа,наступать ,прямо в гитлеровские "котлы",без прикрытия своих флангов,инженерными защитными сооружениями,которых и не могло быть,т.к. рыть окопы было некому,сформировать инженерные части и обеспечить их техникой ,Иосиф не успел,считал ,что это не нужно--все равно будем только наступать,и у солдат не было даже саперных лопаток...
00:16 29.05.2012
zaperenos писал(а) в ответ на :
>Тогда по другому,итак, ты веришь,что из 26 млн.погибших советских людей,в ВОВ,только 7 млн.с хвостиком, были солдатами,а остальные -- мирными людьми?
А при чём здесь "веришь"? Цифра - из тех самых архивов МО СССР, в которые тебя "не пускают"... А что: белорусских, русских, украинских пацанов с девчёнками, угнанных с оккупированных территорий "на работы в Германию" и там заморенных голодом и забитых насмерть бауэрами - ты числишь по графе "боевые потери военнослужащих Красной Армии"?
05:20 29.05.2012
посторонний писал(а) в ответ на :
> более реальной мне представляется цифра примерно 10млн.
Тебе "представляется"? А какое отношение ТВОИ "представления" - имеют к количеству погибших солдат? Что, если Президент на очередном сборище вдруг огласит примерно такую мысль: - Как мне представляется - в Великую Отечественную только русский народ потерял более 100 миллионов жизней... - то его "представления" хоть что-то изменят в реально произошедшей истории? Ничуть не бывало: просто будет создан ЕЩЁ ОДИН МИФ!
13:34 29.05.2012
zaperenos писал(а) в ответ на :
> Тогда по другому,итак, ты веришь,что из 26 млн.погибших советских людей,в ВОВ,только 7 млн.с хвостиком, были солдатами,а остальные -- мирными людьми?
Вера хороша для религии, а мы говорим о фактах. У меня нет причин сомневаться в том, что менее 8 миллионов были военнослужащими, а остальные мирное население. Я был на тех самых оккупированных территориях и могу тебя заверить, только среди тех кто там находился потери были чудовищными. Если не веришь, то посети кладбища и убедись, что даже более полувека спустя значительная часть могил там датируется именно периодом оккупации. Заметь, могил угнанных в плен (мирные тоже в плен попадали) и на работы найти практически не дано...
16:02 29.05.2012
Иваноф писал(а) в ответ на :
>У меня нет причин сомневаться в том, что менее 8 миллионов были военнослужащими, а остальные мирное население
Из официальных данных Министерства Обороны следует, что основную долю потерь погибшими населения СССР – две трети – составили потери гражданского населения. Допустим так. Однако на фронте гибнут в первую очередь мужчины, а среди гражданского населения – женщины и дети. Тогда по версии Министерства Обороны большинство погибших граждан СССР составили женщины и дети. Но в 1959 году на каждые три женщины в возрасте от 30 до 74 лет приходилось всего два мужчины. Ни большой учёный, ни широкая публика,ни вы наивный человек, так и не задались элементарным вопросом – как могло получиться, что безвозвратные потери военнослужащих в два с лишним раза меньше, чем потери гражданских, мирных людей? Не говоря уж том, что в бою погибло и умерло от ран якобы втрое меньше, чем мирных граждан. По логике «счетоводов» получалось, что вооружённая до зубов вражеская армия в несколько миллионов человек, день и ночь в течение 4 лет обрушивая на советские войска тысячи тонн снарядов и бомб, поливая его дождём из пуль, уступила в «убийственности» полиции, жандармерии, карателям, которых было на порядок меньше, чем армейских частей. Да и оккупация длилась на год, а то и на два меньше. И орудий убийства было у полицейских и карателей не так много. И сами орудия были менее смертоносны. На оккупированных территориях оставалось после эвакуации 65 млн человек. То есть нас хотят уверить, что убили там по меньшей мере каждого четвертого жителя. Сходной по ожесточенности, продолжительности, кровопролитию война шла на территории оккупированной Югославии. Но даже по завышенным данным послевоенного югославского режима там погиб каждый девятый из числа как мирных жителей, так и воинов. Сейчас исследователи склонны считать, что в Югославии погиб каждый одиннадцатый житель, и примерно поровну – мирных и военных. Причём в число военных включены все те, кто воевал на той или иной стороне, а сторон было очень много. От рук победивших в конце войны погибли сотни тысяч сдавшихся, захваченных, интернированных. Мирные жители гибли в аду этнических чисток, захлестнувших разорванную оккупантами на части Югославию. От рук карателей. Никто не скажет, что в Югославии не текли реки крови. Страна была полностью разорена. И всё же – из мирных жителей погиб каждый двадцатый. Но не каждый же четвертый! Массовая гибель мирного советского населения на территории, свободной от оккупации, имела место в нескольких городах, находившихся длительное время в зоне боевых действий. В целом эти жертвы составили примерно 1 млн человек. В блокадном Ленинграде от бомбёжек и артиллерийских обстрелов погибли 16 747 человек, 33 782 получили ранения, 641 тыс. умерли в результате голодной смерти, в основном зимой 1941-1942 годов. В Сталинграде во время налётов вражеской авиации в августе 1942 года погибло свыше 40 тыс. человек мирного населения. Несколько десятков тысяч людей погибли уже в ходе ожесточённых боёв в самом городе. Созданная Указом Президиума Верховного Совета СССР от 2 ноября 1942 года Чрезвычайная государственная комиссия по установлению и расследованию злодеяний немецко-фашистских захватчиков определила потери среди мирного населения СССР в 6,39 млн человек .ТО ЕСТЬ,САМИ ЖЕ ОПРЕДЕЛИЛИ ЭТУ ЦИФРУ!!! Это примерно соответствует каждому десятому из живших на оккупированных территориях. Хотя о точности тех подсчётов судить сложно. Но порядок чисел оценить можно. Комиссия работала в местах массовых захоронений, проводила раскопки. Опрашивала очевидцев зверств оккупантов. Следует заметить, что в числе убитых и умерших было довольно большое число граждан других стран, перемещённых фашистами для уничтожения, прежде всего евреев. В частности, в Белоруссии. В обвинительном заключении Нюрнбергского трибунала указывалось, что из Советского Союза германские оккупационные власти отправили в Германию 4,978 млн человек гражданского населения. О том, сколько умерло из числа угнанных, сколько не захотело вернуться, – до сих пор идут споры. Предлагаемое количество умерших из числа угнанных в 2,2 млн человек кажется совершенно невероятным. Так или иначе, не может быть и речи о гибели 18 млн мирных жителей на оккупированной территории и в зоне боевых действий, безвозвратные потери гражданского населения можно распределить так: примерно 1 млн. – жертвы ленинградской блокады, до 2,2 млн. – жертвы нацистского террора в оккупации, 300 тыс. – избыточная смертность при сталинских депортациях народов, 1,3 млн. – повышенная детская смертность на остальной части СССР, более 5 млн. – повышенная взрослая смертность в результате ухудшения условий жизни по обстоятельствам военного времени на остальной части СССР (включая заключённых, умерших в ГУЛАГе, где годовая смертность в 1942-1943 годах составляла 20-25 %!). Последние две категории жертв войны среди гражданского населения особенно редко упоминаются и учитываются. Власть скрывала, что в военные годы существовала, например, массовая смертность от голода на Вологодчине, в Якутии и некоторых других регионах Советского Союза. Возможно, что погибшими и пропавшими без вести в годы войны считаются и примерно 450 тыс. советских граждан, на самом деле оставшихся после 1945 года на Западе и оказавшихся в эмиграции (включая беженцев из Прибалтики, Западных Украины и Белоруссии). Такой печальный порядок цифр
17:22 29.05.2012
И вот нас пытаются убедить, что из почти 30 миллионов большая часть это военнослужащие. Заметьте, как-то zaperenos мило умалчивает о том, что в категорию мирных жителей он предусмотрительно включил только женщин и детей, но при этом акцентировал внимание на соотношении мужчин к женщинам. Интересно, он детей вообще списал? А дедушки у него по какой статье прошли? Он тихонечко пытается нас убедить, что не могло столько населения погибнуть, мол это всё военные потери. А сколько погибло под бомбами? А сколько погибло от шальных пуль, мин, снарядов, авиабомб? Правильно, он не считает их. А почему он не приводит данные МО? Согласитесь, МО не только могло, но и подсчитала свои потери, причём с точностью до человека. Ладно, сделаем поправку в 1 млн, нам не принципиально 7 с хвостиком или 8 с хвостом, а важно то, что zaperenos сознательно жуёт сопли и пытается играть на эмоциях пытаясь не фактами, а домыслами оперировать не к разуму, но к чувствам.
Я встречал разные цифры общих потерь, это и 24, и 27, и 30 млн, но вот некто курбатов и ему подобные называли цифры в 70 и даже 80 млн. МО свои 7 с хвостиком чётко обозначило и это почти в полном составе мужчины от 17 до 55 лет. А вот оставшиеся от 17 до 23 млн это как раз дети, женщины и старики. Я не берусь сейчас вести вычисления, просто лениво, но даже на глазок видно, что никаких проблем с тем, чтобы получить соотношение 2 к 3, к тому же если считать старушек которые в своём большинстве как раз и потеряли мужей и сыновей на той войне...
19:59 29.05.2012
Иваноф писал(а) в ответ на :
> Я не берусь сейчас вести вычисления, просто лениво
Если надумаешь,то они уже произведены там и кто виноват, во всем этом безообразии...
20:22 29.05.2012
zaperenos писал(а) в ответ на :
> Если надумаешь,то они уже произведены там и > кто виноват > , во всем этом безообразии...
Ну да, ты подсчитал, путём нехитрых умозаключений ты вывел, что это сплошь мужчины, но вот мне интересно, а то что не все они служили, а если служили, то не факт, что в РККА ты в расчёт не брал. Сколько и от чего умерло и, главное, когда, ты тоже не рассматривал. Типичная подтасовка фактов в угоду твоей версии...
23:46 29.05.2012
zaperenos писал(а) в ответ на :
>Ни большой учёный, ни широкая публика,ни вы наивный человек, так и не задались элементарным вопросом – как могло получиться, что безвозвратные потери военнослужащих в два с лишним раза меньше, чем потери гражданских, мирных людей?
Солдаты любой армии - СПЕЦИАЛЬНО обучаются действиям в условиях вооружённого противостояния... поэтому - колонна солдат при внезапном воздушном налёте понесёт НА ПОРЯДОК (раз в 10-20) МЕНЬШИЕ ПОТЕРИ, чем такая же колонна гражданских беженцев! Ну а про то, что "асы Геринга" СПЕЦИАЛЬНО охотились на мирное население - даже они сами в своих мемуарах не стесняются упоминать...
>По логике «счетоводов» получалось, что вооружённая до зубов вражеская армия в несколько миллионов человек, день и ночь в течение 4 лет обрушивая на советские войска тысячи тонн снарядов и бомб, поливая его дождём из пуль, уступила в «убийственности» полиции, жандармерии, карателям, которых было на порядок меньше, чем армейских частей.
> Да и оккупация длилась на год, а то и на два меньше. И орудий убийства было у полицейских и карателей не так много. И сами орудия были менее смертоносны.
Нормальные люди - понимают: среди МИРНОГО "обезмужиченного" (женщины, старики, дети - мужчин ведь почти не осталось) населения - даже с малым количеством "орудий убийства" не в пример легче устроить гораздо более многочисленные жертвы... полицаи-литовцы в сёлах Белоруссии, кстати, развлекались тем, что подбрасывали младенцев - и стреляли их "влёт". По какой графе потерь ты этих младенцев числишь - неужели "военнослужащие РККА"? Или - "увеличение детской смертности на территории СССР в годы войны"? Кстати: где искать могилы этих младенцев - как думаешь, а?
>На оккупированных территориях оставалось после эвакуации 65 млн человек. То есть нас хотят уверить, что убили там по меньшей мере каждого четвертого жителя.
А в некоторых населённых пунктах - немцами были уничтожены все 100% жителей... не знал? zaperenos писал(а) в ответ на
>Так или иначе, не может быть и речи о гибели 18 млн мирных жителей на оккупированной территории и в зоне боевых действий
Ух ты... а попросить объяснить - ОТЧЕГО ВДРУГ "не может быть и речи" - можно? Или - ты "так считаешь" - и этого для тебя достаточно, zaperenos?
Война немцами и их союзниками ВЕЛАСЬ НА УНИЧТОЖЕНИЕ - потому и такие большие жертвы ИМЕННО СРЕДИ МИРНОГО НАСЕЛЕНИЯ Советского Союза! А солдат - погибло намного меньше (чем гражданских) именно по той причине, что их УЧИЛИ ВОЕВАТЬ... Кстати: нынче - в зонах боевых действий картина практически не изменилась (посмотри, сколько американская армия убила "солдат противника" - а сколько "случайно проходивших мимо гражданских лиц"... а ведь и речи о "войне на уничтожение" вроде бы не идёт!)...
10:02 30.05.2012
souser писал(а) в ответ на :
> Кстати: нынче - в зонах боевых действий картина практически не изменилась (посмотри, сколько американская армия убила "солдат противника" - а сколько "случайно проходивших мимо гражданских лиц"... а ведь и речи о "войне на уничтожение" вроде бы не идёт!)...
Это не та пропорция, как раз сейчас" партизанские" войны в основном американцы ведут - там своя статистика,в любом случае это сотни и тысячи,а никак не миллионы,в нашем же случае партизаны,идут в конце списка потерь. Воевали в ВОВ в основном и несли потери,военнослужащие ФРОНТОВ,которых у амеров сейчас не наблюдается. souser писал(а) в ответ на :
> Нормальные люди - понимают: среди МИРНОГО "обезмужиченного" (женщины, старики, дети - мужчин ведь почти не осталось) населения - даже с малым количеством "орудий убийства" не в пример легче устроить гораздо более многочисленные жертвы... полицаи-литовцы в сёлах Белоруссии, кстати, развлекались тем, что подбрасывали младенцев - и стреляли их "влёт". По какой графе потерь ты этих младенцев числишь - неужели "военнослужащие РККА"?
Тем не менее,и в прочих оккупированных странах --во Франции (погиб только один из сорока мирный житель ,за 6 лет оккупации,скажем),в Польше -один из десяти мирный погиб,из которых большая часть,евреи,которых тогда сознательно геноцидили,Чехословакии и проч.,только в СССР за два года оккупации,почему-то гибнет каждый четвертый мирный житель ..Зверства нацистов были,но все массовые расстрелы были ЗАДОКУМЕНТИРОВАНЫ вышеупомянутой мной сталинской комиссией.Она насчитала 6,39 млн. мирных жителей,уничтоженных нацистами...Где тут 18 млн.???
11:14 30.05.2012
zaperenos писал(а) в ответ на :
> Это не та пропорция, как раз сейчас" партизанские" войны в основном американцы ведут - там своя статистика,в любом случае это сотни и тысячи,а никак не миллионы,в нашем же случае партизаны,идут в конце списка потерь. Воевали в ВОВ в основном и несли потери,военнослужащие ФРОНТОВ,которых у амеров сейчас не наблюдается.
Интересно, почему американцы не знают, что они не несут потерь на фронтах?
zaperenos писал(а) в ответ на :
> Тем не менее,и в прочих оккупированных странах --во Франции (погиб только один из сорока мирный житель ,за 6 лет оккупации,скажем),в Польше -один из десяти мирный погиб,из которых большая часть,евреи,которых тогда сознательно геноцидили,Чехословакии и проч.,только в СССР за два года оккупации,почему-то гибнет каждый четвертый мирный житель
А чего не месяц? Да что там, пусть всего неделя оккупации будет...
Тебе не стыдно врать?
zaperenos писал(а) в ответ на :
> Зверства нацистов были,но все массовые расстрелы были ЗАДОКУМЕНТИРОВАНЫ вышеупомянутой мной > сталинской > комиссией.Она насчитала 6,39 млн. мирных жителей,уничтоженных нацистами...Где тут 18 млн.???
Созданная Указом Президиума Верховного Совета СССР от 2 ноября 1942 года Чрезвычайная государственная комиссия по установлению и расследованию злодеяний немецко-фашистских захватчиков определила потери среди мирного населения СССР в 6,39 млн человек .ТО ЕСТЬ,САМИ ЖЕ ОПРЕДЕЛИЛИ ЭТУ ЦИФРУ!!!
А вот теперь посмотрим как ты занимаешься подтасовками.
Данные указанные тобой по состоянию на 1942 год были получены в ходе подведения промежуточных итогов. После этого ещё полтора года прошло пока наши войска впервые пересекли довоенную границу СССР.
Ну что, подтасовщик, врать горазд, а с логикой (или совестью?) проблема?
Это примерно соответствует каждому десятому из живших на оккупированных территориях. Хотя о точности тех подсчётов судить сложно. Но порядок чисел оценить можно. Комиссия работала в местах массовых захоронений, проводила раскопки. Опрашивала очевидцев зверств оккупантов.
..Зверства нацистов были,но все массовые расстрелы были ЗАДОКУМЕНТИРОВАНЫ вышеупомянутой мной сталинской комиссией.Она насчитала 6,39 млн. мирных жителей,уничтоженных нацистами...Где тут 18 млн.???